Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

oui bien tu m'expliquera alors ton post en réponse a mon post 361 qui nous doit 2 page de débat sur ce qu'est le sujet de ce fil

Je ne comprends pas ce que vous m'écrivez. Mon post 362 n'est-il pas clair pour vous?

bien si mais vous me reprochez dans ce post 362 d'avoir fait une hypothèse sur DIEU alors que c'est justement le sujet de ce fil

D'accord, je comprends.

Non, je ne vous le reproche plus, maintenant que vous avez expliquez votre approche.

Je me demande ce que les autres intervenants pensent de cette méthode de travail.

Pour ma part (et peut-être ai-je mal interprété l'intention de celle qui a lancé ce débat!), je ne vois alors pas bien l'intérêt de débattre sur la nature de Dieu.

Quelques hypothèses lancées à gauche et à droite, avec plus ou moins d'humour ou de sérieux (Dieu est une femme, Dieu a des cheveux verts, Dieu est un tyran, Dieu ne donne pas de loi, etc.), cela nous avance à quoi?

Supposons que quelqu'un lance le sujet: «Partons de l'hypothèse qu'Harry Potter existe et étudions Harry Potter».

Si j'adoptais la manière de Juuken, il serait alors préférable de ne pas se baser sur les livres de Madame Rowling qui, après tout, donne une vision du personnage peut-être un peu trop personnelle, trop favorable, trop colorée par ses propres idées et expériences dans le domaine de l'école ou des enfants.

Et nous voilà chacun en train de formuler des hypothèses sur Harry Potter (en partant du postulat qu'il existe): Harry est une fille; Harry a des cheveux verts; Harry aime le base-ball; Harry ne partage pas ses bonbons avec ses amis; etc.

Une telle discussion n'aurait aucun intérêt.

Il me semble que ce serait la même chose si l'on devait discuter de Dieu sans nous baser sur des textes précis, ceux qui sont à l'origine de nos conceptions, plus ou moins vagues ou précises.

Adopter la méthode de Juuken, je n'en vois sincèrement pas l'intérêt (sans rancune, je l'espère!)...

Pour ma part (et peut-être ai-je mal interprété l'intention de celle qui a lancé ce débat!), je ne vois alors pas bien l'intérêt de débattre sur la nature de Dieu.

je pense que l'auteur c'est un peu embrouillé avec son sujet, on parle d'hypothèse, d'étude, d'apprendre de Dieu, un peu brouillon tous cela.

Quelques hypothèses lancées à gauche et à droite, avec plus ou moins d'humour ou de sérieux (Dieu est une femme, Dieu a des cheveux verts, Dieu est un tyran, Dieu ne donne pas de loi, etc.), cela nous avance à quoi?

cela dépends des hypothèse, dire que Dieu a les cheveux verts ou l'ont pourra pas beaucoup débattre dessus et n'a pas grand interet mais dire que Dieu n'a par exemple pas de notion de bien et de mal permet de développer cette piste qui est différente de la conception de la plupart des religion

Supposons que quelqu'un lance le sujet: «Partons de l'hypothèse qu'Harry Potter existe et étudions Harry Potter».

Si j'adoptais la manière de Juuken, il serait alors préférable de ne pas se baser sur les livres de Madame Rowling qui, après tout, donne une vision du personnage peut-être un peu trop personnelle, trop favorable, trop colorée par ses propres idées et expériences dans le domaine de l'école ou des enfants.

Et nous voilà chacun en train de formuler des hypothèses sur Harry Potter (en partant du postulat qu'il existe): Harry est une fille; Harry a des cheveux verts; Harry aime le base-ball; Harry ne partage pas ses bonbons avec ses amis; etc.

oui mais comme je l'ai déjà mentionné le sujet n'est pas de partir d'un postulat que Yahweh, Mars, ZEUS etc.. existe, mais que Dieu ( le concept meme) existe, c'est totalement différent. on peut en effet parler de Yahweh ou Mars et donc se référer a des ecrits les concernant qui décrivent leurs caractéristiques, mais cela n’empêche aucunement de parler d'autres conception

pour ton exemple avec harry potter je le trouve pas très conforme au fil, pour moi se serait : «Partons de l'hypothèse que les Magiciens existent et étudions les» tu pourrais donc parler d'harry potter, de merlin etc... ou d'une autre hypothèse de magicien

Adopter la méthode de Juuken, je n'en vois sincèrement pas l'intérêt (sans rancune, je l'espère!)...

moi je la trouve (normal c'est la mienne :smile2:) très intéressante, car cela nous permettre de débattre sur différentes approche sur ce que nous considéroins et imaginons etre DIEU et notre place dans sa création

par exemple dans les religions ont decrit souvent l'homme comme la créature la plus aimé/proche de DIEU, hors on pourrait très bien avoir un DIEU qui n'a pas plus de considération en l'homme qui ne l'a pour une fourmi ce qui chamboulerait la valeurs que les hommes s'attribuent

Juuken, j'observe tout de même quelque chose de, disons, symptomatique, dans votre approche du sujet. Voyez ces deux phrases:

Dire que Dieu n'a par exemple pas de notion de bien et de mal permet de développer cette piste qui est différente de la conception de la plupart des religions.

