La vérité et l'écrit

Y a t il un lien entre l'écriture (dans le sens d'une "technologie intellectuelle") et la vérité ?

Y a t il un lien entre la sédentarité et l'écriture ?

Les notions de temps et d'espace sont-elles affectés par l'écriture ?

Qu'est-ce que la mort et la vie ont de différent pour un peuple sans écriture ?

1-Y a t il un lien entre l'écriture (dans le sens d'une "technologie intellectuelle") et la vérité ?

2-Y a t il un lien entre la sédentarité et l'écriture ?

3-Les notions de temps et d'espace sont-elles affectés par l'écriture ?

4-Qu'est-ce que la mort et la vie ont de différent pour un peuple sans écriture ?

1-Entre l'écriture et la recherche de vérité? car sinon, ceux qui écrivent des romans ne sont pas dans la vérité en ce sens de celui en lien avec la réalité!

2-Les moyens de production et de stockage des écrits "imposent" une fixité, non pas que la mobilité soit impossible, mais très handicapante dans un cadre de survie nomade.

Après, est ce que les besoins en écriture seraient né aussi avec une vie nomade? Si je ne m'abuse, les premières écritures cunéiformes étaient des comptes marchands, donc comme les voyageurs entretiennent des liens d'échanges, il n'y aucune raison que ce besoin ne se soit pas fait ressentir, mais il y aurait eu besoin de trouver un mode d'écriture suffisamment universel pour être compréhensible par chaque partie, si on se rappelle les développements des monnaies ou des pesées, on verra la grande difficulté à instaurait à tel système.

3-Les écrits ont effectivement permis par leur simplification intellectuelle, l'accumulation des connaissances, la transmission des progrès, influencés le cours de leur interprétation/compréhension, par leur réalité.

4-Cela touche les affects de chacun, et d'une manière indirecte, le fait de faire reculer notre ignorance grâce à cette accumulation de savoirs supportée par les écrits,

peut chez certaines personnes permettre d'appréhender la mort ou la vie différemment, tout du moins par l'entremise de la science. Mais même dans des sociétés avec cette écriture, la plupart du temps la mort est encore soumise à toutes sortes de croyances indépendantes de tout savoir scientifique et donc des écrits quelque part.

Salut !

1. je me demandais plutôt si l'idée de la vérité peut advenir dans un contexte oral. Il me semble que l'oral et l'écrit impliquent deux rapports à la réalité différents. Bon une fois l'écrit acquis les deux s'influencent alors on distingue plus très bien

2. Je ne comprends pas ta première phrase, t es tu embrouillé dans les termes ? Il faut une production pour le marchandage

3. Oui ok pour ça mais dans le rapport au temps ? Développes stp : Toutes les sociétés dotées d'écriture n'ont pas souscrites à l'idéal du progrès , alors qu'est ce que le progrès illustre ?

4. J'avais en tête la culture tzigane , qui disparaît peu à peu mais des ethnologues ont eu le temps d observer Des règles à priori anciennes procèdant de l'interdit absolu de figer le temps. Cherches l'histoire de papuza il me semble, bannie pour avoir aidé à la rédaction de poèmes et pour avoir appris à lire et écrire. Et chez ces tziganes la mort n'est quasiment rien, on en fait pas tout un foin en tous cas on brûle le mort avec toutes ses affaires et on l'oubli. Il disparaît définitivement. Autre chose intéressante : quand les tziganes cherchent à relater un événement ils ne vont pas vers l'exactitude mais multiplient les récits jusqu'à à trouver le plus évocateur et frappant, puis s y tiennent a peu près. C est peut être parce que ce dont on veut se souvenir doit être beau et évocateur si l'on n'a pas l'écriture ??

moi ca m a fait penser au débat sur la créolité , la traditions oral en Afrique et la littérature en europe .. et puis aussi la pensée ésotérique qui veux qu une société parfaite n a pas besoin de bibliothèque .. et puis au druide aussi qui n écrivait rien .. comme si l écriture était une forme de trahison de la parole . un rapport différent a la mémoire , comment nous faire accéder a la vérité ... l écrire ou nous la conter .. pkoi les poèmes ont ce besoin d etre ré-cité .. .

