Les conséquences de la théorie de Darwin

J'ai pris acte de tes arguments scientifiquesà savoir que les mammifère ont une oreille parce que c'est indispensable pour entendre.

Ca c'est encore une preuve que tu es totalement bouché.

Et le post ou tu tentes désespérément de trouver une complexité irréductible là où il n'y en a pas montre que tu es bien un pantin bêlant des créationnistes.

Deux lignes, un copier coller hors sujet, deux jugements de valeur.

Du Wipe dans le texte.

Ok tu m'as démasqué, je suis un pantin bêlant à la solde des extra terrestres.

Ceci étant, j'essayais un dialogue honnête avec Uno.

Je ne sais pas en quoi tu t'es (encore) senti concerné mais je te remercie de m'avoir éclairé.

Comment cette ingénieurie" de l'évolution se met elle en place afin, progressivement, d'améliorer cette première captation.

De façon purement contingente mais à ce stade ce n'est pas encore un dispositif complexe que nous qualiferions «d'ingénierie», c'est simplement que des os de l'articulations de la mâchoire se situait près du conduit auditifs et par là même favorisait la transmission des sons. Rien de sophistiqué mais si par la suite tout variation affectant la transmission de sons par ces os s'est avéré sélectivement avantageuses pour certaines populations, alors cela allait mener à l'évolution que l'on connait!

Un seul de ces os ne permet pas l'amplification du son. Il faut une cohérence de développement d'ensemble afin que l'effet soit perceptible.

Justement non, car les os de la mâchoire avant même d'évoluer pour former les osselets que l'on connait, s'avérait déjà faciliter la transmission des sons. Dans son essaie consacré à l'évolution des osselets de l'oreille moyenne Stephen Jay Gould revient sur les constatation faite chez des reptiles, pour qui les osselet n'existent pas mais disposent toujours de la même articulation de la mâchoire que celle de nos lointains ancêtres. Ces os de la mâchoire s'avère participer à la transmission sonore. C'est ce qu'on appelle un exemple d'exaptation! De la même manière le fait que certains serpents se servent de leur poumons comme caisse de raisonnance des vibrations au sol pour détecter des proies ou à l'inverse fuire des prédateurs. De la même manière une bouc peut se servir de ses longues cornes pour se gratter le derrière!

Toutes les exaptations ne mènent pas forcément à des spécialisations menant à la formation de nouvelles structures ou organes, mais donc c'est un bon point de départ que l'on constate dans l'évolution de ces derniers. Cet article ci-dessous amenant de plus amples informations au sujet de l'exaptation!

Le chaînon manquant à la théorie de Darwin?

Moi même avec mon cerveau, si je devais créer un dispositif d'amplification du son, je ne saurai pas procéder or la nature avec le temps il est vrai fait des choix d'ingénierie dans la cohérence de l'agencement de ces 'différentes pièces' extrêmement pertinents.

La nature ne fait aucun choix au sens où tu sembles l'entendre ici! C'est simplement qu'une sturcutre ou un organe peut souvent être détourner par l'organisme, même de manière parfaitement inconsciente la pllupart des organismes ne l'étant pas, pour d'autres fonctions, et si ce «détournement» s'avère conférer un avantage adaptatif la sélection naturelle pourra entrer en jeu et favorisera tout variation de l'organe et/ou sturcture favorisant encore davantage ce nouvelle fonction!

C'est assez simple à comprendre une population de dinosaures à plumes voit par exemple la sélection naturelle favorisé des membres antérieurs plus long car ceux-ci facilitent la capture des proies car facilitant le maintient en équilibre sur la proie lors de sa capture via les membres postérieurs. Mais il s'avère que cet allongement des membres à une autre conséquence car permettant dorénavant à l'organisme de s'aider de ses membres antérieurs pour certains saut voir même de planer sur une certaine distance, une aptitude nouvelle qui pourra par la suite être elle-même positivement sélectionné. Il n'y a pas eu de réflexion de la part des populations d'organismes, simplement des processus sélectif ayant favorisé un caractère phénotypique particulier qui s'est lui-même avéré conféré une nouvelle aptitude.

Elle est réelle, fait l'objet de démonstrations et je ne remets absolument pas en cause cette descritpion.

Je dis qu'elle ne me satisfait que partiellement.

