Attaque terroriste a Londres

Oui parce qu'il était ou "français" ou "anglais" selon la colonisation. L'indépendance et l'ouverture du marché de travail ont dessinés une nouvelle société, celle d'aujourd'hui.

Non, parce que tout simplement ces populations n'avaient pas de présence massive en métropole donc il est faux de dire que ça a toujours existé... Des crimes ont toujours existé, ça c'est sûr, hein... Mais des actes de décapitation de soldat par des civils de confession musulmane au nom de leur conception religieuse en criant "Allah Akbar!" en Angleterre même, on doit pas avoir les mêmes sources historiques car j'en trouve fort peu au Moyen-âge, un chouilla au 18ème siècle, etc, lol....

Non, parce que tout simplement ces populations n'avaient pas de présence massive en métropole donc il est faux de dire que ça a toujours existé... Des crimes ont toujours existé, ça c'est sûr, hein... Mais des actes de décapitation de soldat par des civils de confession musulmane au nom de leur conception religieuse en criant "Allah Akbar!" en Angleterre même, on doit pas avoir les mêmes sources historiques car j'en trouve fort peu au Moyen-âge, un chouilla au 18ème siècle, etc, lol....

Ce que vous ne comprenez pas c'est que je n'associe pas ce genre de crime avec ce genre de population et ou religion, et sociologiquement parlant c'est ainsi qu'est opérée l'analyse des crimes pour rester dans ce domaine;et c'est bien l'erreur que vous faites, de ne pas pouvoir dissocier objectivement ce genre d'acte de la culture. Et je soutiens que ce genre de criminalité quelque soit la teinture idéologique qu'elle revêt, a toujours existée, sous toutes latitudes.

Modifié le 23 mai 2013 par Meryle

Est-ce que ce n'est pas le problème général avec l'islam aujourd'hui?

L'immense majorité des musulmans occidentaux sont pacifiques, mais à tout moment un fou inspiré par des vidéos de jihad peut se lever et commettre ce genre d'actes, comme à Boston il y a 3 semaines... Bien sûr il y a toujours des fous dans toutes les communautés, mais il me semble qu'on ne voit pas ce genre d'actes dans les autres communautés religieuses... Est-ce que des bouddhistes se mettent à tuer des gens en pleine rue ou à poser des bombes? Est-ce que des TJ ou d'autres sectes font ça? Qui peut garantir quand on a une communauté musulmane qu'un individu (un sur plusieurs millions mais il suffit de peu de gens) ne se mettra pas à commettre le pire un jour, de manière imprévisible?

Il existe des radicaux, y compris dans le bouddhisme au Sri Lanka par exemple ou l'hindouisme en Inde. Les musulmans n'ont pas le monopole de cette violence et la très grosse majorité des musulmans vivent (ou essayent du moins) dans la paix. Si l'Islam est la religion la plus ciblée, c'est à la fois en raison du nombre de musulmans dans le monde (mathématiquement, plus une religion comprend de fidèles, plus la probabilité de croiser un dingue de la religion en question s'accentue) mais aussi parce que les pays arabo-musulmans se cherchent depuis plusieurs dizaines d'années : partagés entre nationalisme, républicanisme et théocratie, aspirant tantôt à la modernité mais aussi à la préservation des traditions et de l'ordre, dans ce chaos qui est une recherche d'identité, il y a fatalement des dérives.

Comme il a été souligné, une doctrine religieuse ou politique donne fatalement naissance à un penchant violent. C'est pourquoi il est absurde de mettre au pilori une communauté dans son ensemble alors qu'il s'agit de l'oeuvre d'individus isolés, à la fois d'un point de vue idéologique (ils n'appartiennent pas à une organisation nécessairement) et sur le plan social et psychologique (on voit qu'il s'agit souvent d'individus vivant dans un milieu difficile, qu'ils sont asociaux, ou autre).

On peut comparer cet acte à celui d'un Mohamed Merah, d'un Anders Breivik, etc... Ce qui compte, c'est pas tellement le nombre de mort, mais l'impact moral que cela provoque dans la population à travers une violence rarissime et exposée à la vue de tous. C'est le principe de base du terrorisme.

