Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

Votre dernière réponse, Blaquière, me semble plus réfléchie et plus constructive que certaines autres que j'ai eu l'occasion de lire. J'y épingle quelques phrases pour y répondre de mon mieux:

Je pense que ce type de philosophie [de Platon] (idéaliste pour simplifier) a largement été mis en avant dans l'histoire de la philosophie au détriment des autres types de philosophies.

Cela est vrai! mais peut-être le méritait-il? Un auteur ne s'impose pas au hasard, et surtout pas avec le temps: si l'œuvre intégrale de Platon a été recopiée et transmise de génération à génération, et abondamment commentée par d'autres hommes de valeur, il mérite au moins une étude attentive, patiente et prolongée.

Pour ma part, j'ai trouvé chez lui de quoi nourrir ma réflexion jusqu'à la fin de mes jours. Je n'en suis pas encore arrivé à la conclusion que ses dires sont vides de sens; conclusion que je n'ai pas hésité à appliquer à d'autres auteurs.

Peut-être ai-je tort? Mais je préfère ne pas rejeter trop vite tout ce que je ne comprends pas, ou pas encore, chez lui. Qu'ai-je à perdre? Mon temps? On perd toujours son temps à quelque chose!

Mais venons-en au fait: si votre jugement est une façon polie de dire que la mort recherchée par les philosophes (point de départ de la discussion sur Platon) est de toute manière “du vent”, eh bien! c'est votre opinion, celle des hommes que plaint Socrate dans le passage concerné; ce n'est pas, ou pas encore, la mienne.

Ce qui m'intrigue le plus dans les pensées religieuses..., c'est d'une part l'aspect irrationnel, un peu “magique”, et d'autre part la crédulité: on y croit a priori ce que disent les texte sacrés.

Je ne vois rien d'a priori irrationnel dans une pensée religieuse. Si par exemple quelqu'un croit que Dieu peut l'entendre et peut exaucer des prières, il est logique qu'il lui adresse des prières; il n'y a là rien d'irrationnel.

Je suppose que vous considérez comme irrationnel le fait même de croire en Dieu. Mais finalement, cela rejoint ce que vous appelez la «crédulité».

Cette crédulité est au départ incontestable! L'homme a tendance à souvent croire ce qu'on lui raconte, surtout si le narrateur affirme savoir de quoi il parle. Mais cette crédulité varie d'un individu à l'autre: les uns croient sans hésiter, les autres hésitent pour finir par croire, d'autres hésitent pour ne plus croire, d'autres ne croient pas dès le départ, etc.

On croit toujours a priori! Mais comme dans toute science, où l'on formule des hypothèses, il n'a jamais été dit ou écrit nulle part qu'on ne peut pas vérifier ce qui est dit sur Dieu et sur autres sujets annexes! Et quand je dis «vérifier», je ne parle pas seulement de lire et d'étudier de plus en plus des textes religieux ou philosophiques, je parle de tester par voie expérimentale ce qu'enseignent les témoins (ou prétendus témoins)...

Un des saints les plus “décriés” (au sein du christianisme même!) est Thomas: il n'a pas voulu simplement croire le témoignage (ou prétendu témoignage) des autres, mais il a voulu voir et toucher le corps du Seigneur ressuscité.

On peut rester croyant toute sa vie sans réellement savoir ou connaître; on peut aussi tenter de refaire ce qu'a fait, par exemple, Thomas avant d'affirmer que la résurrection est, ou n'est pas, une réalité.

Je crains qu'à l'étudier, vous vous acheminiez vers une guerre de religion totale!

On dit qu'à la fin, le diable montre toujours sa queue...

C'est sur bien des pages déjà que s'étend la discussion, et que plusieurs définitions de Dieu ont été proposées et parfois discutées, et cela n'a pas encore débouché sur “une guerre de religion totale” ni même partielle.

Personne ici ne cherche une “guerre”. Vous non plus, je l'espère. D'ailleurs, les règles du forum l'interdisent. Nous pouvons donc continuer à débattre en toute sérénité.

Si Dieu existe, alors par définition il est omni -scient,, omni-potent, omni-présent bref omni tout ce que vous voulez.

Par ailleurs il ne peut être qu'unique, parce que sinon il serait forcément limité par le pouvoir de l'autre ou des autres Dieux, ce qui serait en contradiction avec la définition même de son essence. En effet si il est omni, il ne peut logiquement pas être limité.

