La première personne "neutre" du monde

De ne pas se sentir homme. Remarque, ce n'est pas un "mal".

C'est son choix. Ce n'est pas une question qu'il soit "cintré" ou non.

Bin non, justement. Le sexe n'est pas un choix. T'es un homme ou t'es une femme. Est-ce qu'on t'a donné le choix à toi ?

Si tu veux, oui.

T'es sérieuse ? Donc tu approuve les gens sans amour propre ? On n'a pas à renier ses origines, je suis désolé. C'est un manque de respect envers ses aïeux.

Et encore, que tu te fasses opérer c'est une chose, mais demander à l'état de reconnaître ton statut spécial d'opéré, c'est encore autre chose.

Non mais attends c'est simplement énorme :) La chirurgie c'est quelque chose de sérieux avant tout ! Qu'on y aie recours parce qu'on souffre, et qu'il y ait que cette méthode, je veux bien, mais juste pour un complexe...

tu m'étonnes que les chirurgiens saturent et que les psy soient au chômage :)

En plus demander un statut particulier... Bah ouais à la limite si il demande, on pourrait lui mettre un statut "aliéné mental" sur sa carte d'identité, ma foi ça aurait le mérite de prévenir les autres.. lol Et c'est la personne qui aura demandé !!

En fait, le code civil devrait être "neutre", au sens où tous les citoyens/citoyennes sont égaux en droit et en devoir.

Ce serait en effet un "progrès", au sens où nous ne considérons plus le droit en utilisant des termes sexués mais de façon plus général.

Un individu n'a pas de sexe pour la loi, puisqu'elle est sensée être la même pour tous, quelle que soit son sexe.

C'est d'ailleurs pour cette raison que la législation utilise le terme de "personne morale".

Théoriquement, il/elle n'aurait pas à avoir livrer une bataille juridique pour se faire "reconnaître", si leur législation était bien foutue.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais t'as mal compris (ou je me suis mal expliqué).

Quand une personne nait androgyne, avec un problème au niveau de sexualité, il n'y peut rien. Donc là c'est une chose.

Mais si une personne nait homme. Et qu'il aie reconnu à la chirurgie pour ça, tu trouve pas ça exagéré ?

Quand on dit que les antibiotiques c'est pas automatique, c'est sans doute encore plus vraie pour la chirurgie non ?

Je fais partie de ceux qui croient que les différences entre le masculin et le féminin ne résident pas que dans la position dans le processus de reproduction, donc dans le fait d'avoir un pénis ou un vagin, en gros. Je ne suis pas du tout une adepte du "tout est socialement construit" ; l'identité de genre ne vient pas que de l'éducation mais a aussi une origine biologique. Je ne suis pas spécialiste en neurobiologie donc je ne pourrai pas argumenter plus précisément, mais cela me permet tout de même d'imaginer que si les différences entre hommes et femmes résident aussi dans le fonctionnement du cerveau, les sécrétions plus importantes de phéromones sexuelles plutôt que d'autres, cela implique de se reconnaître dans l'un ou l'autre des genres. Mais comme la nature ne nous façonne pas comme un programme d'ordinateur, il se trouve qu'il y a toute une palette de combinaisons possibles, notamment que l'identité sexuelle ne correspond pas toujours au genre, celui-ci n'étant pas uniquement le fruit du conditionnement culturel.

Alors si je résume, il y a le sexe (biologique), le genre (création culturelle mélangeant des traditions arbitraires, mais basée pour une part sur des réalités biologiques générales) et l'identité sexuelle (le fait que le sexe biologique détermine le genre que l'on est censé avoir). Le trouble de l'identité sexuelle venant du fait que l'on se ressens proche d'un genre (donc, encore une fois, d'une construction qui, même si elle est basée sur des tendances et des différences physiologiques entre homme et femme, reste assez discriminante puisqu'il s'agit de généraliser ces tendances et différences dans leur ensemble à chaque individu, le résumant à son sexe).

Bref, vouloir plier la nature pour coller à une norme sociale, je ne comprends pas. J'ai plutôt tendance à penser que c'est la norme sociale (le "genre") qu'il convient de tordre pour exprimer les réalités de la nature.

Pour prendre un exemple : les hommes ont peut-être tendance à être plus impulsif ou violent que les femmes, lorsque l'on observe statistiquement. La nature peut expliquer cette différence pour des raisons physiologiques. Là s'arrête la science.