Modifié le 23 mai 2013 par Riposte

Bonjour

la multiplication d'un acte est relative à son degré de visibilité, dans une société dépendant exclusivement des médias, et de leur "saison" informationnelle choisie, la répétition des actes préalablement existant n'est pas une mise en relief pertinente de la montée d'un événement qui par opposition à sa non médiatisation, donne l'idée de sa nouveauté. Sociologiquement parlant les crimes de ce genre ont toujours existé.

Rhétorique savamment construite et "pleine de sagesse", en apparence... toutefois, vous vous empressez, il vous manque, en effet, quelques paramètres rationnels pour "caser" l'acte dans la rangée des "crimes qui ont toujours existé (sic !) : Irresponsabilité ou responsabilité pénale, motivations réelles etc...

Rhétorique savamment construite et "pleine de sagesse", en apparence... toutefois, vous vous empressez, il vous manque, en effet, quelques paramètres rationnels pour "caser" l'acte dans la rangée des "crimes qui ont toujours existé (sic !) : Irresponsabilité ou responsabilité pénale, motivations réelles etc...

L'analyse de l'acte en soi (évolution, histoire,...) est l'objet de la sociologie. Pour ce qui est de la responsabilité qui en découle, cela revient à la justice de la traiter en ce qu'elle a pour vocation de considérer l'acte non pas de manière généralisée et théorique, mais par rapport à l'individu et aux conséquences entrainées; ce dont vous écrivez justement, en gras. Je n'omets donc pas de paramètres, puisque je vise à démonter l'amalgame crime-culture (vision générale de l'objet).

Modifié le 23 mai 2013 par Meryle

Ce que vous ne comprenez pas c'est que je n'associe pas ce genre de crime avec ce genre de population et ou religion, et sociologiquement parlant c'est ainsi qu'est opérée l'analyse des crimes pour rester dans ce domaine;et c'est bien l'erreur que vous faites, de ne pas pouvoir dissocier objectivement ce genre d'acte de la culture. Et je soutiens que ce genre de criminalité quelque soit la teinture idéologique qu'elle revêt, a toujours existée, sous toutes latitudes.

Ce que je comprends très bien, et que j'ai déjà dit, c'est que votre prétendue "analyse sociologique" consiste en gros à dire "il y a toujours eu des crimes ma bonne dame"... Donc entre dire ça et ne rien dire, la différence est mince...

Il existe des radicaux, y compris dans le bouddhisme au Sri Lanka par exemple ou l'hindouisme en Inde. Les musulmans n'ont pas le monopole de cette violence et la très grosse majorité des musulmans vivent (ou essayent du moins) dans la paix. Si l'Islam est la religion la plus ciblée, c'est à la fois en raison du nombre de musulmans dans le monde (mathématiquement, plus une religion comprend de fidèles, plus la probabilité de croiser un dingue de la religion en question s'accentue) mais aussi parce que les pays arabo-musulmans se cherchent depuis plusieurs dizaines d'années : partagés entre nationalisme, républicanisme et théocratie, aspirant tantôt à la modernité mais aussi à la préservation des traditions et de l'ordre, dans ce chaos qui est une recherche d'identité, il y a fatalement des dérives.

Comme il a été souligné, une doctrine religieuse ou politique donne fatalement naissance à un penchant violent. C'est pourquoi il est absurde de mettre au pilori une communauté dans son ensemble alors qu'il s'agit de l'oeuvre d'individus isolés, à la fois d'un point de vue idéologique (ils n'appartiennent pas à une organisation nécessairement) et sur le plan social et psychologique (on voit qu'il s'agit souvent d'individus vivant dans un milieu difficile, qu'ils sont asociaux, ou autre).

On peut comparer cet acte à celui d'un Mohamed Merah, d'un Anders Breivik, etc... Ce qui compte, c'est pas tellement le nombre de mort, mais l'impact moral que cela provoque dans la population à travers une violence rarissime et exposée à la vue de tous. C'est le principe de base du terrorisme.

Je parle d'un cas précis : le fait qu'il n'y a que de la communauté musulmane que surgit en occident (et même ailleurs, cf. l'origine des émeutes en Birmanie) ce genre d'actes au nom de la religion. C'est un peu différent que de dire de manière vague et générale ce que tout le monde sait, à savoir qu'il y a des extrémistes dans toutes les religions... Il y en a même chez les athées (pas chez les agnostiques par contre). Pour le reste de l'analyse on est d'accord.