Partant de là, quid des religions, laquelle s'adresse au vrai Dieu?

Et bien en fait aucune! toutes les religions sont par essence même que de la supercherie, de l'opium pour le peuple, de l'escroquerie en bande organisée.

En effet on vous vend une religion comme étant le meilleur moyen d'être le plus proche de Dieu, et pour cela on vous impose des contraintes, par exemple prier un certains nombre de fois par jour, aller se confesser, aller à la mosquée, au temple, ou à l'église ...!

Mais comme Dieu est omniscient, il n'a pas besoin par exemple que vous lui montriez votre cul 6 fois par jour, pour le convaincre que vous êtes un être bon et que vous êtes dignes de figurer à ses côtés. Comme il est omniscient, Il est directement à l'écoute de votre for intérieur, et donc sait en direct à quoi s'en tenir avec chacun d'entre nous.

Il nous a montré les quelques principes à suivre pour avoir une vie meilleure, à nous de les respecter, sans pour autant avoir à se soumettre à tous ses simulacres que nous imposent les différentes religions.

Dieu... est omni-scient, omni-potent, omni-présent, bref omni- tout ce que vous voulez.

Nous sommes à la p. 33. Avez-vous pris la peine de lire la discussion qui précède? Dès la p. 1, un intervenant a écrit:

Dieu est omniscient et omniprésent. Il voit tout, il sait tout.

J'ai oublié d'ajouter que cette omniprésence et omnipotence ont été discutées plus en détail à partir de la p. 18, et sur au moins trois ou quatre pages.

Ce que vous écrivez ensuite sur les abus des religions s'écarte du sujet.

Quoi qu'il en soit, ces différentes religions enseignent toutes, elles aussi, cette omniprésence etc.

En effet si il est omni, il ne peut logiquement pas être limité.

Ouais c'est là que la logique déraille hélas comme vu plus haut ou dans un autre topic, l'infini ne peut être limité par rien sinon ce ne serait plus lui (l'infini) ou alors c'est la logique (humaine) qui y achoppe, foire, déraille, fout le camp.

Et d'un l'idée d'infini n'est pas positive au sens où nul n'expérimente l'infini, est obtenue par prolongement de l'idée de fini. Dans tous les cas accorder à la créature quelques attributs que n'aurait pas en propre ledit Créateur s'il existe (ce qu'il est usuel d'appeler "la liberté", individuelle ou collective), revient à nier l'absolue infinité du Créateur, proférer une contradiction logique.

Ensuite le système créationniste postule l'existence de cet Être infini (mais qu'estc-e que l'infini ?) qu'il est usuel d'appeler "Dieu" ça fait bien dans un topo c'est déjà ça sans même savoir s'il existe, que s'il existe nul ne peut voir sans mourir.

Le comble dudit (le Créationnisme) étant de faire rentrer l'infini dans le fini par l'idée abracadabrantesque d'Incarnation.

Dites qu'il y a-t-il de plus simple à comprendre : faire rentrer une goutte d'eau dans l'Océan plutôt que l'Océan dans une goutte d'eau ?

- allez dites-nous tout comment faites-vous pour fair rentrer l'Océan dans une goutte d'eau ?

Bah avec des si, des intimes convictions des je crois je pense je dis que, vous croyez ?

Ah bein ouais avec des si et des si ou peut faire rentrer Paris dans une bouteille, bein voyons allons y gaiement c'est comme dans le cochon tout est bon là-dedans y'a rien çà jeter dites-vous ?

Scénon a dit :

"Votre dernière réponse, Blaquière, me semble plus réfléchie et plus constructive que certaines autres que j'ai eu l'occasion de lire."

J'aime bien cette façon d'accorder son satisfecit (ou pas) !

Mais je crois qu'il y a de forte chance pour que l'acuité des réponses se calque sur celle des propositions.

Ceci dit je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous dites.

Pour ce qui est de l'irrationalité de la pensée religieuse, cependant, j'y tiens ! Je la qualifiais aussi de magique.

