Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

Déjà tu débutes ton argument avec un proverbe dénué de sens. Je le répète, "La liberté de l'un s'arrête là où commence celle d'autrui" c'st joli, ça donne l'impression d'être généreux, mais on peut faire dire n'importe quoi à ce proverbe

Les religions ne cherchent pas à dominer le monde ni à asservir. Elles cherchent à enseigner leurs valeurs, et libre à tous de les suivre ou pas.

Non c'est pas n'importe quoi, c'est Montesquieu qui l'a dit :(

Ensuite à lire les délires qui précèdent je me dis que y'en a qui gagneraient à descendre de leur superbe, à revêtir un peu plus d'humilité, cool les basses car comment concrètement les grandes idées susdites s'incarnent-elles c'est facile à voir pour qui a des yeux pour voir vous savez :

- bon vivant rimant avec prévoyant s'Il existe mieux valant être dans le camp dudit Ledit, que les pauvres mangent et soient rassasiés s'ils sont pauvres ils l'ont voulu aides-toi le ciel t'aidera ce qui t'arrive est de ta faute tu l'as bien mérité, les riches ont été oints bénis choisis iront au paradis les pauvres en enfer l'enfer est le paradis des pauvres le paradis l'enfer des riches hi hi.

Allez réflechissez deux secondes :

1) Que les pauvres aient de quoi bouffer

2) Qu'ils foutent la paix aux riches

... ne sont-ce pas là les deux postulats de base de la doctrine sociale de l'Eglise autodite "catholique" ?

N'est-ce écrit en toutes lettres dans des textes dits "sacrés" sacralisés serait plus juste :

"les pauvres mangeront et seront rassasiés" ...

... vous voyez bien

... quant à la belle pompe verbeuse, à l'interminable fatras de mots vides et pompeux d'intellectuels qui précèdent je n'aurai qu'un mot à dire ou un smile à faire paraître :

Scenon: ok je comprends mieux ta position :)

Asptelpe: dites moi à qui vous adressez vous dans votre post? parce que ici dans débats j'aime confronter mes idées ou "sentiments" de façon constructive voyez vous ,

et qui sait avoir une autre approche des opinions des autres qui pourraient au passage m'enrichir de leurs idées, ?

et vous, qu'avez vous à m'apporter de nouveau?

car votre smiley , moi pas comprendre :D , !

Sinon, je serais très heureux de voir chacun revenir au sujet de ce fil.

Étant intervenu pour la première fois à la p. 14, j'y ai proposé une définition de Dieu; puis, après d'interminables interventions très souvent hors sujet, une seconde définition...

Nous sommes à la p. 55. Personne n'a jamais bronché ou réagi à ces définitions... (Non, soyons honnête: un seul internaute a très brièvement réagi, mais entre-temps, il s'est fait bannir et n'est plus parmi nous.)

Il est apparemment très difficile de s'en tenir au sujet du topic, qui est d'«étudier Dieu»!

On dirait que le sujet rebute autant ceux qui s'affichent comme croyants que ceux qui se disent incroyants.

Ou à croire que plus personne ne sait ce que signifie le verbe «étudier»!

Je me permets d'insister: la connaissance ne passe que par les sens.

Pour te répondre je vais citer l'exemple que prend Descartes dans ses MM.

"Prenons pour exemple ce morceau de cire qui vient d'être tiré de la ruche : il n'a pas encore perdu la douceur du miel qu'il contenait, il retient encore quelque chose de l'odeur des fleurs dont il a été recueilli ; sa couleur, sa figure, sa grandeur, sont apparentes ; il est dur, il est froid, on le touche, et si vous le frappez, il rendra quelque son. Enfin, toutes les choses qui peuvent distinctement faire connaître un corps se rencontrent en celui-ci.Mais voici que, cependant que je parle, on l'approche du feu : ce qui y restait de sa saveur s'exhale, l'odeur s'évanouit, sa couleur se change, sa figure se perd, sa grandeur augmente, il devient liquide, il s'échauffe, à peine le peut-on toucher, et quoiqu'on le frappe, il ne rendra plus aucun son. La même cire demeure-t-elle après ce changement ? Il faut avouer qu'elle demeure et personne ne le peut nier. Qu'est-ce donc que l'on connaissait en ce morceau de cire avec tant de distinction ? Certes ce ne peut être rien de tout ce que j'y ai remarqué par l'entremise des sens, puisque toutes les choses qui tombaient sous le goût, ou l'odorat, ou la vue, ou l'attouchement ou l'ouie, se trouvent changées, et cependant la même cire demeure." (http://www.ac-grenob...esm/descar6.htm)