En d'autres mots: les religions ont une certaine conception de Dieu; discutons de la conception opposée.

Par exemple dans les religions ont décrit souvent l'homme comme la créature la plus aimé/proche de DIEU, or on pourrait très bien avoir un DIEU qui n'a pas plus de considération pour l'homme qu'il n'en a pour une fourmi ce qui chamboulerait la valeurs que les hommes s'attribuent.

En d'autres mots: les religions ont une certaine conception de Dieu; discutons de la conception opposée.

Cela rejoint aussi des idées que vous avez formulées et répétées plus haut:

- «Dieu agit sans aucune contrainte de bien ou de mal» (or les religions semblent souvent enseigner le contraire);

- «c'est un dieu qui ne donne à l'humanité aucune règle ou façon de vivre, pas de loi» (l'opposé, donc, de ce qu'enseignent bien des religions);

- «pas de paradis ou d'enfer» (contraire aux religions);

- «pas de bien ou de mal» (contraire aux religions);

- «pas de miracle et de prophète» (contraire aux religions);

- «un seul crédo: vivez votre vie!» (très différent du crédo catholique).

Pourquoi prenez-vous, systématiquement semble-t-il, le contre-pied de la religion? On dirait, en plus, que vous êtes plus particulièrement obsédé par la religion judéo-chrétienne. Je ne vois toujours pas l'utilité d'une telle “approche” qui, à prendre le terme exact, ressemble bien plus à un désir d'“éloignement-à-tout-prix”.

En d'autres mots: les religions ont une certaine conception de Dieu; discutons de la conception opposée.

pas forcément d’où ma phrase :"on peut en effet parler de Yahweh ou Mars et donc se référer a des ecrits les concernant qui décrivent leurs caractéristiques, mais cela n’empêche aucunement de parler d'autres conception" mais bon apparemment si on parle pas de la conception made in bible cela vous dérange

Pourquoi prenez-vous, systématiquement semble-t-il, le contre-pied de la religion?

le systématiquement est de trop. et pour répondre a la question, est pourquoi pas ?

On dirait, en plus, que vous êtes plus particulièrement obsédé par la religion judéo-chrétienne.

étant un passionné du proche orient ancien le judaïsme en est un point, quand a l'adjectif obsédé vous pouvez vous le garder

On peut en effet parler de Yahweh ou Mars et donc se référer a des écrits les concernant qui décrivent leurs caractéristiques.

Décidément, je n'avais pas du tout compris qu'il s'agissait d'une approbation explicite de mon approche du sujet! Peu importe. Je suis bien content de lire que vous ne la rejetez pas.

Mais cela n’empêche aucunement de parler d'autres conceptions, mais bon, apparemment, si on ne parle pas de la conception made in bible, cela vous dérange.

Cela ne me dérange absolument pas, c'est pourquoi j'ai proposé des définitions non-bibliques, que j'ai commencé (bien qu'en badinant un peu) à parler de Mars, etc.

Ce qui m'étonne (plutôt que cela me dérange), c'est qu'on puisse lancer des hypothèses purement imaginaires, c'est-à-dire non basées sur quelque chose qui fonde leur formulation.

Prenons votre exemple: «Dieu n'a pas de notion de bien et de mal». Eh bien oui! étudions cette définition et discutons-en. Pouvez-vous la développer?

Décidément, je n'avais pas du tout compris qu'il s'agissait d'une approbation explicite de mon approche du sujet! Peu importe. Je suis bien content de lire que vous ne la rejetez pas.

je l'ai jamais rejeter,on peut parler de la conception de DIEU selon la bible,coran, la mythologie grecque, mais aussi d'autre conception comme celle que j'ai émit

Ce qui m'étonne (plutôt que cela me dérange), c'est qu'on puisse lancer des hypothèses purement imaginaires, c'est-à-dire non basées sur quelque chose qui fonde sa formulation.

c'est pour cela que je vous avez mis la définition d'une hypothèse :"Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable. Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire. "

Prenons votre exemple: «Dieu n'a pas de notion de bien et de mal». Eh bien oui! étudions cette définition et discutons-en. Pouvez-vous la développer?

oui on décrit souvent Dieu comme représentant l'une de ces facette ( le bien), sauf dans certaine ou il englobe les deux. Mais je trouve intéressant d’émettre l’hypothèse que DIEU pourrait ne pas être soumis a ces concept qui sont biens des concept humains. Donc un Dieu pour qui le mal et le bien n'existent pas, cela chamboulerais nos repères.