Heidegger dit de Socrate qu'il est le plus pur des philosophes, comment ne pas figer la pensée rendrait plus pur ? À la fois je comprends et de l'autre côté je trouve ça bête, tu peux peut être m'aider NJ ?

L'écriture est ta vérité du moment

bonjour ,

Si je comprends bien avec une analyse d"autodidacte comme moi .,Quand je dis a quelqu'un en face je te ramene une bonne nouvelle a l'instant precis ,la personne me croira instantanement , par contre si je lui ecris que je te ramene une bonne nouyvelle , forcement la reaction ne sera pas la meme et une ombre d'un doute va s"installer dans sa conscience........A mon avis l'ecriture n'est pas la verité du moment ...finalement je te prefere les pseudos des noms des fleurs......

bonjour ,

Si je comprends bien avec une analyse d"autodidacte comme moi .,Quand je dis a quelqu'un en face je te ramene une bonne nouvelle a l'instant precis ,la personne me croira instantanement , par contre si je lui ecris que je te ramene une bonne nouyvelle , forcement la reaction ne sera pas la meme et une ombre d'un doute va s"installer dans sa conscience........A mon avis l'ecriture n'est pas la verité du moment ...finalement je te prefere en pseudo du nom des fleurs......

" te prefere en pseudo du nom des fleurs" que veux-tu dire ?

Ombre : en quoi est il important de le rappeler ?

" te prefere en pseudo du nom des fleurs" que veux-tu dire ?

Parceque je t'magine comme une fleur et celle que je prefere c'est la tulipe :blush:

Ombre : en quoi est il important de le rappeler ?

Dans la fable de la fontaine, un chien se fait surprendre par l'ombre de sa proie, lâchant la vraie proie, il courut vers ce reflet qu'il croyait réel. Au final il a tout perdu, il n'obtint ni l'ombre ni le corps !.

Ah ! Mais encore ?

l'écriture c'est bien parce que le silence c'est bien: Les-cris-tuent re

Heidegger dit de Socrate qu'il est le plus pur des philosophes, comment ne pas figer la pensée rendrait plus pur ?

oubile de l oublie .. je sais que je ne sais pas … pour le moment je vois que ça ..…. Socrate a considéré qu écrire c était une perte pour le dialogue . a l arrivé de Gutenberg d autre disait que le livre allait enchaîner la créativité et affaiblir l esprit et puis Heidegger nous a rappeler qu une parole sous forme d une question primordial .. a été étouffé par les écrit successif qui se sont accumulé ... un oublie de l oublie même et que seul la poésie pouvait la libérer , car le poème fait l opération inverse , il libère une parole contenu dans l écrit ..et ne peut le faire qu a travers une sorte de jeu sonore qui redonne a l écrit son oralité originel , oublié mis de coté … , peut être celle des conteur d autrefois .. qui ne faisait que transporter une parole originelle ; la vérité et la mémoire est dans l oralité j ai l impression inaltérable et sans auteurs . Elle se transmet a travers les agesil faut bien que le génie se fasse chair a un moment ou un autre tu comprends .. sinon on va pas s en sortir .. il faut retrouver ce qu Homère avait réussi a faire .. redonner de la vie a la forme .. une certaine beauté

y a un autre truc auquel me fait penser ton pots .. les kabyle par exemple .. qui avait un alphabet une écriture .puis face a l arabisation forcée la langue kabyle c est réfugie dans l oralité pour se redécouvrir écriture ces dernières décennie .. l oralité devient parfois le seul et dernier refuge d une langue ; c est un peu comme le chant .. ou notre corps devient notre ultime instrument ..

1-

Nous mettons en dignité nos sottises quand nous les mettons en moule. (caractères d'imprimerie, en livres) Montaigne

2- L'écriture a permis d'emporter nos pensées et nos histoires avec nous. Donc cela ne doit pas gêner le nomadisme. Hérodote rapporte que les prêtres Egyptiens étaient opposés à l'invention de l'écriture. Car ils prétendaient qu'elle allait affaiblir la mémoire par manque d'exercice.

