Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

... nul ne sachant ce qu'il veut dire.

Je mets d'ailleurs au défi qui que ce soit, je ne dis pas de résoudre, mais seulement d'exposer un tant soit peu ce mystérieux paradoxe de Xénon, ou plutôt le paradoxe de ce mystérieux Xénon.

Zénon

Zénon

Il y a quinze ou vingt ans, dix ou vingt internautes se seraient esclaffés immédiatement en entendant parler du “paradoxe de Xénon” et auraient bondi en même temps sur leur ordinateur pour dénoncer l'usurpation du nom.

Aujourd'hui, cela ne fait plus ni froid ni chaud à personne, et le “paradoxe de Xénon” se répand sur le net sans que quiconque bronche.

Sur ce forum, il a fallu presque 48 heures et d'innombrables “vues” (ainsi qu'une lourde et peu subtile insistance de ma part) avant que quelqu'un daigne et veuille corriger.

On m'a toujours appris que le premier respect dû à quelqu'un, c'est celui de son nom.

Je crains fort que si le nom d'une personne nous laisse indifférents, ses idées, paroles et écrits ne nous intéressent pas vraiment non plus.

Et en effet, je constate peu de véritable intérêt dans ce fil pour les écrits de Zénon, de Moïse, des évangélistes, des prophètes, de Paul, des rabbins, des philosophes, etc.

De là à dire qu'aucun d'entre eux ne sait absolument pas de quoi il parle, quand il parle de Dieu, il y a un pas souvent très allégrement franchi par beaucoup.

Allez! chers internautes, bonne discussion! Et soyez sages!

il y a quinze ou vingt ans ???

il y a quinze ou vingt j'étais sera sans internet moi et les autres . donc pas d'internet , pas d'internaute , pas de forum , et au final pas plus de Zénon que de morpions sur le cul pelé d'un singe....

pour le reste j'avais ds l'idée que Zénon eut existé mais rien à propos d'un Xénon , j'ai donc fouiner et trouver le poteau rose . cependant je pensais il s'agissait de Zénon le stoicien avec son Ane..l'ane de Zénon .:blush:

je constate peu de véritable intérêt dans ce fil pour les écrits [...] de Paul,

Paul dit "saint" vous voulez dire ?

Ouais à en juger par ce qu'il a écrit sur les femmes on se dit qu'à l'instar de Bellarmin s.j dit Robert dit "saint" (saint Robert) il a dû être sacrément pistonné (après sa mort, malgré lui comme toujours) pour en arriver à se voir nommer "saint".

Bah c'est vrai que la Génétique ne l'a pas vu naître sauf dans l'anachronisme chronique d'esprits surcahuffés on voit pas bien ce que vient faire la Génétique avec Paul dit "saint" ...

Encore que probablement pistonné il ait dû être après sa mort, malgré lui comme toujours, pour en venir à se voir nommer "saint" :(

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça tourne en rond tout ça et de temps en temps quelqu'un s'échappe sur une idée qui lui tient à coeur et qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet.

"partons du postulat que Dieu existe".

Il me semble que la première chose à préciser c'est ce qu'on entend pas Dieu. Je ne dis pas "définir" Dieu (certains risqueraient de hurler que Dieu n'est pas définissable) mais définir ce qu'on entend pas dieu. Enoncer les propriétés qu'on lui... donne.

Je pense à une en particulier que chacun serait prêt à Lui reconnaître :

Dieu est éternel. (C'est l'infini pour le temps ce ZXénon était vraiment une flèche Ailée ! )

Je pense que l'éternité c'est long.

On sait que l'Univers tel qu'on le connaît à entre dix et quinze milliard d'année. Partons sur quinze. On saiit que la terre et le soleil vont durer encore 5 milliards d'années.

Puisque Dieu aurait créé l'Univers surtout pour nous, ses enfants chéris, Son éternité englobe donc 20 milliards d'années.