Puis il dit ce qui permet de connaître que la cire est toujours la même :

"Mais ce qui est à remarquer, sa perception, ou bien l'action par laquelle on l'aperçoit n'est point une vision, ni un attouchement, ni une imagination, et ne l'a jamais été, quoiqu'il semblât ainsi auparavant, mais seulement une inspection de l'esprit, laquelle peut être imparfaite et confuse, comme elle était auparavant, ou bien claire et distincte, comme elle est à présent, selon que mon attention se porte plus ou moins aux choses qui sont en elle et dont elle est composée."

J'ai sélectionné ces deux extraits, tu peux vérifier de toi-même par le lien si j'ai modifié le passage ou bien si j'ai omis de citer un passage qui serait contre ma théorie (je sais que tu préfères vérifier par toi-même plutôt que me croire sur parole )

Voici ma conclusion : les sens sont bien entendu primordiaux pour la connaissance, mais utiliser uniquement les sens est à mon sens une assurance pour se tromper.

Non c'est pas n'importe quoi, c'est Montesquieu qui l'a dit :(

... quant à la belle pompe verbeuse, à l'interminable fatras de mots vides et pompeux d'intellectuels qui précèdent je n'aurai qu'un mot à dire ou un smile à faire paraître :

De la même manière qu'il est inutile d'attaquer quelqu'un sur ses fautes d'orthographes, sur ses coquilles ou plus généralement sur la forme de son opinion, il est tout aussi inutile d'attaquer quelqu'un sur le vocabulaire qu'il choisi. Tout au plus on peut lui demander de préciser ou simplifier.

Moi je ne m'attaques que sur le fond de la pensée (du moins ce que j'en comprends), sinon je serais d'accord avec ton proverbe qui est très joli mais vide de sens.

C'est peut-être le passage des Méditations que je préfère ! (Avec le Malin Génie)

"Prenons pour exemple ce morceau de cire qui vient d'être tiré de la ruche : il n'a pas encore perdu la douceur du miel qu'il contenait, il retient encore quelque chose de l'odeur des fleurs dont il a été recueilli ; sa couleur, sa figure, sa grandeur, sont apparentes ; il est dur, il est froid, on le touche, et si vous le frappez, il rendra quelque son. Enfin, toutes les choses qui peuvent distinctement faire connaître un corps se rencontrent en celui-ci.Mais voici que, cependant que je parle, on l'approche du feu : ce qui y restait de sa saveur s'exhale, l'odeur s'évanouit, sa couleur se change, sa figure se perd, sa grandeur augmente, il devient liquide, il s'échauffe, à peine le peut-on toucher, et quoiqu'on le frappe, il ne rendra plus aucun son.

J'ai souligné les passages les plus parlants !!!

Je me demande de quoi parle Descartes...

C'est quoi au juste ce morceau de cire qu'il tient dans la main, qu'il approche du feu, qu'il frappe, qui grandit et qui se...liquéfie puis

qu'on ne peut plus toucher !!!

Je sais : j'ai l'esprit mal placé ! A moins que ce ne soit Descartes lui-même !

Si vous suivez les Méditations, il y cherche et étudie les limites de validité de la pensée, de l'esprit : le rêve, la folie...

Exactement ce qu'étudiera Freud plus tard pour circonscrire les limites du psychisme. Jusqu'à l'idée du Malin Génie qui ferait "rien que faire exprès de nous tromper !" Et là, on peut penser à... l'inconscient. C'est l'intuition de Descartes.

On pourrait bien voir en lui une sorte de précurseur de la psychanalyse...