Je donne un exemple. Celui de la création de l'homme (la deuxième version) on Dieu fabrique l'homme avec de la glaise (il se trouve que l'argile, justement, c'est mon métier !) Donc, Dieu modèle la forme de l'homme - et jusque là on n'a qu'un pantin d'argile- puis Il lui insuffle la vie grâce à son souffle. C'est cela que j'appelle l'irrationnel, le magique de la pensée religieuse magie. C'est comme dans les films de Frankenstein. On fait un puzzle avec des morceaux de corps morts et pour le rendre le tout vivant il suffit d'une bonne décharge électrique : Magie ! Un corps mort (vraiment mort) reste mort(1). Ce qui fait la vie ce n'est pas une passe cabalistique ni une formule magique globale mais la vie de chaque cellule et l'agencement de toutes les cellules entre elles dans notre corps.

De ce que je viens de dire vous pouvez en conclure ce que je peux penser de la résurrection ! A mon avis -je dis bien à mon avis- croire en des résurrections, c'est ne pas trop vouloir approfondir ce qu'est le phénomène de la vie telle qu'elle est,

Pour Jésus-Christ, il m'arrive même de me dire que peut-être il n'était pas vraiment mort quand il a été mis au tombeau. Il est quand même noté que Ponce Pilate (je crois) s'étonne quand Joseph d'Arimatie vient réclamer son corps : "Tiens, il est déjà mort ?".

Bien entendu si je me dis ça (je ne me crois pas plus malin que les autres) d'autres auraient fort bien pu penser la même chose. D'où l'importance du coup de lance, qui pourrait dans cette optique ne jamais avoir eu lieu, pour spécifier qu'il était bien mort et que c'est bien un mort qui a ressuscité. Q.E.D !

Pour moi, ressusciter un mort c'est de la magie.

Mais il y a autre chose. Partant de l'hypothèse que Dieu est créateur, qu'il a créé la vie telle qu'on la connaît, et donc la mort qui en est la fin, on peut penser qu'il "estime" cela bien et cohérent comme c'est (la vie qui s'achève par la mort). Je m'étonne alors qu'il donne à son fils (qui est aussi lui-même) le pouvoir et la mission de remettre Sa Création, tout cet ordre en question, et même d'aller à l'inverse de ce qu'il a finalement "mis au point" !

En quelque sorte, ce qu'il dit par les résurrections (de J-C et autres), c'est : "Pour vous prouver que je suis bien le créateur de toute chose et que ma création est parfaite, je vais faire le contraire." Je trouve cela incohérent.

(1) On sait comment peut se conserver un certain temps la vie pour un membre coupé par exemple, en le mettant au froid. Mais c'est un procédé qui a des règles (temps, température...etc) Et c'est SA propre vie qui est conservée pas LA MAGIE DE LA VIE qui lui est insufflée de l'extérieur.

Pour moi, ressusciter un mort c'est de la magie.

Qu'est-ce que mourir sinon naître ?

- naître souffrir mourir même chose kif-kif.

- qui naît sans savoir pourquoi souffre et meurt pareillement.

Naître c'est souffrir ou (inclusif) mourir, les concepts sont similaires.

Passé un certain âge chacun sait qu'il va mourir, qu'il est né par hasard ou (inclusif) par nécessité, qu'il devra se résigner à (non accepter de) mourir à quelque moment.

La résurrection est une invention du Christianisme par refus de (ou non résignation à) la mort.

Vous vous laissez emballer par l'attrait de l'oxymore !

"Qu'est-ce que mourir si non naître ?"

Absolument pas ! C'est même le contraire !

Ceci dit je suis absolument d'accord avec vous pour dire que c'est la peur (à mon avis légitime) de la mort

qui incite à croire à la résurrection (ou l'immortalité de l'âme) et qui a fourni une clientèle abondante au christianisme...

si Dieu existe . je propose qu'on lui botte le cul pour lui prendre sa place...

marre de ce Despote qui dirige le Monde de façon tyrannique sans partage , son omniscience je me la tape en rondelle et j'en fais des papillotes pour le 4h . On lui bourre le pif à la dynamite et on en fait de la charpie , le Bon Dieu éparpillé aux 4 coins façon puzzle.......ok ?

je prend sa place et je deviens DIEU et voila .....

l'idée d'infini n'est pas positive au sens où nul n'expérimente l'infini, est obtenue par prolongement de l'idée de fini.[/Quote]

Ordinairement les concepts en in-trucbidule sont faciles à comprendre.