Au bas mot (j'aime bien cette expression!)

Bien entendu, 20 milliards d'années comparés à l'éternité, c'est quasiment rien. Mais mettons que Dieu n'ait que 20 milliards d'années.

Si on compare 20 milliards d'années à 80 ans, la vie d'un homme (et encore, je suis large !) Et que nous soyons nous Dieu, (d'une éternité de 80 ans), La durée de vie de l'homme (qui serait le but de notre création, donc de notre existence), serait de 8 secondes...

Comptez :

1...,2...,3...,4...,5...,6...,7...,8..., Et c'est fini !

Tout ça pour ça !

Et la réalité serait encore pire : Si l'on pense à l'éternité "vraiment éternelle", 20 milliards d'années et 80 ans, ça n'existe même pas.

Peut-être que c'est là le coeur du problème : l'éternité c'est la négation du temps.

et tout ce qui est du temps n'existe pas pour l'éternité. Pour Lui.

bref l'humanité est une ptit merde temporelle.....lol

mais à propos de Dieu je m'interroge sur un problème , que faisait-il avant la création ? puisqu'il est créateur , pourquoi s'est-il donné autant de temps pour commencer à créer ? à moins qu'il est décidé depuis longtemps mais il a attendue le moment voulu...

parce que avant la création il y avait DIEU ok.....

et alors ? il foutait quoi ????? RIEN

il attendait le bon moment , allons donc pourquoi attendre.... ????

à moins que ce ne fut pas si facile , et donc s'il a éprouvé une difficulté à commence la création cela suppose que DIEU lui même a eut une tâche ardue , ce qui relative son omni science et pouvoir de création .

NON parce que en supposant qu'il fut toujours bien avant l'univers , et qu'il en fut le créateur....

on peux se demander mais pourquoi donc attendre , à moins qu'il le créa en même temps que lui même . une création simultané LUI et son univers....muaaaaaaa !

je pense avoir déniché un paradoxe...non ?

pour le reste j'avais ds l'idée que Zénon eut existé mais rien à propos d'un Xénon , j'ai donc fouiner et trouver le poteau rose . cependant je pensais il s'agissait de Zénon le stoicien avec son Ane..l'ane de Zénon .:blush:

................................le poteau rose................j'adore..............:smile2:

je propose

de poser sur le poteau rose un pot aux roses.......

:blush:

on peux se demander mais pourquoi donc attendre , à moins qu'il le créa en même temps que lui même . une création simultané LUI et son univers....muaaaaaaa !

je pense avoir déniché un paradoxe...non ?

c'est comme le panthéisme , l'univers c'est dieu .

que faisait-il avant la création ?

... ce qui montre que vous n'avez rien compris à rien, vu votre âge à votre place ça me poserait quelques soucis allez je vous laisse bouffer vos salades, patauger dans vos délires existentiels, en guise (de salade) essayez celle de poils de barbe et du c-l au point où vous en êtes ça pourrait vous servir.

c'est comme le panthéisme , l'univers c'est dieu .

M'est avis qu'il n'y a rien à en attendre pour personne.

- c'est vous qui voyez :(

... ce qui montre que vous n'avez rien compris à rien, vu votre âge à votre place ça me poserait quelques soucis allez je vous laisse bouffer vos salades, patauger dans vos délires existentiels, en guise (de salade) essayez celle de poils de barbe et du c-l au point où vous en êtes ça pourrait vous servir.

Je pense que vous avez tort de renchérir aux propos susdits.

M'est avis qu'il n'y a rien à en attendre pour personne.

- c'est vous qui voyez :(

bin oui quoi.....chui en droit de me poser des questions suce dit existentiel non...

Dieu qui est-il ? D'où vient il ? l'invincible robot....

j'ai rien compris et justement je cherche à comprendre....

