L'utilité

J'ouvre ce fil qui se veut non trollesque afin de libérer la conscience d'une bien charmante hôtesse (eclipsepartielle), qui a déjà bien trop à faire avec son envie de vivre pour que je l’embarrasse de mes turpitudes.

Sur son topic Ô combien empreint d’inquiétudes diverses et variées, j'ai eu l'occasion de répondre à Fichée qui affirmait avoir perdu son temps, je cite l'essentiel, si vous souhaitez vous tartiner l'ensemble, ça démarre ici :

Fichée : bon, ben j'ai perdu mon temps à dire et faire une chose inutile

Moi : Fichée, perdre son temps c'est croire en l'utilité de nos actes. Acceptons une fois pour toutes d'admettre que notre existence n'a pas d'autre sens que l'existence elle-même... ça décomplexe.

Eclipsepartielle : Quelle tristesse !

Moi : Ce qui est triste, ce sont les personnes qui soutiennent mordicus l'utilité de leurs paroles et de leurs actes. En quoi est-ce utile au regard de l'existence ?

Le psychanalyste Jacques Lacan a dit :

"La mort est du domaine de la foi. Vous avez bien raison de croire que vous allez mourir, bien sûr... ça vous soutient ! Si vous n'y croyiez pas, est-ce que vous pourriez supporter la vie que vous avez ?! Si l'on n'était pas solidement appuyés sur cette certitude qu'ça finira, est-ce que vous pourriez supporter cette histoire... ?"

La religion, la médecine, la science, la folie, ... l'Humanité quoi !... rien ne pourra te sauver de ta mortalité.

Ce qui est triste, c'est de penser la vie comme on se pense soi : une perpétuité.

Fabcan : Je veux bien que les mots et les actes n'aient, ni utilité, ni sens. Mais dans ce cas la, j'ai du mal a voir comment nous pouvons réussir a sauver l'existence du marasme decoulant de ces axiomes; car si je te demande de m'expliquer l'essentialité de l'existence, tu le feras avec des mots, si je te demande de me le montrer, tu le feras par des actes... Et comme les mots sont vains, et comme les actes sont aliénés a la strict causalité physique, et bien nous sommes foutu et je ne vois pas bien en quoi l'existence aurait un sens dogmatique et qualitatif supérieur a l'autre idiot d'omnipotent et d'omniscient par exemple. Le nihilisme et les renversements dialectiques constants ne parviennent pas a sauver qu'au bout du non sens, il y reste quand meme un sens : le sens du non sens. 'Fin bref, j'me languis de voir Jedinosaure venir disserter sur le sujet!

J'aurais trouvé l'intervention de Fabcan perspicace s'il avait demandé POURQUOI et non COMMENT.

Pourquoi disons et faisons-nous ce que nous disons et faisons s'il n'y a aucune utilité ?

J'y réfléchis et n'ai toujours pas de réponse. Soyez bons.

Pourquoi disons et faisons-nous ce que nous disons et faisons s'il n'y a aucune utilité ?

Parce que nous ne pouvons faire autrement que d'être?

Parce qu'une fois né, on ne peut faire autre chose que d'agir (même si c'est parfois dans le refus d'action)?

Parce que l'utilité rationnelle et objective n'est qu'un leurre, une illusion censée nous faire croire que nous sommes maître de nos envies et de notre destinée?

Parce que l'inconscient dirige, parce que les intuitions et les pulsions nous gouvernent?

(le "?" parce que je n'ai guère de certitudes)

Qu'entends-tu par "l'existence elle-même"?

Je reprends la définition de l'utilité qui est le fait de servir à quelque chose.

H25, tes deux dernières questions sont intéressantes dans la mesure où tu abordes le leurre, l'illusion, l'intuition et la pulsion.

J'ai souvent orienté ma réflexion vers le plaisir. Le plaisir comme source du TOUT.

Je pense que ces quatre composantes que tu soulignes prennent naissance dans cette source mais, je ne parviens pas encore à les articuler correctement.