Là où commence la construction sociale, c'est lorsque l'on tente d'ériger cette observation générale scientifique comme une vérité individuelle : lorsque l'on refuse qu'un homme puisse ne pas être impulsif, ou qu'une femme le soit.

Mais dans nos sociétés nous assimilons l'identité sexuelle au genre, d'où ces gens paumés qui ne rentrent pas dans les cases et sont prêts à se mutiler pour se sentir mieux. Je trouve ça un peu hard d'en arriver là, mais cela s'explique ; les transsexuels ne sont pas des fous qui puent comme le prétend Yeats, ce sont des gens qui pour la plupart n'auraient sans doute eu aucun problème avec leur sexe si la dualité des genres et leur assimilation au sexe n'était pas aussi profondément marquée dans notre société.

Nous sommes donc d'accord, mais du coup, dans ce cas, je n'arrive pas à voir ce que signifient identité sexuelle ou genre pour toi, plus tôt ce qui différencie l'un ou l'autre.

Ce que je veux dire, c'est que le fait de parler de "genre", c'est rentrer déjà dans cette idéologie de marquer profondément le sexe dans la société.

Bin non, justement. Le sexe n'est pas un choix. T'es un homme ou t'es une femme.

Dommage, il y a des gens qui choisissent de changer de sexe. Ou de ne pas en avoir.

Est-ce qu'on t'a donné le choix à toi ?

Ah, l'argument de la nature...

Et si on s'en affranchissait, hum ?

T'es sérieuse ? Donc tu approuve les gens sans amour propre ?

C'est leur choix. Et mon amour propre va bien, merci. Très bien même. Et je suis sérieux. Pas sérieuse.

On n'a pas à renier ses origines, je suis désolé.

Et après, ça hurlera sur le "totalitarisme" des autres hum ?

C'est un choix qui n'appartient ni à vous, ni à moi, mais à la personne concernée. Si il/elle renie ses origines, cela ne regarde qu'il/elle.

C'est un manque de respect envers ses aïeux.

Vous faîtes parler des morts, vous ?

Et je ne vois pas le rapport avec les aïeux dans cette histoire. Ils n'ont pas plus à interférer dans sa vie que vous et moi.

Non mais attends c'est simplement énorme :) La chirurgie c'est quelque chose de sérieux avant tout ! Qu'on y aie recours parce qu'on souffre, et qu'il y ait que cette méthode, je veux bien, mais juste pour un complexe...

La chirurgie, on s'en sert come on veut, et pas en fonction des jugements moraux des uns et des autres, dont vous.

tu m'étonnes que les chirurgiens saturent et que les psy soient au chômage :)

Jugement personnel, qui vous appartient donc.

En plus demander un statut particulier...

Ce n'est pas un "statut particulier", au sens où vous l'entendez. C'est simplement faire reconnaître à la loi et donc la société, qu'elle existe. Et qu'elle a les mêmes droits et les mêmes devoirs que tout un chacun.

Quand une personne nait androgyne, avec un problème au niveau de sexualité, il n'y peut rien. Donc là c'est une chose.

Cela ne change rien.

Mais si une personne nait homme. Et qu'il aie reconnu à la chirurgie pour ça, tu trouve pas ça exagéré ?

Non; Je m'en fous. Mais je prends sa défense quand "on" la qualifie de "taré" parce que ce qu'il/elle fait nous dépasse.

Quand on dit que les antibiotiques c'est pas automatique, c'est sans doute encore plus vraie pour la chirurgie non ?

Et alors ? En quoi cela change-t-il que ce soit un choix qui lui appartint ?

Dommage, il y a des gens qui choisissent de changer de sexe. Ou de ne pas en avoir.

Justement, on ne devrait pas choisir....

Ah, l'argument de la nature...

Oui complètement...

Et si on s'en affranchissait, hum ?

:smile2: elle est bonne !

C'est leur choix. Et mon amour propre va bien, merci. Très bien même. Et je suis sérieux. Pas sérieuse.

Pardon :D En plus erreur mal placé vu le contexte du sujet.. lool

Et après, ça hurlera sur le "totalitarisme" des autres hum ?

J'hurle pas sur le totalitarisme, j'hurle sur le fait que les gens cherchent à aller à l'encontre de la nature.... Parce que tu voudrais qu'une cascade s'écoule de bas en haut, tu voudrais réellement tout faire pour ??

C'est un choix qui n'appartient ni à vous, ni à moi, mais à la personne concernée. Si il/elle renie ses origines, cela ne regarde qu'il/elle.