Que faisait DIEU avant d'accomplir sa création ?

tu peux répondre ??? hein ??? non....oui....ptet....tu sais pas

et bin tu ferme ta gueule abruti .....lol

Miantenant je vais te dire un truc mais tu le dis à personne parce que c'est un secret...ok

Dieu existe parce que l'homme est là pour le penser et si l'humanité n'était pas et bin il n'y aurait pas plus de DIEU ds l'univers que de biftecks ds l'assiette d'un biafrais .

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça tourne en rond tout ça et de temps en temps quelqu'un s'échappe sur une idée qui lui tient à coeur et qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet.

"partons du postulat que Dieu existe".

Il me semble que la première chose à préciser c'est ce qu'on entend pas Dieu. Je ne dis pas "définir" Dieu (certains risqueraient de hurler que Dieu n'est pas définissable) mais définir ce qu'on entend pas dieu. Enoncer les propriétés qu'on lui... donne.

Je pense à une en particulier que chacun serait prêt à Lui reconnaître :

Dieu est éternel. (C'est l'infini pour le temps ce ZXénon était vraiment une flèche Ailée ! )

Je pense que l'éternité c'est long.

On sait que l'Univers tel qu'on le connaît à entre dix et quinze milliard d'année. Partons sur quinze. On saiit que la terre et le soleil vont durer encore 5 milliards d'années.

Puisque Dieu aurait créé l'Univers surtout pour nous, ses enfants chéris, Son éternité englobe donc 20 milliards d'années.

Au bas mot (j'aime bien cette expression!)

Bien entendu, 20 milliards d'années comparés à l'éternité, c'est quasiment rien. Mais mettons que Dieu n'ait que 20 milliards d'années.

Si on compare 20 milliards d'années à 80 ans, la vie d'un homme (et encore, je suis large !) Et que nous soyons nous Dieu, (d'une éternité de 80 ans), La durée de vie de l'homme (qui serait le but de notre création, donc de notre existence), serait de 8 secondes...

Comptez :

1...,2...,3...,4...,5...,6...,7...,8..., Et c'est fini !

Tout ça pour ça !

Et la réalité serait encore pire : Si l'on pense à l'éternité "vraiment éternelle", 20 milliards d'années et 80 ans, ça n'existe même pas.

Peut-être que c'est là le coeur du problème : l'éternité c'est la négation du temps.

et tout ce qui est du temps n'existe pas pour l'éternité. Pour Lui.

bonjour

si dieu existe , et est éternel ,il ne subit pas le temps car ,au contraire de ce qui à été dit : mille ans est un jour pour dieu. le temps n'existerait pas tout simplement pour lui.

depuis Einstein ,on sait que le temps est relatif .

on dit aussi que dieu aurai fait l'homme à son image ,on pourrait dire aussi que l'homme à fait dieu à son image .

le temps commencerait donc à exister à partir de la naissance d'un univers dont les composantes ont une durée de "vie" limitée et relative .

dieu serait une interprétation de l'homme, d'une énergie inépuisable et hors de tout temps.

cela n'est qu'une hypothèse .

bonne journée

bin oui quoi.....chui en droit de me poser des questions suce dit existentiel non...

Dieu qui est-il ? D'où vient il ? l'invincible robot....

j'ai rien compris et justement je cherche à comprendre....

Que faisait DIEU avant d'accomplir sa création ?

tu peux répondre ??? hein ??? non....oui....ptet....tu sais pas

et bin tu ferme ta gueule abruti .....lol

Miantenant je vais te dire un truc mais tu le dis à personne parce que c'est un secret...ok

Dieu existe parce que l'homme est là pour le penser et si l'humanité n'était pas et bin il n'y aurait pas plus de DIEU ds l'univers que de biftecks ds l'assiette d'un biafrais .

(Erreur.)