Exemples : in-discutable : qui ne peut se discuter, discuter tout le monde sait ce que ça veut dire ok pas de problème.

même chose in-qualifiable, im-possible, in-admissible, in-tolérant, in-opérant, in-vérifiable, in-praticable, in-utilisable etc. in-toutcequevousvoulezsauffini ok pas de problème

- hélas pour in-fini qu'est-ce que ça veut bien pouvoir dire in-fini :(

- qui cause d'in-fini ne sait pas de quoi il cause, l'idée d'infini dépasse les limites de son intelligence finie et limitée.

Sauf en Mathématiques et encore, l'idée d'in-fini n'est pas du tout positive au sens qu'aucune définition claire autant que distincte ne peut y être adjointe et que de surcroît elle ne sert à rien ni à personne d'immédiat hormis aux religions, aux doux rêveurs, aux imbéciles, aux crétins.

Me semble-t-il.

Ah oui l'infini tel le dahut des colos d'antan : de toutes les têtes et sans tête, vert et de toutes les couleurs, transparent et opaque, nul ne l'ayant vu sans mourir qui l'a vu est mort maintenant, ne peut en parler car il l'a vu et est mort maintenant nul ne pouvant voir l'infini sans mourir s'il existe mieux valant être avec lui que contre lui c'est bien connu hi hi.

Pour moi, ressusciter un mort c'est de la magie.

Pour moi aussi.

oui.. à l'époque la magie était courante . la preuve les rois Mages . mais il faut parler plutôt d'Esotérisme .

Vu un truc bizarre : "On ne peut explorer l'infini" ou un truc comme ça.

Ben c'est pas compliqué, suffit d'explorer le paradoxe de Xenon et l'infini est à la porté de tout le monde.

Ce qu'il y a de bien d'une file religion, c'est que des burnes absolues en sciences puissent poster leurs propos relatifs à l'infini. Des mauvaises langues diraient qu'il en est de même en file science, mais je n'irais pas jusque là (ah bon, je devrais ?).

Suffit d'explorer le paradoxe de Xenon...

Ce qu'il y a de bien d'une file religion, c'est que des burnes absolues en sciences puissent poster leurs propos relatifs à l'infini.

La même chose vaut d'ailleurs pour les “burnes” absolues en histoire de la philosophie.

Bah non...

les burnes c'est le rayon de la biologie non ?

La même chose vaut d'ailleurs pour les “burnes” absolues en histoire de la philosophie.

Oui, Scénon va nous exposer comment Xénon n'est pas un abord simple de l'infini.

Puis nous extasier combien sa maitrise de l'histoire de la philosophie est édifiante.

Scénon va nous exposer comment Xénon n'est pas un abord simple de l'infini.

Essayons!

Le xénon est un gaz inodore et incolore. Il est rare mais pas infini... et... et... euh!...

Bon! je m'avoue vaincu: le paradoxe de Xénon est décidément trop ardu pour moi...

et le dasein ? il existe le dasein ?

Ben c'est pas compliqué, suffit d'explorer le paradoxe de Xenon et l'infini est à la porté de tout le monde.

N'importe quoi :( Ca doit être un religieux qui a pondu ça :(

Il est vrai qu'en matière d'inepties les religieux en connaissent des rayons, de tonnes de discours foireux ordinairement se repaissant.

Savent jouer à fond sur la plasticité des mots et la magie de l'écriture, dans un même discours ou topo jongler avec des mots dont ils se gardent de préciser à chaque fois le sens, on n'aura pas l'indiscrétion de demander pourquoi.

Les mêmes mots pouvant revêtir des sens différents selon la place qu'ils occupent dans le boniment.

Exemple la liberté : qu'entendent-ils ordinairement par "liberté" ?

- m'est avis que le sens religieux du mot n'est pas celui du sens commun !

Les religieux n'ont-ils donc pas trafiqué le mot "liberté" ?

Ne savent-ils donc pas qu'il ne peut y avoir à la fois un "Dieu" tout-puissant ou omnipotent et quelque "liberté" individuelle ou collective, que ce soit ?

N'ont-ils donc pas contourné la difficulté en amalgamant subtilement liberté et asservissement ?

L'in-fini même topo : usent et abusent du mot sans savoir ce qu'il veut dire et comment le pourraient-ils mieux que quiconque ?

... nul ne sachant ce qu'il veut dire :(

Hélas les doctes ignorants, les proftons pas davantage que les religieux, ne le sachant :(