C'est pas un choix qui appartient à quiconque justement, exactement comme le choix de la vie ou de la mort sur autrui ou encore sur soi même. On peut choisir sa voie à suivre, mais pas choisir la nature qui nous entoure...

Vous faîtes parler des morts, vous ?

Non, mais je crois (et je dis bien je crois) qu'ils nous regardent de là haut. Moi je tiens à leur faire honneur, qu'ils puissent être fier en me regardant. Je veux pas qu'ils aient honte....

Ca fait parti de la fierté. Et je pense qu'on doit tous en avoir un minimum... Ca s'appelle l'amour propre. Si on ne se respecte pas soi même, comment demander aux autres de le faire ?

Et je ne vois pas le rapport avec les aïeux dans cette histoire. Ils n'ont pas plus à interférer dans sa vie que vous et moi.

Eh ben renier sa nature, son sexe, c'est renier ses origines, donc faire honte à nos aieux

La chirurgie, on s'en sert come on veut, et pas en fonction des jugements moraux des uns et des autres, dont vous.

Ah ouais... donc si on vous laisse mourir parce que le chirurgien est occupé à lifter une autre personne, ya pas de souci ?

Ce n'est pas un "statut particulier", au sens où vous l'entendez. C'est simplement faire reconnaître à la loi et donc la société, qu'elle existe. Et qu'elle a les mêmes droits et les mêmes devoirs que tout un chacun.

Oui... en tant qu'homme.. ou femme La loi et la société n'ont pas à leur apporter un traitement de faveur...

Justement, on ne devrait pas choisir....

Et pour quelle raison ne pourrions nous pas choisir ?

Oui complètement...

Et bien désolé, mais nottre condition humaine fait que nous somme capables de dépasser cette "nature", justement.

:smile2: elle est bonne !

Merci.

Vous parlez bien à distance avec un téléphone, il me semble. Horreur et damnation !

Pardon :D En plus erreur mal placé vu le contexte du sujet.. lool

Hihi !

J'hurle pas sur le totalitarisme, j'hurle sur le fait que les gens cherchent à aller à l'encontre de la nature....

Et bien, soyez cohérent et hurlez après les avions, les médicaments de synthèse, le téléphone portable, les prothèses...

Parce que tu voudrais qu'une cascade s'écoule de bas en haut, tu voudrais réellement tout faire pour ??

Exemple fallacieux: une cascade n'est pas une "personne".

C'est pas un choix qui appartient à quiconque justement, exactement comme le choix de la vie ou de la mort sur autrui ou encore sur soi même. On peut choisir sa voie à suivre, mais pas choisir la nature qui nous entoure...

Merci pour l'incohérence: "on ne peut pas choisir mais on peut choisir sa voie".

En l'occurrence, la personne a suivi sa voie. Et comme vous dîtes, "quiconque n'a à choisir pour autrui" (même si je déforme, vous comprenez la logique).

Non, mais je crois (et je dis bien je crois) qu'ils nous regardent de là haut.

C'est donc une croyance qui n'appartient qu'à vous. Et tout ce qui en découle n'appartient, donc, qu'à vous.

Moi je tiens à leur faire honneur, qu'ils puissent être fier en me regardant. Je veux pas qu'ils aient honte....

Ce que vous faîtes avec VOS aïeux ne regarde que vous, ce que font les aïeux avec cette personne ne regarde qu'eux.

Ca fait parti de la fierté.

De VOTRE fierté peut être.

Et je pense qu'on doit tous en avoir un minimum... Ca s'appelle l'amour propre. Si on ne se respecte pas soi même, comment demander aux autres de le faire ?

Ce que vous apellez "amour propre" ne regarde que vous.

Eh ben renier sa nature, son sexe, c'est renier ses origines, donc faire honte à nos aieux

Pour vous oui. Mais pas pour la société, ni forcément pour il/elle.

Ah ouais... donc si on vous laisse mourir parce que le chirurgien est occupé à lifter une autre personne, ya pas de souci ?

Rapport ?

Je pense que les chirurgiens savent très bien les priorités entre une personne qui se fait liftée et une autre qui est en train de mourir.

Oui... en tant qu'homme.. ou femme La loi et la société n'ont pas à leur apporter un traitement de faveur...

Il n'y a aucun "traitement de faveur" dans ce qui nous occupe.

Et pour quelle raison ne pourrions nous pas choisir ?