Scénon a dit :

Évidemment, vous tournez en rond. Il suffit de faire comme si personne, dans ce topic, n'avait encore rien écrit à ce sujet...Je me permets donc l'impolitesse de me citer moi-même (voir plus haut dans ce même topic):

Scénon, le 22 juin 2013 - 13:41, dit :

La philosophie juive a un mot pour désigner le Dieu non défini: Ein Soph, le «Sans Fin» [«Infini»] ou «Sans Limite», et elle précise que ni les Écritures ni la tradition rabbinique ne parlent jamais, nulle part, de ce Dieu non défini... Elle ajoute aussi que le Ein Soph ne se manifeste jamais.

Or, comme je l'ai dit plus haut, de nos jours presque tous, croyants et incroyants, ne parlent que d'un Dieu in-fini, indéfini, vague, dont on peut tout et ne rien dire, qui ne nous contredira de toute façon jamais, et qui ne se manifestera jamais, à personne...

C'est tout différent pour le Dieu manifesté: c'est de celui-là seul que parlent les Ecritures et les témoins.

Oui ! mea culpa, mea maxima culpa !

Je reconnais que j'ai pas tout lu sur le sujet,

Mais que voulez-vous : le temps me presse parfois ! Et à force de lire des raisons déraisonnables, on en vient à sauter des pages !

Je disais qu'il fallait préciser ce que l'on entendait pas Dieu et je n'avais pas lu votre post ! Où vous précisiez que par Dieu on entend un peu n'importe quoi. Logiquement, la discussion devrait s'achever là...

J'aime bien le passage (la transition) d'un dieu infini à un dieu indéfini !

la philosophie juive (je savais pas que ça existait !) parle d'un dieu non défini ein soph qui ne se manifeste jamais et dont personne (du monde religieux) ne parle.... C'est bien ça ? A mon avis il ne s'agit donc que d'un "désir de Dieu" de la part de l'homme...

Je suis un peu déçu. Pas par vos propos érudits (ein soph, ça y va bougrement bien !), mais parce que je croyais innocemment que les croyants croyaient en quelque chose au moins de vaguement défini. Non que je voulusse les acculer devant quelque incohérence, mais parce que je pensais pouvoir discuter avec eux de quelque chose. Mais si pour eux, Dieu est indéfini...

Je ne sais plus que dire.

Est-ce que je pourrais soutenir très sérieusement, par exemple que Dieu a les cheveux verts, ou qu'il est une femme ?

Mais non !

Vous faites la différence entre le dieu des philosophes juifs, indéfini, | et finalement celui de tous les philosophes (je pense à Spinoza : "Dieu, c'est à dire la Nature") ] Et le dieu révélé par les Ecritures (Ancien et Nouveau Testament et Coran).

La distinction est d'importance. J'aurais d'ailleurs voulu poser comme question à des croyants : "votre dieu est-il celui d'une religion précise ou celui des philosophes?". Ou autrement dit : "si vous n'aviez jamais entendu parler de Dieu, pensez-vous que vous l'auriez imaginé de vous-même?".

Question qui frise l'absurde : qui pourrait y répondre ?

Trêve de bavardage, je serais tenté de penser que le dieu des philosophes n'est que le dernier rempart de la croyance.

Et que quand Spinoza dit "Dieu, c'est- à- dire la Nature", il n'est tout simplement plus croyant du tout.

Dieu indéfini, Dieu inexistant en tant que Dieu.

Car Dieu est (devrait être) bien plus que tout ça !

(Pègue ! c'est moi, un non-croyant qui dis ça !)

Dieu devrait être la cause de toute chose (de L'Univers entre autres). Il devrait être la volonté même, l'Esprit absolu.

(Bien sûr, Il s'agit là du dieu révélé par Moïse ou J-C. et Mahomet -Je connais moins-.)

Je veux dire que si Dieu est la nature, (la nature, on la connaît avec ses hauts et ses bas, -son bien et son moins bien-) si Dieu est la Nature, donc, il n'est pas Dieu, il n'est pas un Esprit.

(A mon avis, la Nature ne pense pas, elle existe, tout simplement.)

Là je m'embarque !