3- La mémoire en est développée, contrairement à ce que disaient ces prêtres. Donc on repousse les limites de l'espace et du temps. Ces limites grandissent comme la connaissance.

4-Des civilisations se sont développées sans écriture. La notion de mort est égale. La vie est simplifiée, les échanges augmentés par l'écriture. On attribue son invention par les commerçants de Sumer qui stockaient les produits dans des jarres. Ils on tracé des signes sur les contenants pour reconnaître facilement les contenus.

"L'écriture consiste en une représentation visuelle et durable du langage, qui le rend transportable et conservable.

L'écriture, grâce aux éléments graphiques qui la constituent,peut donc représenter des signes linguistiques selon un des critères suivants :

Elle peut distinguer les contenus au moyen de la graphie. Chaque contenu sera exprimé selon une graphie spécifique.

• • Elle peut représenter les signes de manière globale.
  • Elle peut représenter exclusivement ce que l'on appelle la deuxième articulation."

Première articulation : gue, ra, ge, bu, par exemple

Deuxième articulation : grabuge. Rangez les sons, vous formerez des mots.

a vos ordres chef : j adore chef votre façon de voir les son chef !! oui chef je file : je range les son pour former des mots relié a un conte fantastique et qui constitue des cliché simplifié d un symptôme paradoxal qui enchaine et pourtant dissimule un désir d évasion chef oui chef .. , la bas l effroi est subtil et le flou horizon le mouvement passionné et mon corps légué a la clandestinité !! oui chef !!! .. j aime ces mots trop polie sur lequel pèse un lourd déterminisme et aboli la liberté au profit d une force dévorante qui perpétue le verbe etre au profit du bonheurs individuel .. je voudrais m affranchir de ces forces inconsciente et bourgeoise et me dissoudre dans l irrationnel et le rêves .. chef !!

Bonjour Leopardi, désolé pour le manque de clarté, je ne m'étais pas du tout relu faute de temps!

D'un autre coté, j'ai du mal à voir où tu veux en venir précisément, quelques exemples ne seraient pas de refus.

1. je me demandais plutôt si l'idée de la vérité peut advenir dans un contexte oral. Il me semble que l'oral et l'écrit impliquent deux rapports à la réalité différents. Bon une fois l'écrit acquis les deux s'influencent alors on distingue plus très bien

2. Je ne comprends pas ta première phrase, t es tu embrouillé dans les termes ? Il faut une production pour le marchandage

3. Oui ok pour ça mais dans le rapport au temps ? Développes stp : Toutes les sociétés dotées d'écriture n'ont pas souscrites à l'idéal du progrès , alors qu'est ce que le progrès illustre ?

4. J'avais en tête la culture tzigane , qui disparaît peu à peu mais des ethnologues ont eu le temps d observer Des règles à priori anciennes procèdant de l'interdit absolu de figer le temps. Cherches l'histoire de papuza il me semble, bannie pour avoir aidé à la rédaction de poèmes et pour avoir appris à lire et écrire. Et chez ces tziganes la mort n'est quasiment rien, on en fait pas tout un foin en tous cas on brûle le mort avec toutes ses affaires et on l'oubli. Il disparaît définitivement. Autre chose intéressante : quand les tziganes cherchent à relater un événement ils ne vont pas vers l'exactitude mais multiplient les récits jusqu'à à trouver le plus évocateur et frappant, puis s y tiennent a peu près. C est peut être parce que ce dont on veut se souvenir doit être beau et évocateur si l'on n'a pas l'écriture ??

1-Je crois que Talon t'a répondu, aussi clairement que possible. ( après le 1,2,3,4 )

2-Non, non, la production concernait les moyens d'écriture et le stockage concernait les supports des écrits, et dans le nomadisme, ce n'est pas tant que cela ne soit pas possible en soi, que la réalisation pratique dans son usage/création/développement quotidien, la sédentarité étant bien plus commode à son développement.