Enfin ce que je comprends dans ton présent message c'est que simplement que tu n'as peut-être pas bien saisi comment une nouvelle aptitude ou fonction peut émerger par des processus au final aléatoire même si déterministe. Or ce qu'il te manquait pour le comprendre c'est simplement prendre note du fait qu'une nouvelle fonction peut émerger d'une modification phénotypique qui fut sélectionné pour tout autre chose que la nouvelle fonction en question. Par exemple dans le cas des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, les os de la mâchoires s'avère participer à l'audition simplement parce que situé près du canal auditif ensuite si à moment certaines espèces ont vu, sous l'effet de pressions sélectives divers, leur audition fortement solicité, tout variations de ces os favorisant l'audition a pu constitué un avantage sélectif décisif positivement sélectionné. Rien d'extraordinaire au final même si sur le long terme cela a permis l'émergence d'une structure bien particulière!

Car pour le moment, je ne vois pas une démonstration des mécanismes qui sont à la source du développement de ces 3 os comme un dispositif mécanique approprié entrant dans une logique plus générale et plus complexe d'appréhension du son.

Tu veux dire une démosntration retraçant l'évolution de l'audition depuis les premiers vertébrés voir les premiers animaux? Oui pour cela il y aurait tout une littérature à fouiller, de même cela nous mènerait à l'évolution du système nerveux. Là aussi le pricnipe de redondance a joué un rôle. Des modification de structures et/ fonction font émergé de nouvelles fonctions qui par la suite pourront être positivement sélectionnées et ainsi de suite!

De façon purement contingente mais à ce stade ce n'est pas encore un dispositif complexe que nous qualiferions «d'ingénierie», c'est simplement que des os de l'articulations de la mâchoire se situait près du conduit auditifs et par là même favorisait la transmission des sons. Rien de sophistiqué mais si par la suite tout variation affectant la transmission de sons par ces os s'est avéré sélectivement avantageuses pour certaines populations, alors cela allait mener à l'évolution que l'on connait!

Je comprends cette description du "détournement" d'un organe dans un sens évolutif-fonctionnel favorable.

Néanmoins, deux éléments ne me semblent pas clairs.

Le premier, c'est l'élément "originel".

Cette descritpion d'évolution a été possible parce qu'il y avait déjà un conduit auditif et un cerveau qui réceptionnait l'information du son et que la déformation d'os existants permettaient d'améliorer l'audition sans contre-partie négative.

Donc une espèce de 'prise de conscience' de l'avantage à faire évoluer l'organe dans un certain sens (moteur peu clair pour moi)

Mais qu'est ce qui est initialement à l'origine de cette captation du son comme premiers organes d'écoute ?

Quel animal a t'il la première fois été en mesure et même de manière simple de capter le son et comment cette évolution s'est opérée ?

Je comprends ici la description du dispositif existant qui se complexifie mais je ne comprends pas le mécanisme originel qui crèe un conduit auditif et une zone du cerveau permettant la mise en place du premier dispositif d'écoute.

Le second, c'est donc le mécanisme évolutif lui même.

Je veux dire par là que le "moteur" que tu avances est celui de la sélection naturelle et des conditions 'plus avantageuses' pour l'espèce.

Mais qu'est ce qui permet de définir d'une part qu'une voie serait réellement 'plus avantageuse' et non pas 'moins avantageuses' et par quelle mécanisme une différenciation qu'on pourrait qualifier d'avantageuse s'impose t'elle à l'ensemble de l'espèce comme la nouvelle norme ?

Le moteur 'sélection naturelle', je le comprends raisonnablement car il tombe sous le sens.

Si on a pas la capacité de s'adapter, ça sonne la fin de l'espèce.

Mais je le trouve incomplet dans la mesure où ces espèces parvenaient aussi factuellement à 'vivre' sans une audition développée.

Pourquoi modifier ce modèle ?

Si avantage il y a pourquoi certaines espèces développent des sens plus que d'autres alors que cet avantage pourrait être aussi décisif pour les uns que pour les autres.

Qu'est ce qui fait que l'homme a développé la vue "en couleur" contrairement au chien, une audition dans une gamme plus étroite que lui et que nous n'ayons pas développé le sonar de la chauve souris.