(Je ferai remarquer qu'on n'est pas loin du phallus signifiant de Lacan...)

Il s'agit d'étudier Dieu :

Soit !

Le problème c'est que personne ne propose une définition de Dieu acceptable par tous.

(Je viens de passer un long moment à relire les pages précédentes et ne suis convaincu par aucune)

Dès lors, comment étudier une chose indéfinie ? Une chose "changeante" selon les cas ?

J'ai vu des "Être absolu", des "Esprit infini", ou des définitions empruntées aux différentes "Ecritures"...

Chaque élément devrait être décortiqué :

qu'est-ce qu'un Etre ? Pour moi, c'est rien : il y a des existants, oui, mais la notion d'Etre n'est à mon sens qu'un avatar grammatical.

Dès lors "Etre absolu"n'a pas plus de réalité que "licorne" ou "Hercule"... Les idées sont réelles, mais en tant qu'idées, et ne corresponde à rien de réel.

Les Ecritures ? A mon avis elles ont toutes été écrites sous le coup d'une illumination, d'un accès psychotique par des "fous de Dieu" et n'ont aucune valeur. Tout le monde peut constater qu'elles sont bourrées d'erreurs. Et comme dirait Descartes : "on ne peut se fier à ceux qui nous ont une fois trompés" !...

Esprit infini ? j'ai essayé de dire plus haut qu'un esprit (en tout cas pour ce que nous pouvons connaître de l'esprit, à savoir, le notre) ne peu être infini...

On en arrive à définir et étudier Dieu, en négatif, pour ce qu'il n'est pas !...

De là à dire qu'il ne peut pas y avoir de Dieu il n'y a qu'un pas!...

Dieu n'est pas un Être ,

Il n'est pas un existant,

N'est pas un Esprit,

N'est pas absolu,

Pas Infini...

...Etc.

On en arrive à définir et étudier Dieu, en négatif, pour ce qu'il n'est pas !...

… c’est ce qu’il est usuel d’appeler « la voie apophantique » autrement dit décrire quelque être négativement non pour ce qu’il est ou devrait être réellement mais pour ce qu’il n’est pas ou ne devrait pas être.

Il est usuel de définir Dieu comme « l’Être infini et parfait » c’est probablement ce qui se trouve de mieux comme définition dudit Ledit dans la littérature hélas si vous creusez la sentence plus avant vous verrez vite qu’elle conduit à des apories au moins logiques inextricables, est en somme parfaitement incompréhensible

Le terreau de toutes les déviances idéologiques le point de départ, le postulat de base commun à toute religion étant le refus de la mort par des illuminés, autoproclamés ou qui le furent réellement non forcément dans le sens qu’on pense, hélas aussi souvent des puits de prétention et d’orgueil :(

Ici se redonnant à voir la distinction salutaire qu’il y a lieu d’opérer entre croyances scientifiques (positives) et croyances religieuses (négatives).

Les religieux ont dans les yeux non des faits descriptibles mais de grandes idées farfelues autant qu’obscures nul ne sachant d’où elles sortent mais qui en sortent :(

Si Dieu na aucune existence aura t-il quand même fait couler tant d'encre et se remuer tant de méninges, là est sa grandeur et toute puissance...

Il s'agit d'étudier Dieu :

Soit !

Le problème c'est que personne ne propose une définition de Dieu acceptable par tous.

(Je viens de passer un long moment à relire les pages précédentes et ne suis convaincu par aucune)

Dès lors, comment étudier une chose indéfinie ? Une chose "changeante" selon les cas ?

J'ai vu des "Être absolu", des "Esprit infini", ou des définitions empruntées aux différentes "Ecritures"...

Chaque élément devrait être décortiqué :

qu'est-ce qu'un Etre ? Pour moi, c'est rien : il y a des existants, oui, mais la notion d'Etre n'est à mon sens qu'un avatar grammatical.

Dès lors "Etre absolu"n'a pas plus de réalité que "licorne" ou "Hercule"... Les idées sont réelles, mais en tant qu'idées, et ne corresponde à rien de réel.