3-( il y a une faute ce n'est pas "par la réalité" mais "pas la réalité" ), le progrès ne pourrait pas être aussi important avec une tradition purement orale: fiabilité dans le processus de mémorisation dans le temps et en qualité, stockage très limité, accès peu commode voire impossible, expansion restreinte, manque de support tangible facilitant la réflexion, et donc niveau personnel assez limité, ainsi que celui de groupe, remise en cause des connaissances admises quasi intransmissible à cause des défauts précédents: évolution très lente et limitée par l'oral, mais pas impossible. Et c'est bien aussi l'utilisation de l'outil informatique aujourd'hui qui a permis de progresser par rapport au support papier qui devenait un frein lui aussi au progrès, car devenu ingérable en taille et en temps de recherche d'informations.

4-Je ne sais pas si il y a un rapport de cause à effet, entre l'écriture/oral et la vision de la mort. Cela me semble trop réducteur, puisque certaines personnes alphabétisées la mort n'est qu'une étape avant une autre vie, cette finitude doit leur paraitre moins anxiogène que celui qui pense qu'il n'y a pas de suite. Cela rejoint la première réponse, que l'écrit n'est qu'un moyen du langage, mais ce n'est pas le langage, et encore moins les idées/pensées qui sont véhiculées.

Salutations,

NJ est d'une autre essence : il "voit les sons". Et c'est-y pénible ça ? Je sais bien que tous nos sens sont liés, mais "voir un son", ça c'est fort. Surtout que le son se forme dans le cerveau.:smile2:

le poème fait l opération inverse , il libère une parole contenu dans l écrit ..et ne peut le faire qu a travers une sorte de jeu sonore qui redonne a l écrit son oralité originel , oublié mis de coté … , peut être celle des conteur d autrefois .. qui ne faisait que transporter une parole originelle ; la vérité et la mémoire est dans l oralité j ai l impression inaltérable et sans auteurs . Elle se transmet a travers les agesil faut bien que le génie se fasse chair a un moment ou un autre tu comprends .. sinon on va pas s en sortir ..

Et vlan, dans ma face.

Je n'ai jamais pensé la poésie comme ça et c'est à se demander si elle m'a déjà éprouvé... S'il te plaît ne pars jamais

y a un autre truc auquel me fait penser ton pots .. les kabyle par exemple .. qui avait un alphabet une écriture .puis face a l arabisation forcée la langue kabyle c est réfugie dans l oralité pour se redécouvrir écriture ces dernières décennie .. l oralité devient parfois le seul et dernier refuge d une langue ; c est un peu comme le chant .. ou notre corps devient notre ultime instrument ..

Ce sont les signes ou leurs supports qui importent le plus dans cette histoire ? - Quelle histoire ?! - ça, je ne sais toujours pas.

1-

Nous mettons en dignité nos sottises quand nous les mettons en moule. (caractères d'imprimerie, en livres) Montaigne

:smile2:

2- L'écriture a permis d'emporter nos pensées et nos histoires avec nous. Donc cela ne doit pas gêner le nomadisme. Hérodote rapporte que les prêtres Egyptiens étaient opposés à l'invention de l'écriture. Car ils prétendaient qu'elle allait affaiblir la mémoire par manque d'exercice.

3- La mémoire en est développée, contrairement à ce que disaient ces prêtres. Donc on repousse les limites de l'espace et du temps. Ces limites grandissent comme la connaissance.

Concernant la mémoire des peuples sans écriture,je me souviens avoir lu un texte de Bateson (peut-être La cérémonie du Naven) où il étudiait un peuple où la mémoire occupait une place centrale. Ils font des cérémonies où on récite les lignées d'ancêtres et leurs particularités, et pour se faire ils ont tout un système de correspondance entre les sons, les mots et les images. Ceux qui développent la plus puissante mémoire deviennent très importants, et dès le plus jeune âge on récite ses "tables des ancêtres" patati patata (c'est tout de mémoire et je ne suis pas aussi doué qu'eux). Tout ça pour dire que la mémorisation se fait différemment à l'oral et à l'écrit, donc je concède difficilement que la mémoire soit augmentée par l'écrit dans le sens où je ne sais pas s'il s'agit vraiment de la même chose.