Jedino, l'existence elle-même, c'est la vie dans sa définition la plus stricte.

Ce que l'on pourrait considérer d'utile, sans l'abstraction, serait ce qui se fait à l'insu de notre conscience à chaque seconde divisée autant de fois que possible. J'évoque l'organique, bien entendu.

La seule utilité biologique de l'être humain, c'est de se reproduire.

La notion de plaisir sexuel n'existe que pour favoriser la reproduction.

On peut considérer qu'un être humain incapable de procréer est de ce fait totalement inutile; ça tombe bien ses gênes ne seront pas retenus par la sélection naturelle.

Partant de là, doit il se considérer lui même comme ne servant à rien?

Ou n'est ce pas plutôt l'occasion de définir soi même le concept d'utilité que l'on souhaite adopter pour notre existence?

Jedino, l'existence elle-même, c'est la vie dans sa définition la plus stricte.

Ce que l'on pourrait considérer d'utile, sans l'abstraction, serait ce qui se fait à l'insu de notre conscience à chaque seconde divisée autant de fois que possible. J'évoque l'organique, bien entendu.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre. Mais, je ne comprends donc pas le "sens de l'existence elle-même". En quoi a-t-elle du sens?

J'aurais trouvé l'intervention de Fabcan perspicace s'il avait demandé POURQUOI et non COMMENT.

Pourquoi disons et faisons-nous ce que nous disons et faisons s'il n'y a aucune utilité ?

J'y réfléchis et n'ai toujours pas de réponse. Soyez bons.

Disons que je pourrais te répondre gentiment si j'étais bien luné. Mais pourquoi serais-je bien luné? Cette question n'a pas de sens. Poser des pourquoi, c'est deja supposer du sens. Et le sens dépend des convictions profondes ancrées en chacun de nous, et s'attaquer a cela, c'est s'ériger en Don Quichotte luttant contre des moulins a vent. Je n'ai pas le pouvoir d'imposer mes convictions, tu ne l'as pas non plus. Non, le seul interet, c'est le comment. Il n'y a que la technique de raisonnement qui peut etre soumise a l'erreur, jamais les atomes qui constituent la brique incoercible de nos developpements. Et j'ai du mal a voir le role de l'existence en elle meme. Deja ta définition ne me plait pas, car elle présuppose qu'un caillou n'existerait pas car il n'est pas organique. Or si je te lance un caillou a la tronche, tu auras bien du mal a me dire que ce caillou n'existait pas. Si l'existence a un sens, comme tu le présupposes dans tout ce que tu dis sans jamais clairement l'admettre par mauvaise foiE, enfin foi j'veux dire, j'm'embrouille avec tout tes bons jeux de mots^^; Fin bref, si l'existence a un sens, c'est qu'il existe une conscience capable de se representer les choses existantes, et cette conscience c'est nous. Et d'ou vient l'utilité de ce que nous pensons et faisons? Et bien cette utilité provient de la représentation sensible et intellectuelle que nous nous faisons du monde, et chacun possede la sienne. 

J'aimerais arriver au-delà de ça, que vous poussiez le raisonnement plus loin.

Partons du fait que l'existence elle-même, au regard d'un ensemble, ne sert à rien puisque tout commence et tout finit... même notre planète et le système solaire qui la contient terminera d'être.

Je souhaite amener l'absence de complexe comme une possibilité palpable. Pourquoi ? Parce que l'humain tend à se réfugier dans le fantasme d'une immortalité conséquente, au nom de la survie de l'espèce alors qu'elle est condamnée depuis toujours.

Pour donner un exemple précis car il en existe bien d'autres :

Il suffit de constater les actions visant à éradiquer nombre de maladies auto-immunes.

Empêcher des personnes de mourir pour ne pas éprouver de chagrin... ou une quelconque autre émotion. Pire, pour donner un sens d'utilité à sa/la vie.

Le complexe prend sa source dans l'injonction. Comment modifier l'injonction ?