Est-ce que tu as choisi d'être un garçon ? C'est un fait, certaines choses nous sont imposées... C'est pas être malade de naitre homme ou femme, c'est pas comme naitre avec un lourd handicap....

Et bien désolé, mais nottre condition humaine fait que nous somme capables de dépasser cette "nature", justement.

Dépasser quoi ? Les avions, les téléphones, la metallurgie, sont faits à partir d'éléments naturels. Le pétrole est bien naturel que je sache ? Bon on peut concevoir que le plastique est sans doute travaillé, mais il est naturel :)

Les ondes sont bien naturelles :)

Vous n'avez jamais été en cours de sciences vous, je me trompe ?

Exemple fallacieux: une cascade n'est pas une "personne".

C'est le principe... Ca s'appelle une métaphore. Vous n'allez pas non plus en cours de français ? :D (c'est une plaisanterie pas une attaque)

Merci pour l'incohérence: "on ne peut pas choisir mais on peut choisir sa voie".

On choisit sa voie, dans le sens où on choisit le chemin à suivre. Mais aller contre la nature, on le paie tot ou tard. Tu connais le principe du boomerang ? Plus tu vas le lancer fort, plus fort tu vas te le prendre dans la tronche...

Là l'homme du sujet n'a pas choisi sa voie, il a triché.... Donc son statut de neutre n'est plus crédible. Son statut est donc homme...

En l'occurrence, la personne a suivi sa voie. Et comme vous dîtes, "quiconque n'a à choisir pour autrui" (même si je déforme, vous comprenez la logique).

Je comprends :) Oui on ne peut empêcher les gens d'être fou. Après tout tant qu'ils sont pas dangereux.... Mais après qu'ils viennent pas se plaindre de s'être brulé à force d'avoir jouer avec le feu.

C'est donc une croyance qui n'appartient qu'à vous. Et tout ce qui en découle n'appartient, donc, qu'à vous.

Sans vouloir être insolent, c'est pas moi qui demande à avoir recours à la chirurgie...

Ce que vous faîtes avec VOS aïeux ne regarde que vous, ce que font les aïeux avec cette personne ne regarde qu'eux.

A défaut de fierté, ça s'appelle l'amour propre. Si certaines personnes ne se respectent pas elles même, difficile de blamer les autres qui en font autant...

Je pense que les chirurgiens savent très bien les priorités entre une personne qui se fait liftée et une autre qui est en train de mourir.

Oui... Sauf qu'on en est en pénurie.... Tu sais le nombre d'années d'études qu'il faut après le bac pour espérer prétendre au poste de chirurgien ? Espérer.... Parce qu'en France.... On comprend qu'il se barre aux USA....

Eh beh donc, si il n y'a plus assez de chirurgiens, parce que les rares préfèrent la chirurgie esthétique, et qu'on vous laisse mourir, vous victime d'accident de la circulation, ou votre enfant parce que son foie est défaillant, il n'y a toujours pas souci ?

Si c'est le cas tant mieux, c'est une simple question

Il n'y a aucun "traitement de faveur" dans ce qui nous occupe.

Bah un peu... il existe 2 sexes à ce jour, homme ou femme (androgyne c'est particulier, si on nait ainsi). Si il faut créer un statut par détraqué.... on va pas non plus faire 50 000 statuts...

Est-ce que tu as choisi d'être un garçon ? C'est un fait, certaines choses nous sont imposées...

Et nous pouvons très bien nous affranchir de ce qui nous est imposé, à partir de là.

C'est pas être malade de naitre homme ou femme, c'est pas comme naitre avec un lourd handicap....

Personne n'a prétendu que c'était un "handicap". Quoique pour certaines personnes, elles peuvent le vivre comme telles.

Dépasser quoi ? Les avions, les téléphones, la metallurgie, sont faits à partir d'éléments naturels. Le pétrole est bien naturel que je sache ?

Et alors ? C'est naturel de voler pour l'homo sapiens ? C'est naturel de s'habiller, pour l'homo sapiens, alors qu'il naît à poil ?

Bon on peut concevoir que le plastique est sans doute travaillé, mais il est naturel :)

Donc en gros, cela ne correspond pas à votre vision du naturel, c'est bien cela ?

Les ondes sont bien naturelles :)

Et depuis quand vous générez des ondes électromagnétiques depuis votre bouche, vous ?

Vous n'avez jamais été en cours de sciences vous, je me trompe ?

Je me pose la même question vous concernant.