Tous ces dispositifs auraient été des atouts pour notre survie, eux aussi.

certains développent une 'stratégie' et la communique à leur espèce quand d'autres développent une 'autre stratégie'.

Par quel truchement ?

Justement non, car les os de la mâchoire avant même d'évoluer pour former les osselets que l'on connait, s'avérait déjà faciliter la transmission des sons. Dans son essaie consacré à l'évolution des osselets de l'oreille moyenne Stephen Jay Gould revient sur les constatation faite chez des reptiles, pour qui les osselet n'existent pas mais disposent toujours de la même articulation de la mâchoire que celle de nos lointains ancêtres. Ces os de la mâchoire s'avère participer à la transmission sonore. C'est ce qu'on appelle un exemple d'exaptation! De la même manière le fait que certains serpents se servent de leur poumons comme caisse de raisonnance des vibrations au sol pour détecter des proies ou à l'inverse fuire des prédateurs. De la même manière une bouc peut se servir de ses longues cornes pour se gratter le derrière!

Ok je prends.

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Concernant l'exaptation qui semble être un peu une des raisons de ce 'moteur', permets moi de creuser le sujet et je poserai de nouvelles questions.

Cette descritpion d'évolution a été possible parce qu'il y avait déjà un conduit auditif et un cerveau qui réceptionnait l'information du son et que la déformation d'os existants permettaient d'améliorer l'audition sans contre-partie négative.

Ou alors simplement qu'il y avait une contre-partie négative mais que celle-ci était largement compensée et même dévancée par la contre-partie positive! Le cerveau et la conduit auditif ont évolué longtemps très longtemps avant selon des modalités tout autre, à ce stade c'était simplement un

Donc une espèce de 'prise de conscience' de l'avantage à faire évoluer l'organe dans un certain sens (moteur peu clair pour moi)

Ben non c'est simplement que tout variation aléatoire des os, donc tout individus naissant avec une configuration osseuse augmentant l'audition, avait en moyenne davantage de descendants, donc ce novueau caractère se répendait et ainsi de suite. Pas besoin d'une «prise de conscience», si les animaux ayant une meilleure audition survivent mieux c'est dans la poche!

Mais qu'est ce qui est initialement à l'origine de cette captation du son comme premiers organes d'écoute ?

Quel animal a t'il la première fois été en mesure et même de manière simple de capter le son et comment cette évolution s'est opérée?

Attends- attends, maintenant tu nous parle de l'évolution de l'audition elle-même, là il faut remonter aux premiers vertébrés et même plus loin dans l'évolution des animaux, à savoir des organismes disposant de système nerveux très simple ou de protosystème nerveux sensibles aux ondes sonores dans l'eau, et induisant chez ces organismes des comportement particuliers, comme l'action de fuire face à un gros son, donc à de grosses vibrations! Comment ça à évoluer? De la même manière que toute nouvelle caractéristiques à partir de structures et caractéristiques déjà existantes, mais n'étant pas auc courant de l'ensemble des recherches dans l'évolution de l'ensemble des organes il va falloir chercher ailleurs que chez moi. Et d'ailleurs je parie qu'une fois que tu aurais ta réponse tu demanderais comme les caractéristiques ayant précédés l'audition et le système nerveux ont évoluée!

Je comprends ici la description du dispositif existant qui se complexifie mais je ne comprends pas le mécanisme originel qui crèe un conduit auditif et une zone du cerveau permettant la mise en place du premier dispositif d'écoute.

Déjà il faut voir comment le système nerveu a évolué. Tient tu as des méduses qui ont des yeux, mais pas de cerveau à proprement parler, mais tout un système sensible à la lumière et aux vibrations dans l'eau et qui oriente la trajectoire et le comportement des méduse. Les lointains ancêtres des vertébrés devaient également être munis de pareille système. Conduit auditif, yeux et cerveau ont co-évolué ensemble à partir d'un proto-système nerveux sans cerveau, yeux et oreille à proprement parler! Même les organismes unicellulaires ont divers capteurs (parfois même des capteurs photo-sensibles) orientant leur comportement et déplacement en fonction de conditions environnementales, notamment la luminosité! On ne part pas de rien tout dérive de système et/ou caractéristiques antérieures!