Je parle d'un cas précis : le fait qu'il n'y a que de la communauté musulmane que surgit en occident (et même ailleurs, cf. l'origine des émeutes en Birmanie) ce genre d'actes au nom de la religion. C'est un peu différent que de dire de manière vague et générale ce que tout le monde sait, à savoir qu'il y a des extrémistes dans toutes les religions... Il y en a même chez les athées (pas chez les agnostiques par contre). Pour le reste de l'analyse on est d'accord.

Non ! Anders Breivik est justement le cas révélant qu'il n'y a pas que les musulmans en Europe qui sont affectés par des criminels ou des fous dans d'autres religions ou doctrines politiques. En Hongrie, on peut régulièrement lire des faits divers liés à des factions néo-nazis ou fascistes contre des communautés jugées comme des "parasites".

Il existe des catholiques radicaux en France aussi : les moyens d'actions changent, mais le principe reste le même, à savoir faire du bruit, impacter la population, avec l'usage d'une violence symbolique ou réelle, plus ou moins marquée et prêchant l'intolérance. Les Lefebvristes en sont un exemple depuis environs 30 ans, et fort heureusement, le Saint-Siège a clarifié sa position avec ce groupe.

Modifié le 23 mai 2013 par Riposte

Oui, cela montre qu'aucune religion n'est réellement pacifique.

Mais dans le cas de la Birmanie comme par hasard cela vient encore à l'origine d'un acte commis par des musulmans!!

http://www.lemonde.f...12275_3216.html

Bizarre que les musulman soient mêlés à toutes ces violences d'origine religieuse... Et ailleurs je ne vois pas d'attaques des bouddhistes, même en chine de la part des tibétains...

Bref, en occident, ce type de danger ne peut surgir que de la communauté musulmane, je n'en vois pas d'autres..

Sociologiquement parlant il n'existait pas de population massive d'immigrés d'origine non-européenne dans les pays occidentaux avant la deuxième moitié du 20ème Siècle donc bon...

tu a posé une question claire,ma réponse été claire,entrer dans un débat qui existe déjà dans ce forum ça sert à rien, ce genre des topics doivent être fermés par les modérateurs vu qu'ils existent par dizaine.

L'analyse de l'acte en soi (évolution, histoire,...) est l'objet de la sociologie. Pour ce qui est de la responsabilité qui en découle, cela revient à la justice de la traiter en ce qu'elle a pour vocation de considérer l'acte non pas de manière généralisée et théorique, mais par rapport à l'individu et aux conséquences entrainées; ce dont vous écrivez justement, en gras. Je n'omets donc pas de paramètres, puisque je vise à démonter l'amalgame crime-culture (vision générale de l'objet).

Justement, vous ne pouvez démonter le moindre amalgame étant donné que vous n'êtes pas en possession du moindre élément hors-presse. Vous faîtes cela fort joliment, il n'empêche que vous vous hasardez, nagez dans l'hypothèse comme tous ceux qui sont présents, ici. Par conséquent, vous ne pouvez établir qu'il ne peut y avoir de lien "crime-culture" ou autres.

NB : La responsabilité ou l'irresponsabilité que j'ai évoqué visait la motivation, à la base et non les conséquences. (folie collective ou pas)

Modifié le 23 mai 2013 par Moriarty

Il existe une infinité de manières saines de bien servir Dieu, comment peut-on être assez bêtes, bas, méchants ou même seulement prétentieux pour croire qu'on le sert en tuant ? Comment peut-on en arriver à se dire, encore au XXI° siècle, qu'on sert Dieu en détruisant des vies, ses œuvres irremplaçables, et en semant la haine et le doute dans les cœurs ?

Non ! Anders Breivik est justement le cas révélant qu'il n'y a pas que les musulmans en Europe qui sont affectés par des criminels ou des fous.

Il existe des catholiques radicaux en France notamment : les moyens d'actions changent, mais le principe reste le même, à savoir faire du bruit, impacter la population, avec l'usage d'une violence symbolique ou réelle, plus ou moins marquée et prêchant l'intolérance. Les Lefebvristes en sont un exemple depuis environs 30 ans...