Discussion sur «Dieu n'a pas de notion de bien et de mal»:

On décrit souvent Dieu comme représentant l'une de ces facettes (le bien), sauf dans certaines [religions/conceptions] où il englobe les deux. Mais je trouve intéressant d’émettre l’hypothèse que DIEU pourrait ne pas être soumis à ces concepts qui sont bien des concept humains. Donc un Dieu pour qui le mal et le bien n'existent pas, cela chamboulerait nos repères.

Peut-être Dieu n'est-il pas soumis au bien et au mal, tels que les hommes les conçoivent?

L'hypothèse est-elle susceptible de chambouler nos repères? J'ignore si elle est aussi “chamboulante” que cela; je m'explique:

Dans la Bible (je suis donc ma méthode! :blush: ), l'attitude de Dieu n'a souvent rien de moral selon nos critères; il y a bien des cas qui heurtent, choquent et scandalisent nos conceptions du bien ou du mal.

Quant au comportement des dieux de la mythologie gréco-romaine, presque tout y témoigne d'une immoralité (ou amoralité?) particulièrement appuyée.

En Égypte, les dieux ne sont pas très moraux non plus!

Bref, en cherchant à gauche et à droite dans les traditions religieuses, on voit que Dieu ou les dieux semblent souvent assez peu préoccupés par nos «concept humains» du bien et du mal.

D'autre part, si on observe le monde et les agissements «bons» ou «mauvais» des hommes, il faut reconnaître que Dieu (dont nous postulons qu'il existe) ne semble pas pressé de les récompenser ou de les punir.

Dans la Bible (je suis donc ma méthode! ), l'attitude de Dieu n'a souvent rien de moral selon nos critères; il y a bien des cas qui heurtent, choquent et scandalisent nos conceptions du bien ou du mal.

Quant au comportement des dieux de la mythologie gréco-romaine, presque tout y témoigne d'une immoralité (ou amoralité?) particulièrement appuyée.

En Égypte, les dieux ne sont pas très moraux non plus!

oui mais tout tes exemples, les Dieux sont tous soumis a ces conceptions de bien et de mal, certes elle sont différentes selon la religion et parfois évolue, mais elles sont néanmoins présente.

dans la bible ont la retrouve que ce soit par Satan, l'enfer, les anges, le paradis etc.. pareil pur la mythologie grecque avec les enfers et des Dieux au caractéristiques très humaines qui pouvait se haïr entre eux et pour les Dieux égyptiens par exemple Anubis qui pesaient le cœur des défunts et le poids de leurs fautes ne devaient pas être plus lourd qu'une plume.

Bref, en cherchant à gauche et à droite dans les traditions religieuses, on voit que Dieu ou les dieux semblent souvent assez peu préoccupés par nos «concept humains» du bien et du mal.

elles peuvent être différentes voir évolué car celle des auteurs évolue, mais néanmoins elles existent

hors moi je parle d'un DIEU ou ces concept n'existent tous simplement pas

Je parle d'un DIEU où ces concepts [du bien et du mal] n'existent tout simplement pas.

Nous revoilà au EIN SOPH («Sans Fin») de la philosophie rabbinique: le Dieu infini et indéfini, au-delà du bien et du mal.

Comme j'ai eu plus d'une fois l'occasion de l'écrire dans ce fil, de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais.

Nous revoilà au EIN SOPH («Sans Fin») de la philosophie rabbinique: le Dieu infini et indéfini, au-delà du bien et du mal.

c'est pas vraiment la même vision que la kabbale, je parle pas d'infinité ou d'un DIEU indéfinie, juste d'un DIEU sans concept de bien et de mal

Comme j'ai eu plus d'une fois l'occasion de l'écrire dans ce fil, de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais.

pas compris là !

C'est pas vraiment la même vision que la kabbale, je parle pas d'infinité ou d'un DIEU indéfinie, juste d'un DIEU sans concept de bien et de mal.

Le EIN SOPH n'est pas vraiment objet de la cabale. Quoi qu'il en soit, il est bien exactement un Dieu sans aucun concept de bien ni de mal.