Les Ecritures ? A mon avis elles ont toutes été écrites sous le coup d'une illumination, d'un accès psychotique par des "fous de Dieu" et n'ont aucune valeur. Tout le monde peut constater qu'elles sont bourrées d'erreurs. Et comme dirait Descartes : "on ne peut se fier à ceux qui nous ont une fois trompés" !...

Esprit infini ? j'ai essayé de dire plus haut qu'un esprit (en tout cas pour ce que nous pouvons connaître de l'esprit, à savoir, le notre) ne peu être infini...

On en arrive à définir et étudier Dieu, en négatif, pour ce qu'il n'est pas !...

De là à dire qu'il ne peut pas y avoir de Dieu il n'y a qu'un pas!...

Dieu n'est pas un Être ,

Il n'est pas un existant,

N'est pas un Esprit,

N'est pas absolu,

Pas Infini...

...Etc.

bien résumé:)

et d'accord avec toi Pop Porn

Les Ecritures ? A mon avis elles ont toutes été écrites sous le coup d'une illumination, d'un accès psychotique par des "fous de Dieu" et n'ont aucune valeur. Tout le monde peut constater qu'elles sont bourrées d'erreurs. Et comme dirait Descartes : "on ne peut se fier à ceux qui nous ont une fois trompés" !...

Esprit infini ? j'ai essayé de dire plus haut qu'un esprit (en tout cas pour ce que nous pouvons connaître de l'esprit, à savoir, le notre) ne peu être infini...

- A ton avis les Écritures ont été écrites sous le coup d'une illumination. Mais c'est ton avis. Tu ne peux pas conclure qu'on ne peut s'y fier juste parce que toi tu n'y crois pas.

"bourrées d'erreur", en quoi? Je rappelle que le contenu des Livres ne sont pas des journaux d'événements mais des allégories... Ce sont ces allégories qu'on peut critiquer.

- C'est bien le problème, tu te bases sur la connaissance de notre esprit pour réfléchir à celui de Dieu.. Mais ce qu'il faut c'est imaginer celui de Dieu comme étant différent du notre, forcément.

“Prenons pour exemple ce morceau de cire qui vient d'être tiré de la ruche: il n'a pas encore perdu la douceur du miel qu'il contenait, etc.”

Je ne croirai ce que raconte Descartes que si je l'ai vu de mes propres yeux et touché de mes propres mains.

Oui, une relation originellement organique qui fasse que vous vous adonniez aux plaisirs coupables de l'alliance de l'hématophagie et de l'anthropophagie (prenez, ceci etc)...

L'on ne va pas en faire toute une Cène n'est-ce pas : "ceci est mon sang, ceci est mon corps..". Curieux manque d'à propos pour une esprit aussi alerte que le votre monsieur Scénon ...

Le problème c'est que personne ne propose une définition de Dieu acceptable par tous.

Le prophète (ou soi-disant prophète) que j'ai cité à deux ou trois reprises, tout de même, quel cuistre!

Il fait partie des rares individus de l'humanité à avoir vu, entendu et touché Dieu, et il en propose une définition aux hommes, quelle impudence!

Car ces mêmes hommes qui, eux, n'ont jamais vu ni entendu ni touché Dieu jugent que sa définition de Dieu “n'est pas acceptable par tous”, et ils le lui font savoir.

Car une chose ou un être vivant doit être défini, paraît-il, démocratiquement par ceux qui n'en ont aucune expérience, et surtout pas par les quelques élus ou privilégiés qui en ont fait l'expérience sensible!

Je commence à comprendre d'où vient ce refus obstiné d'“étudier Dieu”...

Esprit infini? j'ai essayé de dire plus haut qu'un esprit... ne peut être infini.

Aucune définition donnée plus haut par mes soins n'a parlé d' “esprit infini”, ou même de quelque chose de semblable, et j'ai combattu avec insistance et énergie, pendant des pages et des pages, ce genre de définition appliquée à Dieu!

C'est la preuve que vous retenez dans toute cette discussion ce que vous voulez bien retenir.

Curieux manque d'à-propos pour un esprit aussi alerte que le vôtre, monsieur Scénon.