Ok, Anders Breivik, ça fait un... Mais à part lui il faut bien reconnaître que les actes violents en occident motivés par la religion sont rares en dehors d'actes commis par des musulmans, à notre époque bien sûr, je ne parle pas pour le passé...

Après je reconnais évidemment que ces deux types à Londres sont des cinglés, je dis juste que ne pas prendre en compte le facteur religieux specifiquement musulman dans cette affaire est aussi idiot que de ne pas le prendre en compte pour les attentats de Madrid, Londres, Boston, etc.

Donc, l'Islam serait la source de mal, et non un moyen comme un autre d’extérioriser une violence ? Expliquez-vous un peu parce que dire "tenir compte du caractère musulman" c'est gentil, mais ça veut dire quoi plus précisément ?

Modifié le 23 mai 2013 par Riposte

Que puis je face au déni....cher Monsieur (Moriarty), ayez la bonne intelligence, de reconnaitre que le discours que vos coforumeurs tiennent, est d'une xénophobie des plus caractérisées... Et je pense qu'il ne vous échappera pas que la passion de ce débat semble le plus l'emporter sur le bon sens.

Un crime qu'il soit revendiqué par tel individu ou telle idéologie n'en demeure pas moins un crime catégorisable, et dont l'époque et les caractéristiques sociales font seulement varier les "auteurs"; que la tentation d'association ethnique, pour le bien de l'instrument que peut représenter cette matière si inépuisable, permet un exutoire politique des meilleurs pour occulter un temps les vraies questions de société. Et notamment la problématique du "ghetto" et du chômage qui cache le pernicieux système économique actuel.

Ok, Anders Breivik, ça fait un... Mais à part lui il faut bien reconnaître que les actes violents en occident motivés par la religion sont rares en dehors d'actes commis par des musulmans, à notre époque bien sûr, je ne parle pas pour le passé...

Voyons voir....

L'oeuvre Piss Christ détruite à Avignon

Des militants pro-préservatifs aggressés par des catholiques

Les chrétiens conviés à célébrer Pâques dans la rue

La France dit "OUI" au mariage gay

Des cathos extrêmistes menacent un théâtre

A Paris, des catholiques traditionnalistes ont défilés contre François Hollande

Voici quelques sujets qui montrent que dans notre pays, les musulmans sont loin d'avoir le monopole de la violence verbale et physique

Bonjour

la multiplication d'un acte est relative à son degré de visibilité, dans une société dépendant exclusivement des médias, et de leur "saison" informationnelle choisie, la répétition des actes préalablement existant n'est pas une mise en relief pertinente de la montée d'un événement qui par opposition à sa non médiatisation, donne l'idée de sa nouveauté. Sociologiquement parlant les crimes de ce genre ont toujours existé.

Désolé Meryle, mais j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement... La violence, selon moi, dessert toutes les causes qu'elles sont au demeurant censées défendre, et pire encore, elle colle aux basques des organisations qui l'emploient. Cela commence toujours de la même façon... On fait des attentats pour faire braquer les phares de l'actualité sur soi MAIS le temps n'efface ni les victimes, ni le sang versé... Au final, même si la "cause" peut paraitre juste, l'emploi de la violence brute n'a qu'une seule conséquence : Même en cas de victoire, vous restez aux yeux du monde entier un assassin et un barbare et quels que soient vos arguments, c'est la seule chose que l'on retiendra. Le mouvement Palestinien en est le meilleur exemple : Au début ils se sont contenté de tirer sur des avions vide... Pour attirer l'attention et par malheur ça a fonctionné ! Résultat, l'exception devient la règle et quarante ans après, même avec un pseudo état, pour beaucoup de gens palestine = terrorristes... Renvoyés à la case départ... Un beau gâchis de vies humaines et de temps perdu...

Que puis je face au déni....cher Monsieur (Moriarty), ayez la bonne intelligence, de reconnaitre que le discours que vos coforumeurs tiennent, est d'une xénophobie des plus caractérisées... Et je pense qu'il ne vous échappera pas que la passion de ce débat semble le plus l'emporter sur le bon sens.

Un crime qu'il soit revendiqué par tel individu ou telle idéologie n'en demeure pas moins un crime catégorisable, et dont l'époque et les caractéristiques sociales font seulement varier les "auteurs"; que la tentation d'association ethnique, pour le bien de l'instrument que peut représenter cette matière si inépuisable, permet un exutoire politique des meilleurs pour occulter un temps les vraies questions de société. Et notamment la problématique du "ghetto" et du chômage qui cache le pernicieux système économique actuel.