Quand j'écris que «de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais», je fais allusion au fait que presque tous parlent d'un Dieu qui, à proprement parler, n'existe pas.

«Exister» signifie «se manifester». Or nous sommes priés de partir «du postulat que Dieu existe».

"Heureux celui qui croit sans voir" lol

Nous revoilà au EIN SOPH («Sans Fin») de la philosophie rabbinique: le Dieu infini et indéfini, au-delà du bien et du mal.

Comme j'ai eu plus d'une fois l'occasion de l'écrire dans ce fil, de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais.

Cela fait penser aussi à la totalité infinie, celle du Tao sans nom, vide d'accueil et indifférent, donc au-delà du bien et du mal ("Ciel et terre sont sans bienveillance...").

La question du bien et du mal sera abordée d'un point de vue strictement moral, et non religieux (cf. la morale de Confucius).

Voilà pourquoi certains Chinois sont taoïstes la nuit et confucéens le jour !

Cela fait penser aussi à la totalité infinie, celle du Tao sans nom, vide d'accueil et indifférent, donc au-delà du bien et du mal (“Ciel et terre sont sans bienveillance...”).

Merci de votre contribution! Oui, ce Tao sans nom y fait penser: «Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre».

Le EIN SOPH n'est pas vraiment objet de la cabale. Quoi qu'il en soit, il est bien exactement un Dieu sans aucun concept de bien ni de mal.

Quand j'écris que «de nos jours croyants comme incroyants ne parlent plus que de ce seul Dieu qui, selon les rabbins, ne se manifeste jamais», je fais allusion au fait que presque tous parlent d'un Dieu qui, à proprement parler, n'existe pas.

«Exister» signifie «se manifester». Or nous sommes priés de partir «du postulat que Dieu existe».

Oui, mais il n'est pas interdit de s'extraire de notre langage réducteur pour méditer sur ce que l'on ne peut nommer.

Pourquoi ne pas envisager une conception où le primat ne serait donné ni à l'existence ni à son absence, mais à la totalité infinie, dans son unité des contraires (manifesté & non-manifesté) ?

Il n'est pas interdit de s'extraire de notre langage réducteur pour méditer sur ce que l'on ne peut nommer. Pourquoi ne pas envisager une conception où le primat ne serait donné ni à l'existence ni à son absence, mais à la totalité infinie, dans son unité des contraires (manifesté & non-manifesté)?

Vous pensez à la suite? «Sans nom, il est à l'origine du ciel et de la terre; avec un nom, il est la mère de tous les êtres».

L'Ein Soph n'est pas un des noms de Dieu. Or ce sont les noms qui le manifestent.

Si dieu est éternel il faut aussi penser a toutes les choses qui peuvent pas finir ou qui existe sans existé autant matérieles qu'imatérielles (le temp le vide etc) donc pour moi je pense que c'est un esprit élémentaire on connais le feu l'eau l'air la terre mais l'élément qui a toujour éxisté est quando même le nean ou le vide si vous préféré si dieu existe depuis toujour posévous la question de se qui éxisté avant lui (pour me comprendre vous allé devoir vous plongé dans le spiritualisme total le plus global et dans le rationel total) ceci étant dit dieux est le grand manie-tout donc il a apprie et évolué avant le commencement (paradoxe) et restera le maître de tout se qui est et de tout se qui est pas grace a son anciéneté (il faut aussi pensé que tout évolue et qu'il faut connaitre les bases et toutes les modifs voila pourquoi il est dit qu'il est l'alpha et l'omega (sous si dit dans les écrit qui nous disse qu'il est l'alpha et l'omega nous vienês d'aprés la mort de jesus) il faut aussi se dire que juste grace a la sagesse Salomon avait réussi a crée le plus grand empire prospere de l'antiquité.

oublié pas aussi pour ceux qui disse que dieu est le bien incarnée qu'il respecte un certain systéme voir les passage ou il dit a abraam qu'il lui donnera toute la terre sous ces yeux dans 400 ans (pourquoi 400 ans (voir le passage ou son frére perd sa femme))

se que je veut dire avec tout cela dieu et la divinité la plus juste laissant les "méchants" s'enfoncé pour pouvoir les punir pas toute sorte de sévices

PS: il est étudié de nos jours la réincarnation donc on peut aussi se dire que dieu lui même se réincarne depuis le début de la vie des organismes.

Tison2feu sache que de nos jour tout peut étre modifié que le systéme n'est pas parfait et autre si tu veut vraiment savoir la vérité tu devra te plongé dans les anciens écrits les premiers pour inci dire et aussi que les sources les plus fiables sont encore les gravures qui peuvent pas vraiment étre modifié sans ce voir.