C'est le principe... Ca s'appelle une métaphore. Vous n'allez pas non plus en cours de français ? :D (c'est une plaisanterie pas une attaque)

Pour qu'une "métaphore" soit valide, il faut qu'elle soit en rapport avec notre discours.

Une cascade ne sera jamais une personne au sens juridique du terme.

Vous n'avez jamais été en cours de Français vous (et encore moins de droit), je me trompe ?

On choisit sa voie, dans le sens où on choisit le chemin à suivre.

Et il/elle a choisit son chemin.

Mais aller contre la nature, on le paie tot ou tard.

C'est à dire ?

Tu connais le principe du boomerang ? Plus tu vas le lancer fort, plus fort tu vas te le prendre dans la tronche...

Et qu'est ce qui ferait que cela lui revienne dans la tronche, comme vous dîtes ?

Là l'homme du sujet n'a pas choisi sa voie, il a triché....

Non.

Donc son statut de neutre n'est plus crédible. Son statut est donc homme...

Pour vous oui, pas pour la société.

Je comprends :) Oui on ne peut empêcher les gens d'être fou. Après tout tant qu'ils sont pas dangereux.... Mais après qu'ils viennent pas se plaindre de s'être brulé à force d'avoir jouer avec le feu.

Quel "feu" ?

Sans vouloir être insolent, c'est pas moi qui demande à avoir recours à la chirurgie...

Exactement, ce n'est pas à vous que l'on demande de changer de sexe (ou de ne pas en avoir).

A défaut de fierté, ça s'appelle l'amour propre.

Selon VOTRE définition, peut être.

Si certaines personnes ne se respectent pas elles même, difficile de blamer les autres qui en font autant...

Je ne vois toujours pas en quoi elle ne "se respecte pas elle même". Ni même en quoi elle/ll blâme d'autres personnes "neutres".

Oui... Sauf qu'on en est en pénurie.... Tu sais le nombre d'années d'études qu'il faut après le bac pour espérer prétendre au poste de chirurgien ? Espérer.... Parce qu'en France.... On comprend qu'il se barre aux USA....

Ca n'explique pas en quoi les chirurgiens préférons lifter une personne que de sauver une vie.

Eh beh donc, si il n y'a plus assez de chirurgiens, parce que les rares préfèrent la chirurgie esthétique, et qu'on vous laisse mourir, vous victime d'accident de la circulation, ou votre enfant parce que son foie est défaillant, il n'y a toujours pas souci ?

Il y a des chirurgiens spécialisés en lifting, et des chirurgiens spécialisés dans le fait de sauver des vie. Si un chirurgien esthétique est occupé à lifter une personne, je ne vois pas en quoi cela empêche aux chirurgiens spécialisés en somatologie de sauver une vie.

Bah un peu... il existe 2 sexes à ce jour, homme ou femme (androgyne c'est particulier, si on nait ainsi). Si il faut créer un statut par détraqué.... on va pas non plus faire 50 000 statuts...

Il ne s'agit pas de "créer un statut de détraqué".

Ah, les cases...

Il s'agit de prendre en considération que le sexe est une notion qui n'a pas à apparaître dans la loi, qui doit être neutre. Peu importe qu'il/elle soit homme, femme ou indéterminé, et c'est tout.

Et peu importe la "nature", qui ne vote pas, de toutes les façons.

Si je créais un sujet "cet homme veut épouser une poule" en me positionnant contre, Blatte viendrait immédiatement défendre le droit à épouser une poule par esprit de contradiction.

Non, je rirais bien et me foutrais de la gueule du gars qui prend ça au sérieux. Toi le premier.

Et nous pouvons très bien nous affranchir de ce qui nous est imposé, à partir de là.

Personne n'a prétendu que c'était un "handicap". Quoique pour certaines personnes, elles peuvent le vivre comme telles.

Dans ce cas là pourquoi avoir recours à la chirurgie pour changer de sexe, si on est sain d'esprit ?

Et alors ? C'est naturel de voler pour l'homo sapiens ? C'est naturel de s'habiller, pour l'homo sapiens, alors qu'il naît à poil ?

Bah de voler non.... ou sur le dos d'un gros oiseau (le principe d'un avion....). Un avion ne triche pas avec les lois de la nature, la technologie va de pair avec.

La laine de mouton est bien naturelle :) Le coton c'est bien naturel ? Les peaux d'animaux ? Donc, par déduction, les vêtements sont naturelles, ainsi que l'instinct de survie (se couvrir ou mourir de froid....).