4-Des civilisations se sont développées sans écriture. La notion de mort est égale. La vie est simplifiée, les échanges augmentés par l'écriture. On attribue son invention par les commerçants de Sumer qui stockaient les produits dans des jarres. Ils on tracé des signes sur les contenants pour reconnaître facilement les contenus.

Quelles civilisations se sont développées sans écriture ?

J'ai du mal à penser une notion de mort égale dans les deux cas. Les démographes ont remarqué que les individus analphabètes ont une relation différente à la mort mais je ne sais pas s'ils ont établi un lien direct ou si le lien se trouve plutôt au niveau de l'éducation.

Bonjour Leopardi, désolé pour le manque de clarté, je ne m'étais pas du tout relu faute de temps!

D'un autre coté, j'ai du mal à voir où tu veux en venir précisément, quelques exemples ne seraient pas de refus.

A l'inverse de la plupart des participants, mes posts concernent rarement les sujets que je maîtrise déjà (bouh le vilain !).

Illustration :

http://filsduvent.kazeo.com/l-art-tsigane/bronislawa-wajs-poetesse-malgre-tout,a485679.html

Papusza avait abandonné la vie nomade bien avant la mise en application d’un programme de sédentarisation des Tziganes imposée par le gouvernement dans les années cinquante. Or, on se servit malgré elle de la publication de ses poèmes pour en faire un exemple d’assimilation réussie, justifiant le bien fondé de ce programme appelé "La Grande Halte". La loi tzigane fut inflexible : rien de la culture rom ne devait être figé sur du papier. Papusza fut jugée pour avoir bravé l’interdit en écrivant ses poèmes et pour avoir trahi son peuple en collaborant avec des "Gadjé". Elle fut exclue, bannie à vie, elle mourut trente ans plus tard dans l’oubli total ; « Evitée par les membres de sa propre génération, elle fut inconnue de la suivante ».

http://www.amazon.fr/Enterrez-moi-debout-LOdyss%C3%A9e-Isabel-Fonseca/dp/2226136223

...

Je suis peut-être trop centré sur les Rroms.

4-Je ne sais pas si il y a un rapport de cause à effet, entre l'écriture/oral et la vision de la mort. Cela me semble trop réducteur, puisque certaines personnes alphabétisées la mort n'est qu'une étape avant une autre vie, cette finitude doit leur paraitre moins anxiogène que celui qui pense qu'il n'y a pas de suite. Cela rejoint la première réponse, que l'écrit n'est qu'un moyen du langage, mais ce n'est pas le langage, et encore moins les idées/pensées qui sont véhiculées.

Je trouve réducteur de dire de l'écrit que ce n'est qu'un outil, et je crois que tu sais toi même faire la critique de cette idée

A l'inverse de la plupart des participants, mes posts concernent rarement les sujets que je maîtrise déjà (bouh le vilain !).

Mais c'est tout à ton honneur!

Traiter d'un sujet que l'on "maitrise" n'a pas grand intérêt si ce n'est celui du démonstratif.

Néanmoins, je pense que tes questions te sont venues à partir de cas concrets, et ces situations permettraient de mieux cerner où se situent vraiment tes interrogations!?

Je trouve réducteur de dire de l'écrit que ce n'est qu'un outil, et je crois que tu sais toi même faire la critique de cette idée

Non tu as raison, c'est plus qu'un simple outil ( sinon je me contredirais avec ce que je t'ai déjà répondu, comparativement à l'oral ) car il a une rétroaction sur les utilisateurs, mais il en a cette fonction principalement. Par contre je crois que tu confonds mon objection sur le langage que j'ai faite à plusieurs reprises et non celle de l'écrit en particulier, me trompe je?