En admettant que l'utilité n'existe pas... voilà où j'en suis.

Répondre au pourquoi permettra certainement de trouver comment l'admettre.

Le complexe prend sa source dans l'injonction. Comment modifier l'injonction ?

En admettant que l'utilité n'existe pas... voilà où j'en suis.

Répondre au pourquoi permettra certainement de trouver comment l'admettre.

Je t'ai perdue là. Quel complexe ? Quelle injonction ?

J'aimerais arriver au-delà de ça, que vous poussiez le raisonnement plus loin.

Partons du fait que l'existence elle-même, au regard d'un ensemble, ne sert à rien puisque tout commence et tout finit... même notre planète et le système solaire qui la contient terminera d'être.

Je souhaite amener l'absence de complexe comme une possibilité palpable. Pourquoi ? Parce que l'humain tend à se réfugier dans le fantasme d'une immortalité conséquente, au nom de la survie de l'espèce alors qu'elle est condamnée depuis toujours.

Pour donner un exemple précis car il en existe bien d'autres :

Il suffit de constater les actions visant à éradiquer nombre de maladies auto-immunes.

Empêcher des personnes de mourir pour ne pas éprouver de chagrin... ou une quelconque autre émotion. Pire, pour donner un sens d'utilité à sa/la vie.

Le complexe prend sa source dans l'injonction. Comment modifier l'injonction ?

En admettant que l'utilité n'existe pas... voilà où j'en suis.

Répondre au pourquoi permettra certainement de trouver comment l'admettre.

Il est plus facile de détruire que de construire. Difficile, une fois là-dedans, d'en revenir.

Vous considérez que ce qui précède quelque chose qui se finira ne sert à rien. Pourtant, c'est nier là son action, ses effets, son rôle, dans un enchainement plus ou moins complexe. Je ne dis pas que c'est utile "en soi" : je dis que c'est utile dans un certain système. Système qui est, oui, éphémère, mais qui a sa place parce qu'il est.

L'humain ne se réfugie pas dans l'immortalité. Certes, il en rêve, crée des moyens d'y tendre et de la créer (?), mais il est parfaitement conscient, aussi, de sa finitude.

Pourquoi répondre au "pourquoi"? Le pourquoi est une recherche d'un sens, d'une utilité. Si vous niez l'utilité, vous ne trouverez pas de pourquoi. L'admettre ne se peut que d'une façon : en différant l'ordre des idées d'avec la réalité. Nous avons trop tendance à confondre cette capacité à créer une explication logique et rationnelle pour nos esprits avec ce que vous appelez l'existence, c'est-à-dire ce qui est.

Mais, si vous voulez un exemple concret de "l'utilité" de la mort, autre que celui de faire place à la vie, eh bien, je peux vous donner le suivant : la mort permet la vie. C'est là le rôle du "suicide" des cellules, de l'apoptose. Sans cela, sans cette mise à mort, pas de vie, mais un cancer. D'où la métaphore devenue banale avec l'humanité.

Quoi qu'en réalité, je crois que vous faites erreur : un homme, une femme, ne cherche pas l'immortalité : il cherche simplement la vie.

Je t'ai perdue là. Quel complexe ? Quelle injonction ?

Le complexe au sens psychanalytique, à savoir le conflit entre les deux instances constituant l'inconscient : le Ça et le Surmoi.

L'injonction, ici nommée dans sa généralité, étant la composante globale du Surmoi.

Jedino, je sais que pour que quelque chose naisse il faut que quelque chose meurt, rien de nouveau là dedans. Je trouve intéressant de confondre l'utilité et le sens... est-ce possible que tu trouves de l'utilité au sens ?

Comment peux-tu envisager ma question sans y adjoindre du sens ?

Jedino, je sais que pour que quelque chose naisse il faut que quelque chose meurt, rien de nouveau là dedans. Je trouve intéressant de confondre l'utilité et le sens... est-ce possible que tu trouves de l'utilité au sens ?