Pour moi c'est aussi simple que 2+2=4...

Donc en gros, cela ne correspond pas à votre vision du naturel, c'est bien cela ?

Ma vision du naturel est une chose la réalité en est une autre. Transformer le pétrole en plastique, c'est pas ma vision, c'est une réalité. Dans ce cas de figure on ne triche pas. Les gens qui font du plastique ne sont pas des sorciers on sera d'accord. Là encore ils ne font qu'aller de pair avec la nature...

Et depuis quand vous générez des ondes électromagnétiques depuis votre bouche, vous ?

Mouais !

Le son que vous faites, vous provoquez bien les ondes. Les ondes sismiques sont bien naturelles ? Oui on provoque des ondes par notre bouche, quand on parle par exemple :)

Le téléphone portable va de pair avec la nature, puisque les ondes sont naturelles....

Je me pose la même question vous concernant.

Baaahh je remets pas en question le naturel des ondes.... :D Après je dis pas non plus que j'ai une connaissance poussée en sciences, mais le minimum :p

Pour qu'une "métaphore" soit valide, il faut qu'elle soit en rapport avec notre discours.

Une cascade ne sera jamais une personne au sens juridique du terme.

Eh bien elle est valide !! Quand vous dites "si une personne se plait pas en tant que mec et qu'il est normal qu'il ait recours à la chirurgie si ça lui chante, pour devenir femme", c'est exactement comme si vous disez vouloir inverser le sens d'une cascade.....

On ne peut pas inverser le courant d'une cascade, et faut être un peu léger d'esprit pour essayer.. du même principe, on ne peut pas choisir son sexe, et il faut être léger d'esprit pour essayer...

Vous n'avez jamais été en cours de Français vous (et encore moins de droit), je me trompe ?

Ah si !!! je peux même vous montrer mes 19/20 en français et en droit ! droit du travail, mais droit quand même....

Et il/elle a choisit son chemin.

Il (puisqu'on parle d'un homme) n'a pas choisi son chemin, il a simplement essayé d'aller contre la nature.... T'as vu la photo du mec en résultat ? On peut parler d'égarement...

C'est à dire ?

Tu sais les effets secondaires après les opérations, ça existe. Certains corps justement réagissent mal au changement de nature. Elle reprend souvent ses droits d'ailleurs. Arrêt cardiaque, complication, dérèglement.....

Et qu'est ce qui ferait que cela lui revienne dans la tronche, comme vous dîtes ?

j'ai répondu plus haut

Je ne vois toujours pas en quoi elle ne "se respecte pas elle même". Ni même en quoi elle/ll blâme d'autres personnes "neutres".

Parce qu'elle n'assume pas sa nature. Si on nait mec, on nait mec. Nos parents sont peut être fier d'avoir un garçon. la personne se manque de respect envers elle même, parce qu'elle renie la personne qu'elle est réellement, et elle renie les principes fondamentaux familiales (ça doit être difficile à vivre pour un parent de savoir que son enfant n'assument pas son sexe...).

Et donc de ce fait, on ne peut pas en vouloir aux personnes extérieurs de montrer autant d'estimes..... Même si c'est mal dans le fond, quand on tente le diable, on ne doit pas s'étonner de l'avoir derrière ses fesses...

Ca n'explique pas en quoi les chirurgiens préférons lifter une personne que de sauver une vie.

J'ai vraiment besoin de te répondre là ? Qu'est-ce qui rapporte le plus ? pourtant les chirurgiens on en a besoin pourquoi à ton avis ? Pour sauver les gens d'handicaps ou pour satisfaire l'égo de gens friqués ?

Il y a des chirurgiens spécialisés en lifting, et des chirurgiens spécialisés dans le fait de sauver des vie. Si un chirurgien esthétique est occupé à lifter une personne, je ne vois pas en quoi cela empêche aux chirurgiens spécialisés en somatologie de sauver une vie.

Parce qu'on manque de chirurgiens peut être... Déjà qu'on manque de toubibs.... 11ans d'études après le bac pour être chirurgien...

Il ne s'agit pas de "créer un statut de détraqué".

Ah, les cases...

Il s'agit de prendre en considération que le sexe est une notion qui n'a pas à apparaître dans la loi, qui doit être neutre. Peu importe qu'il/elle soit homme, femme ou indéterminé, et c'est tout.

Et peu importe la "nature", qui ne vote pas, de toutes les façons.

