Partons du postulat que Dieu existe et étudions Dieu

Le croyant ne connait pas dieu, mais trouve le bonheur dans ses écrits car ça l'arme face au monde où les valeurs se perdent. Ressentir dieu, c'est le stade supérieur, le travail sur l'esprit, l'esprit saint, la logique.... Dieu on le trouve partout, c'est la raison. Crois-moi, un moine qui médite pendant des heures sur ses contemplations, il fait pas ça pour rien :smile2:

Non il fait ça pour sa foi et pour mieux étudier les enseignements de sa religion.

Mais ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas eu la foi après un raisonnement logique, il ne croit pas pour des raisons rationnelles, il croit point final.

Cela ne serait pas aussi dur de faire changer de croyance à un homme si cette croyance était basée sur un raisonnement logique ! Il suffirait de trouver la faille dans la logique et puis bingo Mais non, il n'y a pas de faille dans la logique parce qu'il n'y pas de logique qui mène à la foi.

En tant qu'agnostique je n'apprécie pas particulièrement Dieu qui me le rend bien, nous sommes donc quitte de part et autre...

:D

En tant qu'agnostique je n'apprécie pas particulièrement Dieu qui me le rend bien, nous sommes donc quitte de part et autre...

Il ne s'agit pas d'étudier l'agnostique, mais d'étudier Dieu.

Il est toutefois vrai que, selon l'Écriture, Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie; nous revoilà donc dans le sujet.

Non il fait ça pour sa foi et pour mieux étudier les enseignements de sa religion.

Mais ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas eu la foi après un raisonnement logique, il ne croit pas pour des raisons rationnelles, il croit point final.

Cela ne serait pas aussi dur de faire changer de croyance à un homme si cette croyance était basée sur un raisonnement logique ! Il suffirait de trouver la faille dans la logique et puis bingo Mais non, il n'y a pas de faille dans la logique parce qu'il n'y pas de logique qui mène à la foi.

C'est la logique qui mène au savoir.

Oui le croyant croit sans savoir.

Tu peux devenir savant sans sans avoir cru aussi, je pense que c'est une prédisposition face à la vie cependant... une chance.

C'est la logique qui mène au savoir.

Non, c'est la perception sensible qui mène au savoir, à la science et à la connaissance, dans tous les domaines, et en particulier dans celui de Dieu.

Non, c'est la perception sensible qui mène au savoir, à la science et à la connaissance, dans tous les domaines, et en particulier dans celui de Dieu.

Hum la logique est une clé de la perception sensible non ? On peu commencer par ça. Faudrait que j'y médite je suis pas encore assez pointu.

Il ne s'agit pas d'étudier l'agnostique, mais d'étudier Dieu.

Il est toutefois vrai que, selon l'Écriture, Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie; nous revoilà donc dans le sujet.

Disons que dans ce système de l'hypothèse de l'existence de Dieu, la raison qu'il ait de rendre la monnaie de notre pièce réside dans le fait que nous lui ayons prêté au préalable crédit...

Sacré Dieu, n'aurait-il point été l'idéal des escrocs de la haute finance...?

La logique est une clé de la perception sensible, non?

La logique ne fait qu'analyser, a posteriori, la perception sensible.

Thomas n'a pas eu la preuve de la résurrection en raisonnant, mais en touchant le corps du Ressuscité.

La raison qu'il a de rendre la monnaie de notre pièce réside dans le fait que nous lui avons prêté au préalable crédit...

Ou à César...

La logique ne fait qu'analyser, a posteriori, la perception sensible.

Thomas n'a pas eu la preuve de la résurrection en raisonnant, mais en touchant le corps du Ressuscité.

Ok, sujet que je ne maitrise pas assez, merci pour ces précisions.

Oui, une relation originellement organique qui fasse que vous vous adonniez aux plaisirs coupables de l'alliance de l'hématophagie et de l'anthropophagie (prenez, ceci etc)...

Pour acquérir la connaissance et le savoir il n'y pas un outil principal, mais plusieurs outils indispensables.

Il y a en effet la perception sensible, mais aussi la faculté de jugement, la logique, la dialectique... j'en oublie sûrement plein.

Si on prend uniquement un des outils on a peu de chances d'avoir raison.

L'exemple de Thomas est en fait assez peu pertinent vu que Jésus "se fâche" contre lui car il n'a pas cru qu'il était ressusciter avant de le voir.

La morale de l'histoire étant que ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose que cette chose n'est pas réelle... L'idée étant bien sûr de répondre à l'argument des athées : "Dieu n'existe pas car on ne le voit pas"

Oui, une relation originellement organique qui fasse que vous vous adonniez aux plaisirs coupables de l'alliance de l'hématophagie et de l'anthropophagie (prenez, ceci etc)...

Désolé, je ne comprends pas ce que vous voulez dire (ni à qui vous vous adressez en fait)...

L'exemple de Thomas est en fait assez peu pertinent ,vu que Jésus “se fâche” contre lui car il n'a pas cru qu'il était ressusciter avant de le voir.

Je n'ai jamais lu, ni dans les Écritures ni dans l'exégèse traditionnelle, que Jésus se soit fâché (avec ou sans guillemets) contre Thomas. Il l'invite à le toucher et à le regarder.

Selon la tradition, c'est grâce à des témoins, tels que Thomas, que les autres hommes peuvent croire (ou refuser de croire, bien sûr) à la Résurrection, à un Dieu en chair et en os.