Comment peux-tu envisager ma question sans y adjoindre du sens ?

Ah non, je ne disais pas qu'il fallait que quelque chose meurt pour que naisse une chose. J'ai dit que rien n'existe sans l'action de la mort de manière directe, et non pas indirectement par la "suppression" d'autres individus.

Nierais-tu simplement l'utilité du sens? Sinon, pourquoi chercherions-nous tant à en donner à toutes choses? De même, l'utile se retrouve dans l'intérêt : sans intérêt, il n'y a pas d'action humaine. Pas communément, en tous les cas.

A partir du moment où tu te poses la question, tu y donnes un sens. Ce sens, je ne fais que l'interpréter à ma façon. Tu m'offres, je te rends. Nous vivons dans une soupe de sens. Mais la logique te permet de défaire l'évidence que cela est. Pourquoi? Aucune idée. Probablement que tu ne donnes pas même un sens à cela toi-même.

Comme je le disais, nous pouvons facilement réfuter le sens de la vie, de tout ce qu'on veut, dans l'ordre des idées. Mais, cela est plus difficile lorsque nous réfléchissons à nous-mêmes. Que tu postes ce sujet a déjà du sens. Ta manière de le formuler. De le mener.

Le sens n'est que l'utile de notre conscience.

Ok, maintenant, vois comment donner un sens au dire et au faire qui n'a aucune finalité.

Pas de finalité? Si je m'en tiens à la distinction que j'ai faite entre l'idée et la réalité, cela dépend.

Si dans l'idée tu peux nier la finalité, dans la réalité, tu ne peux pas t'en défaire : une cause engendre son effet. Autrement dit, le dire ou le faire sans finalité est réellement illusoire. Pour y donner sens, c'est donc très facile puisque inévitable.

Si tu souhaites en donner un pour ce qui est des idées, tu le peux également : si tu considères le sens comme le fait de donner une utilité grâce à ta conscience à quelque chose, tu peux très bien imaginer un sens qui soit désintéressé, c'est-à-dire non pas "inutile", mais "a-nutile" si le mot existait. C'est la figure du sage dans la philosophie, d'une certaine façon. Maintenant, concevoir ce voile d'utilité comme un voile qui ne cherche pas réellement une fin, cela peut être difficile à concevoir, je l'admets. Pourquoi? Parce que cela va à l'encontre de notre pensée, de notre existence, qui veut que chaque action, chaque parole, doit avoir un effet, créateur ou destructeur, ou même "neutre".

Quoi qu'à cette heure-ci, je ne sais plus si je réponds vraiment aux questions :D

LOL ! J'en conviens aussi, il est tard.

Je te relis demain.

de l'utile et de l'inutile ...

le football est inutile et en plus c'est ridicule

Bonjour les cartésiens !

Mais nous sommes maître de notre vie.. Seul maître chacun de nous, (puisque nous pouvons arrêter le jeu si nous le désirons!) Nous avons donc chacun notre utilité...et notre utilité propre à chacun..

La vie a le sens qu'on lui donne... le but c'est justement de trouver son utilité et surtout de joindre l'utile à l'agréable de préférence...De créér son expérience avec nos propres règles. Aller autant vers l'intérieur que vers l'extérieur. Certains vont être plus utiles que d'autres, et d'autres complètement inutiles à eux memes et aux autres..

L'homme se sent cerné par le néant, ne sachant ni pourquoi , ni comment il en est sorti. Tout ce qu'il sait c'est qu'il y retournera :)

Nous sommes donc ici en sursis, notre utilité est de construire notre destinée. Nous construire. Nous ne sommes pas le jouet de forces instinctives obscures, nous sommes libres de nos décisions et de nos actes.(si si je vous assure, nous sommes libres)

Notre utilité pourrait être de connaître nos désirs, nos peurs inconscientes, pour que tout cela cesse d'être obscure et soit maîtrisé. D'éveiller nos esprits, de défier les idées toutes faîtes. De se définir.