Il faudrait en premier définir ce qu'est l'esprit, un esprit.

Je m'y colle :

La Nature n'est pas un esprit parce qu'elle est le réel et qu'un esprit est (à mon avis) la capacité d'abstraction du réel.

Quelles conditions sont alors nécessaires pour qu'un esprit émerge de ce réel...

Le seul esprit que nous connaissions d'expérience, c'est le notre.

Sommes-nous d'accord pour dire qu'il émerge seulement du biologique (de notre cerveau) sans tour magique de passe-passe, genre "la partie de Dieu qui est en nous" ?

Mais alors, l'Esprit divin, lui, aurait émergé de quoi ?.

S'il est antérieur au réel (à la nature et à l'Univers), --en tant qu'esprit qui est une abstraction--, il est (était) une abstraction de quoi ?

S'il était une "Conscience", si forcément "toute conscience est conscience de quelque chose", compte tenu du fait que la conscience de soi ne peut elle-même s'élaborer que par rapport à autre chose (le monde ou autrui), Sa conscience aurait-elle pu à l'origine être conscience de... Rien ?

Autrement dit être inconsciente ?

... il n'y aurait pas plus de DIEU ds l'univers que de biftecks ds l'assiette d'un biafrais .

Le Biafra, c'est où ? A l'ouest de Formose ?

On touche du doigt la relativité du temps...

Je croyais innocemment que les croyants croyaient en quelque chose au moins de vaguement défini.

Pour les autres croyants, après tout, vous n'avez qu'à leur demander. Mais je m'intéresse effectivement, moi, au Dieu défini, délimité.

Oui, vous avez eu un peu tort de ne pas lire tout ce qui précède. Ma toute première intervention dans cette discussion proposait une définition de Dieu extrêmement soignée, à laquelle presque aucun intervenant n'a tenu à réagir.

J'ai fait ce que j'ai pu pour m'en tenir le plus possible au sujet, au milieu de nombreuses interventions voulues humoristiques, sarcastiques, ironiques, ou hors sujet, ou simplement imbéciles, ou encore incompréhensibles.

Petite précision: par la «philosophie juive», j'entends la traditionnelle, celles des rabbins principalement, non celle d'un grand penseur comme Spinoza.

Je n'ai pas dit que cette philosophie prônait le Dieu infini; j'ai dit qu'elle le désignait par un nom négatif («Infini»), avant d'ajouter que les Écritures n'en parlent jamais, et les rabbins non plus quand ils commentent l'Écriture.

Je maintiens donc que, de ce point de vue-là, le Dieu infini dont parlent de nos jours presque exclusivement croyants et incroyants n'a rien à voir avec le Dieu des Écritures.

Si vous n'aviez jamais entendu parler de Dieu, pensez-vous que vous l'auriez imaginé de vous-même?

Jamais.

C'est d'ailleurs ce que je me “tue” à répéter à tout qui veut l'entendre, à tous ceux qui définissent Dieu d'après leur pure imagination, et non d'après (par exemple) les Écritures, ou les philosophes grecs, ou le Coran, etc.

Dieu indéfini, Dieu inexistant en tant que Dieu.

Un philosophe (français bien sûr) a dit que DIEV est l'anagramme de VIDE; voilà le Dieu dont tout le monde parle de nos jours!

Car Dieu est (devrait être) bien plus que tout ça!

En effet.

bonjour

un esprit fini ne pourrait décrire un esprit indéfini et infini .une brique ne peut définir l'architecture ni la raison de l'existence et de la construction dont elle fait partis .

bonne soirée

Est-ce que je pourrais soutenir très sérieusement, par exemple, que Dieu a les cheveux verts, ou qu'il est une femme?

La question serait de savoir sur quelles bases vous le soutiendriez.

Mais une chose est certaine: vous aurez plus de chance de rencontrer un Dieu aux cheveux verts, ou encore un(e) Dieu femme, qu'un Dieu infini.