Pour le déni de réalité, mais de quelle réalité parlons nous ? En effet, vous êtes comme le commun, vous spéculez sur une "réalité" "médiatiquement présentée".

Concernant le bon sens, vos précédents écrits maladroitement "réfléchis" prouvent que vous en manquez cruellement. Par conséquent, ne vous faites pas le chantre de ce dernier.

La culture a souvent été au service des beaux discours rarement au service de la vérité.

Votre démonstration aura surement de splendides effets sur quelques ados ou enfants-majeurs du forum, mais il n'en reste pas moins, face à vos enrobages minutieusement ficelés, que je préfère stagner sur une position caractérisée par la neutralité, plutôt que d'accompagner vos raisonnements empressés au service de quelques déductions, qui, quand on dispose d'un peu d'esprit, ne peuvent être jugées qu'hasardeuses.

Je comprends pourquoi "Parano" vous a estampillé : "Excellente".(clin d'oeil)

Modifié le 23 mai 2013 par Moriarty

@Danyfree

Ok, Anders Breivik, ça fait un... Mais à part lui il faut bien reconnaître que les actes violents en occident motivés par la religion sont rares en dehors d'actes commis par des musulmans, à notre époque bien sûr, je ne parle pas pour le passé...

Hey ! l'Angleterre massacre les Irlandais au nom du thé ? ou c'est le catholicisme de sa majesté contre le protestantisme des révoltés ?

Modifié le 23 mai 2013 par Meryle

Pour le déni, je vous renvois l'ascenseur. En effet, vous êtes comme le commun, vous spéculez sur une vérité médiatiquement présentée. Pour le bon sens, vos précédents écrits maladroitement "réfléchis" prouvent que vous en manquez cruellement. Par conséquent, ne vous faites pas le chantre de ce dernier.

La culture a souvent été au service des beaux discours rarement au service de la vérité.

Votre démonstration aura surement de splendides effets sur quelques ados ou enfants-majeurs du forum, mais il n'en reste pas moins, face à vos enrobages minutieusement ficelés, que je préfère stagner sur une position caractérisée par la neutralité, plutôt que d'accompagner vos raisonnements empressés au service de quelques déductions, qui, quand on dispose d'un peu d'esprit, ne peuvent être jugées qu'hasardeuses.

Je comprends pourquoi "Parano" vous a estampillé : Excellente.(clin d'oeil)

Cher Monsieur, Je ne cherche pas votre adhésion, je n'ai pas d'intérêt à cela. Et j'ai par ailleurs coutume de monter à pied, ce qui m'évite la paresse de la passivité qu'impose l'élévateur mais qui semble vous convenir. Simplement s'il nous faut considérer le thème en soi et pour soi dans le calme que la raison à vocation de permettre, contrairement à l'émotion qui semble ce dégager de vos argutie, on aura la force de la critique constructive et peut être d'éviter, faute d'argument de s'éloigner de ce dernier pour s'attaquer à la personne qui au départ vous respectait, c'est une diversion bien facile et bien pauvre intellectuellement.

Du reste on a pas lu vos positions sur la question. Si donc votre neutralité vous est chère alors faites comme la Suisse ne participez pas, observez....

Modifié le 23 mai 2013 par Meryle

Bonjour, je suis surprise de la réaction des témoins qui restent présents pour regarder, il y a même une femme qui marche tranquillement vers lui alors qu'elle le voit avec une hachette.

Voyons voir....

L'oeuvre Piss Christ détruite à Avignon

Des militants pro-préservatifs aggressés par des catholiques

Les chrétiens conviés à célébrer Pâques dans la rue

La France dit "OUI" au mariage gay

Des cathos extrêmistes menacent un théâtre

A Paris, des catholiques traditionnalistes ont défilés contre François Hollande

Voici quelques sujets qui montrent que dans notre pays, les musulmans sont loin d'avoir le monopole de la violence verbale et physique

Bien sûr toutes les religions sont potentiellement dangereuses, mais là je parlais d'aujourd'hui et de commettre des crimes, de poser des bombes, pas de lancer des tomates sur quelqu'un, vois-tu la différence...