On ne crée pas de statut justement ! On constate ce qui est ! Homme ou femme, il n'y a que deux possibilités.... Androgyne... mais on va pas marquer ça sur la carte d'identité...

Non, je rirais bien et me foutrais de la gueule du gars qui prend ça au sérieux. Toi le premier.

C'est ce que je disais, tu n'es pas '"contre" par conviction, mais pour passer le temps et t'amuser.

Oh wi oh wi, je vous prends tous les deux en même temps, pas de soucis

Dans ce cas là pourquoi avoir recours à la chirurgie pour changer de sexe, si on est sain d'esprit ?

Parce que c'est un choix ? Et que "sain d'esprit" et "taré" est un jugement de valeur ?

Bah de voler non....

Bah voilà. A mort les avions alors ?

ou sur le dos d'un gros oiseau (le principe d'un avion....). Un avion ne triche pas avec les lois de la nature, la technologie va de pair avec.

Et la technologie nous permet de "transcender" notre sexe, comme elle nous permet de transcender" la gravité. Dur, hein ?

La laine de mouton est bien naturelle :) Le coton c'est bien naturel ? Les peaux d'animaux ? Donc, par déduction, les vêtements sont naturelles, ainsi que l'instinct de survie (se couvrir ou mourir de froid....).

Ca ne répond pas à mon objection, ou alors de façon tellement biaisé qu'on croirait presque que vous me faîtes une pirouette.

Etes vous né(e) avec des vêtements sur le dos, oui ou non ? Et si vous n'êtes pas né(e) avec, qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un de venir vous voir et de vous forcer de vivre à poil "parce que la nature ne vous a pas donné de vêtement à votre naissance" ?

Ma vision du naturel est une chose la réalité en est une autre.

Voilà, exactement.

Ce n'est que votre point de vue, ni plus ni moins.

Transformer le pétrole en plastique, c'est pas ma vision, c'est une réalité. Dans ce cas de figure on ne triche pas.

Bah si on triche.

Parce que avec l'argument du "naturel", nous devrions utiliser le pétrole tel qu'il est, sans pouvoir le... transformer. Ah, tiens...

Les gens qui font du plastique ne sont pas des sorciers on sera d'accord.

Ben heureusement xD

Là encore ils ne font qu'aller de pair avec la nature..

Ben non. Le plastique ne se trouve pas à l'état naturel, que je sache.

Le son que vous faites, vous provoquez bien les ondes.

... Mais ce ne sont pas des ondes électromagnétiques.

Les cours de science, toussa toussa. Vous vous rappelez ?

Les ondes sismiques sont bien naturelles ? Oui on provoque des ondes par notre bouche, quand on parle par exemple :)

Et donc, en quoi un téléphone, produit on en peu plus manufacturé, est-il naturel ? Vous connaissez des arbres où ils poussent, vous ?

Le téléphone portable va de pair avec la nature, puisque les ondes sont naturelles....

Nous pourrions vous rétorquer que, vu qu'il y a des animaux dans la nature qui n'ont pas de sexe, alors il n'y a pas de raison de croire que l'homo sapiens ne puisse pas s'affranchir du sien.

Hihi.

Baaahh je remets pas en question le naturel des ondes.... :D

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Eh bien elle est valide !! Quand vous dites "si une personne se plait pas en tant que mec et qu'il est normal qu'il ait recours à la chirurgie si ça lui chante, pour devenir femme", c'est exactement comme si vous disez vouloir inverser le sens d'une cascade.....

Ben non.

Nous parlons de "personnes" là, pas d'objets "inertes" comme une cascade, et de décision pour elle même. Une cascade ne peut pas prendre de décision pour elle même. Une personne qui change de sexe le peut. D'où l'incohérence de votre propos.

On ne peut pas inverser le courant d'une cascade, et faut être un peu léger d'esprit pour essayer.. du même principe, on ne peut pas choisir son sexe, et il faut être léger d'esprit pour essayer...

Jugement de valeur, qui n'appartient qu'à vous.

Ah si !!! je peux même vous montrer mes 19/20 en français et en droit ! droit du travail, mais droit quand même....

Ca ne se ressent pas dans votre argumentation. Comme quoi, l'école n'est plus bien fiable, de nos jours...

Il (puisqu'on parle d'un homme) n'a pas choisi son chemin, il a simplement essayé d'aller contre la nature....

Non, il a décidé de suivre son chemin.