Et bien peut-être devrais tu relire

Source wikipedia : Mais c'est son incrédulité qui lui donne une place unique dans le récit des apparitions de Jésus. Dans le même évangile, Thomas refuse de croire avant d’avoir vu les marques de la Crucifixion. « Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc : “Nous avons vu le Seigneur.” Mais il leur dit : “Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.” Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : “La paix soit avec vous !” Puis il dit à Thomas : “Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.” Thomas lui répondit : “Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : “Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !” » (Jn 20, 24-29).

Et ensuite Thomas a répandu la "Bonne Parole", tu avais raison là dessus.

Mais la morale est clairement qu'il ne faut pas croire uniquement quand on voit.

Eh bien! peut-être devrais-tu relire... Source wikipedia : etc.

Je suis heureux d'apprendre que Wikipedia dispose d'une traduction assez conforme à la version originale, et je vous félicité de vos bonnes lectures.

Quel exégète traditionnel (père de l'Église, par exemple, ou philosophe chrétien), d'après Wiki, en a conclu que ceux qui ont vu et touché Dieu ne soient pas heureux?...

Voici un petit extrait pour vous:

«Un intelligent a voulu toucher le corps d'immortalité de notre beau Seigneur, et grâce à lui nous savons qu'il s'agit d'une réalité palpable et non d'une vaine apparence».

Beaucoup de chrétiens mal informés se contentent d'aboyer après Thomas qui eut l'intelligence de chercher à vérifier ce que d'autres se contentent de croire ou de nier, sans plus.

Ne vous méprenez pas, si j'ai pris le passage de wikipedia c'est que c'était plus rapide pour citer... mes lectures et prises de renseignements ne sont pas constitués par ce site (que je trouve par ailleurs très bien si on veut rapidement se renseigner sur un événement sans trop creuser)

Je ne discute pas la justesse de ton opinion, mais la morale reste la même : on croit en Dieu même sans l'avoir vu.

Cela ne veut pas dire honte à ceux qui veulent vérifier par leurs sens, mais en tout cas que la connaissance ne passe pas que par les sens.

Quoi qu'il en soit je souhaitais uniquement indiquer que l'exemple de Thomas est interprétable de différentes manières, et que je n'aurais peut-être pas choisi celui-ci

Il ne s'agit pas d'étudier l'agnostique, mais d'étudier Dieu.

Il est toutefois vrai que, selon l'Écriture, Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie; nous revoilà donc dans le sujet.

bjr,

je t'ai bien lu, tes réponses , mais là pour ton écrit que je cite, pourrais tu préciser stp, ?

qu'entends tu par : " Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie? "

parce que à mon sens, Dieu ne se manifeste pas puisque de toute évidence, que le Monde soit gentil, méchant ou cruel, les Humains que nous sommes continuons à vivre comme nous le souhaitons ...

La logique ne fait qu'analyser, a posteriori, la perception sensible.

Thomas n'a pas eu la preuve de la résurrection en raisonnant, mais en touchant le corps du Ressuscité.

Ou à César...

oui oui Thomas..

encore faut il que nous Croyons aux écrits,

moi par exemple, je pourrais dire que le RESSUSCITE , c'était le frère jumeau :D ...du fils de DIEU

et c'est le jumeau qui n'a pas été sur la croix , que Thomas a touché...

ah les saintes écritures...:gurp:

maintenant si on dit qu'il a touché ses plaies....

Je reprends une citation un peu plus haut:

La morale de l'histoire [de Thomas] étant que ce n'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose que cette chose n'est pas réelle...

Nous sommes d'accord, évidemment, sur la dernière affirmation.

Mais comment peut-on dire qu'une chose que personne n'a jamais vue soit réelle? Cela n'aurait pas beaucoup de sens.

Si j'ai cité l'épisode de Thomas, c'est pour montrer que, d'après la tradition scripturaire, toute connaissance procède des sens, et que s'il y a tant de croyants et d'incroyants dans le monde, c'est parce qu'ils acceptent ou refusent de croire dans ceux qui sont des témoins oculaires, ou des témoins grâce à l'ouïe, au toucher, au goût ou au parfum...

Ceux-là témoignent de ce qu'ils ont vu, entendu, etc. Les autres les croient, ou non, sur parole. Paul dit, quelque part dans ses Épîtres, qu'il ne peut pas y avoir de croyants sans témoins.

Je ne partage donc pas l'opinion suivante:

La connaissance ne passe pas que par les sens.

Je me permets d'insister: la connaissance ne passe que par les sens.

Les simples croyants ou incroyants ne connaissent pas: ils supposent, pensent, émettent des hypothèses, croient, nient, etc. mais sans pouvoir se baser sur le témoignage de leurs propres sens quant à l'expérience de ceux qui ont vu, entendu et touché le corps de Dieu.

sinon que veux tu dire par: Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie ?

merci :)

Qu'entends-tu par: “Dieu rend à chacun la pièce de sa monnaie”?

Nous croyons ruser avec Dieu, mais il ruse encore bien plus avec nous; ou plutôt: nous finissons toujours victimes de nos propres ruses et de notre propre malignité.

De façon plus générale: Dieu ne s'intéresse à l'homme que dans la mesure où l'homme intéresse à lui.

Comme vous le dites si bien: «les Humains que nous sommes continuons à vivre comme nous le souhaitons».

Moi par exemple, je pourrais dire que le RESSUSCITÉ, c'était le frère jumeau...du fils de DIEU.

Vous le pourriez, oui... à condition de l'avoir vu.

Vous pouvez le faire aussi, bien sûr, en ne l'ayant pas vu; c'est alors un faux témoignage ou une imposture.

Thomas était-il un vrai ou un faux témoin? Les Écritures sont-elles basées sur de vrais ou sur de faux témoignages?

Ne peut vraiment répondre à cette question que celui qui a vu et touché la même chose que Thomas. Les autres? ils croient ou ils ne croient pas...