L'utilité est un ELAN CREATEUR dans le sens de pouvoir créer, procréer, se créer, co-créér... Tout cela grâce à l'indépendance de la conscience et de l'esprit, avec l'intuition comme moyen de connaissance au détriment de l'intelligence pratique.

On peut décider ou ne pas décider d'être utile, de se rendre utile... Mais ne pas décider, c'est décider aussi ! :)

Bon bon bon... on tourne en rond et je n'aime pas sentir l'odeur de mon fion (c'est pour la rime, hein... bout-en-train du matin. Vomis un coup Fabcan, mais pas sur mon topic).

Nous n'avançons pas car vous ne parvenez pas à vous représenter l'inutilité. Je ne vous le reproche pas car nous sommes tous conditionnés pour donner/trouver du sens. Jedino le formule talentueusement.

Pour ma part, tout n'est pas négatif.

Lacan, encore lui oui, aimait à dire que la réponse est en celui qui (se) pose la question.

C'est donc en vous posant la question que j'espère trouver MA réponse... et justement, j'ai emporté cette réflexion dans mon sommeil.

Bon, j'ai rêvé d'un cadavre que des hommes, fringués façon Men in black, transportaient à bout de bras sur un lit en bois recouvert de fleurs... et l'un des types disait : "C'est cool qu'on soit enfin arrivés en Allemagne" alors que nous étions dans ma petite ville du sud de la France... -__-'

Hem, hem... avant de m'endormir, disais-je, je réfléchissais au fait qu'il doit bien y avoir en nous, un marquage de cette inutilité.

Quelque chose qui nous dépasse au point que cela échappe à toute logique, tout sens, toute réalité, toute intelligence, toute maîtrise et même à la vie elle-même. Je propose L'AMOUR !

L'amour répond au pourquoi disons et faisons-nous ce que nous disons et faisons s'il n'y aucune utilité.

Quelqu'un pour tenter de démonter cette proposition ? Pour voir si elle tient la route, siouplé.

Tu passes du coq à l'an-na .. :)

La vie est centrée sur la survie quotidienne... les gens s'attachent trop aux résultats.. il faut choisir de ne rien désirer, mais d'être capable de tout obtenir.

C'est la façon dont on regarde les choses qui nous rend utile ou pas.. Il ne faut être fermé à rien, sauf à sa propre vérité.

Nous avons à réparer une injustice (celle de notre fin programmée)..

Alors l'inutilité c'est tout ce qui ne sert à rien .. et donc ne s'use pas.. Puisque ca s'use que si l'on s'en sert.. Et ce qui ne sert pas pour moi, sert peut être pour toi .. donc tout cela est très subjectif comme toujours.

On ne présente pas d'utilité pratique dont on n'a pas l'usage.

L'utile c'est l'agréable (le désir.. l'amour aussi, tout ce qui fait du bien)

L'inutile c'est le désagréable (les besoins)

Seule la mort est inutile.. l'inutile est inutile..donc pourquoi en parler , pourquoi le faire..

Bon, je vous laisse débattre (ces trucs-là m'ennuient, en réalité).

Mais, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, Air-aile.

Les raisons sont : en quoi mourir est-elle une injustice, sachant que la justice est une notion tellement humaine, c'est-à-dire un jugement de ce qui est bon ou mauvais? En quoi est-elle programmée?

Et, en quoi l'inutile est inutile? Au contraire, l'inutile est par définition utile puisqu'il permet de mettre en lumière ce qui, justement, est utile. Et, la mort n'est en rien inutile. Là encore, c'est poser un jugement sur ce qui est bon ou mauvais. Elle est nécessaire, inévitable, et tout ce que tu veux, mais elle n'est pas inutile. Elle a sa place en ce monde, comme tout le reste.

Mais, effectivement, sans cela, nous ne parviendrions pas à supporter ce que nous appelons si banalement "la vie". Nous avons besoin d'utile, de sens, d'intérêt, de nécessaire. Au point de nous en inventer.