T'as vu la photo du mec en résultat ? On peut parler d'égarement...

Jugement de valeur.

Vous refusez son choix juste parce que vous le trouvez moche ?

Tu sais les effets secondaires après les opérations, ça existe. Certains corps justement réagissent mal au changement de nature. Elle reprend souvent ses droits d'ailleurs. Arrêt cardiaque, complication, dérèglement.....

Et bien, i en assumera les conséquences. Et comme cela ne concerne que son corps, en quoi cela vous regarde ?

Parce qu'elle n'assume pas sa nature.

Vous n'assumez pas votre nature quand vous vous habillez.

Si on nait mec, on nait mec.

Et si on naît à poil, et beh on naît à poil.

Nos parents sont peut être fier d'avoir un garçon.

"Nos" parents n'ont pas à intervenir dans la vie d'une personne majeure. Leur avis, à ce moment là, ne compte pas, pas plus que le votre ou que le mien.

la personne se manque de respect envers elle même, parce qu'elle renie la personne qu'elle est réellement, et elle renie les principes fondamentaux familiales (ça doit être difficile à vivre pour un parent de savoir que son enfant n'assument pas son sexe...).

Elle renie peut être VOS principes, mais n'attribuez pas des "principes" à des personnes qui ne les partagent pas, merci par avance.

Ce n'est pas parce que vous, vous vivez d'une telle manière que les gens doivent s'adapter à votre façon de faire. C'est comme ça.

Et donc de ce fait, on ne peut pas en vouloir aux personnes extérieurs de montrer autant d'estimes..... Même si c'est mal dans le fond, quand on tente le diable, on ne doit pas s'étonner de l'avoir derrière ses fesses...

Ouh la la, ça se veut effrayant ça ?

J'ai vraiment besoin de te répondre là ? Qu'est-ce qui rapporte le plus ? pourtant les chirurgiens on en a besoin pourquoi à ton avis ?

Pour sauver les gens d'handicaps ou pour satisfaire l'égo de gens friqués ?

Ils font leur vie. Vous voulez les forcer à travailler dans la somatologie ? Et il y en a oui, mais si vous ne regardez que le service public, c'est sûr que vous n'y verrez qu'une grande et vaste désertification. Mais vous n'aurez aucune idée de la réalité.

Parce qu'on manque de chirurgiens peut être... Déjà qu'on manque de toubibs.... 11ans d'études après le bac pour être chirurgien...

Non, nous ne manquons pas de chirurgien.

On ne crée pas de statut justement ! On constate ce qui est !

Ah, vous ne parliez pas de "statut particulier" auparavant ?

Incohérence, incohérence :D

Homme ou femme, il n'y a que deux possibilités....

Pour vous, peut être.

C'est ce que je disais, tu n'es pas '"contre" par conviction, mais pour passer le temps et t'amuser.

Apprends à lire les subtilités, et verras, tu comprendras mieux tes interlocuteurs :D

Non mais j'ai très bien compris que tu es contre par jeu, et non par conviction

Non mais j'ai très bien compris que tu es contre par jeu, et non par conviction

Bah, nous sommes "pour" ou "contre" toujours par conviction :smile2:

Tu es un troll, mais un mauvais troll.Et un mauvais donneur de leçon (faîtes ce que je dis, pas ce que je fais, la paille et la poutre, tu connais ?)

Tu es pour selon que je suis contre, et contre selon que je suis pour.

Tu es un troll, mais un mauvais troll.

C'est vrai, tu es un bien meilleur troll que moi qui débat souvent par conviction.

Tu es pour selon que je suis contre, et contre selon que je suis pour.

Et oui, nous avons des opinions divergentes.

Dure la vie hein ?

C'est vrai, tu es un bien meilleur troll que moi qui débat souvent par conviction.

Et là, tu trolles par conviction peut être :D ?

La société ne le force pas à être homme ou femme : il l'est, et c'est comme ça.

Si il ne se reconnait ni homme ni femme, ni rien , et si il a envie de se promener à poils avec un bouquet de tulipe dans le cul, la société n'est pas censé le reconnaitre dans son délire et lui délivrer une mention spéciale concernant sa démence.

Si, la société le force à se reconnaître dans l'un des deux par le biais de la carte d'identité mentionnant son genre, qui, encore une fois, n'est pas biologique mais plus culturel.

La société est censée, au contraire, reconnaître qui il est, hormis si cela cause du tort. Or, ici, ça n'en fait pas. Donc où est le problème ?