Je vais vous décevoir: mon esprit est peut-être bien moins alerte que ce que vous espériez, hélas!

À moins que vos propos soient vraiment trop sibyllins pour que quiconque puisse saisir où vous vouliez en venir, dans le fil de la discussion, avec ces paroles tirées de la Cène: en tout cas, je ne le vois toujours pas...

Je ne croirai ce que raconte Descartes que si je l'ai vu de mes propres yeux et touché de mes propres mains.

Je pense que tu n'as pas saisi son raisonnement, je reformule plus simplement.

Première étape : la cire est dure, est imprégnée de l'odeur du miel, elle a une certaine taille et forme, rend un son si on le frappe.

Deuxième étape, on fait fondre la cire : elle devient liquide, n'a plus l'odeur du miel, elle s'allonge, elle n'a plus la même forme et ne fait aucun bruit quand on la frappe.

Pour être sûr de ces deux étapes il faut effectivement constater par soi-même.

Mais qu'est-ce qui te permet de dire que l'objet de l'étape 2 est autant un morceau de cire que celui de l'étape 1?

Les sens? Tout ce qui était reconnaissable par les sens a changé quand on a fait fondre la cire. Si on se basait uniquement sur les sens, on dirait que l'objet de la deuxième étape n'est pas de la cire, car son apparence/odeur/son/touché ne sont pas les même que ceux de la première étape.

Sauf que c'est bien un morceau de cire dans les deux cas. Et on s'en rend compte grâce à ce que Descartes appelle une "inspection de l'esprit".

On voit bien ici qu'il faut quelque chose en plus des sens pour acquérir la connaissance, contrairement à ce que tu défends.

On voit bien ici qu'il faut quelque chose en plus des sens pour acquérir la connaissance, contrairement à ce que tu défends.

Je pense qu'au fond, nous sommes assez d'accord, car je vous rappelle avoir écrit plus haut:

La logique ne fait qu'analyser, a posteriori, la perception sensible.

Si vous le voulez, peut-être pourrons-nous mieux nous entendre en disant que toute connaissance a son point de départ dans une perception sensible.

Ce sur quoi je mets l'accent, depuis le début de mes interventions dans ce fil (cela fait plus de quarante pages, en ce qui me concerne), c'est qu'aucune connaissance ne peut se passer de l'expérience sensible.

Cela vaut aussi (au moins en théorie) pour la connaissance de Dieu; et c'est sur la perception sensible de Dieu que les écrits des différentes traditions mettent fortement l'accent.

C'est pourquoi je suis si lassé de voir croyants et incroyants revenir chaque fois avec la même rengaine: “Dieu est infini”, “Dieu n'est pas connaissable”, etc.

Cela ne ressort nullement des textes traditionnels qui, en quelque sorte, nous invitent à étudier Dieu!

Et c'est bien aussi pourquoi j'ai rappelé:

Thomas n'a pas eu la preuve de la résurrection en raisonnant, mais en touchant le corps du Ressuscité.

Peut-être aurais-je dû écrire qu'il n'a pas eu cette preuve “rien qu' en raisonnant”, mais qu'il l'a eue “avant tout en touchant le corps du Ressuscité”.

juste un mot pour conclure: arrêter de croire tout ce que l'on vous dit ou tout ce qui est écrit à propos de votre DIEU

c'est fatiguant à la fin!

et chacun d'entre nous a le droit d'avoir son opinion propre sans devoir la justifier à l'infini Monsieur Scenon

Chacun d'entre nous a le droit d'avoir son opinion propre sans devoir la justifier à l'infini, Monsieur Scénon.

Je partage ce sage avis, Cassandre, bien que je ne voie pas tellement l'utilité de rappeler cette évidence dans le cadre du sujet qui nous occupe.

J'acquiesce, sinon nous risquons d'avancer dans le sujet à un pas de Scénateur...

J'acquiesce, sinon nous risquons d'avancer dans le sujet à un pas de Scénateur.

Euh... vous n'avez pas encore répondu à la question posée plus haut, PopPorn. :)

On est tous complémentaires

Faut pas s'faire de bile.