Mais qu'est ce qui permet de définir d'une part qu'une voie serait réellement 'plus avantageuse' et non pas 'moins avantageuses' et par quelle mécanisme une différenciation qu'on pourrait qualifier d'avantageuse s'impose t'elle à l'ensemble de l'espèce comme la nouvelle norme?

C'est l'environnement qui détermine ce qui est avantageux ou non point à la ligne! Si une meilleure audition est avantageuses car permettant une meilleure capture des proies ou une meilleure fuite des prédateurs, donc toute caractéristique améliorant l'audition sera favorisé et tendra à augmenter en fréquence au fil des générations! Ce n'est pas compliquer!

Si on a pas la capacité de s'adapter, ça sonne la fin de l'espèce.

Ce qui arrive souvent de nombreuses espèces ont disparu sans laisser aucune descendance jusqu'à nos jours!

Mais je le trouve incomplet dans la mesure où ces espèces parvenaient aussi factuellement à 'vivre' sans une audition développée.

Pas forcément! Si les ancêtres chez qui ces modifications se sont produite étaient des animaux nocturnes (ne pouvant vivre en milieu diurnes si par exemple le terrain était découvert et qu'ils étaient à la merci de prédateur diurnes), alors l'audition était un caractère des plus important pour leur survie! Tout d'épend de l'environnement dans lesquel ont vécut ces ancêtres!

Si avantage il y a pourquoi certaines espèces développent des sens plus que d'autres alors que cet avantage pourrait être aussi décisif pour les uns que pour les autres.

Pourquoi les taupes sont-elles quasiment aveugles! Parce qu'elles se sont adapter à un environnement où la vue n'est plus vraiment utiles et où d'autres sens sont davantage solicité notamment l'odorat! Encore une fois l'environnement, les niches écologiques qu'occupent les populations détermine ce qui est utile ou pas! Pourquoi les hommes sont devenus plus claires en quittant l'Afrique pour les hautes lattitudes? Parce qu'une peau foncée ne nous était plus utiles et mieux encore une peau plus claire fut même plus avantageuse car facilitant la synthèse de vitamine D par exposition de la peau aux rayons ultraviolets!

Tous ces dispositifs auraient été des atouts pour notre survie, eux aussi.

Oui mais on a pas eu besoin de tous ces dispositifs pour survivre! Les chiens ne voient pas en couleur? Pas graves leur lignée a un odorat autrement plus développé que le notre, à l'inverse si notre vue est pas mal développé et sophistiqué (mais pas autant que d'autres espèces notamment certains oiseaux de proie) notre odorat est tout simplement minable!

Par quel truchement?

Par contingence, dans quel milieux les populations se retrouvent contraintes à migrer, quelles mutations se produisent et ainsi de suite!

voila un beau lien sur l'évolution http://www.hominides...es/theories.php

je cherche à savoir la différence entre http://www.hominides...sme-lamarck.php

et http://www.hominides...lutionnisme.php

je pense qu'il est intéressant de comparer entre Darwin et Lamarck http://fr.wikisource...marck_et_Darwin

je pense qu'il est intéressant de comparer entre Darwin et Lamarck http://fr.wikisource...marck_et_Darwin

Et pour le faire, t'as rien trouvé de mieux qu'un texte qui date de 1909 ?

Et pour le faire, t'as rien trouvé de mieux qu'un texte qui date de 1909 ?

j'ai voulu montrer une phrase curieuse :

Le combat est terminé entre transformistes et non-transformistes. S’il y a encore lutte entre néo-lamarckiens et néo-darwiniens, que ces divergences secondaires ne nous fassent pas oublier la concordance fondamentale des idées.

http://fr.wikipedia....A9o-Lamarckisme

je cherche à voir quelles sont les différences entre les deux théories .

j'ai voulu montrer une phrase curieuse :

Elle date d'un siècle ta phrase.

je cherche à voir quelles sont les différences entre les deux théories .

Commence par comprendre ce que c'est qu'une mutation.

Ceci dit, on peut te faire gagner du temps : y a pas plus d'Allah chez Lamarck que chez Darwin.

Ceci dit, on peut te faire gagner du temps : y a pas plus d'Allah chez Lamarck que chez Darwin.

l'intelligent design est plus proche de Lamarck .que de Darwin .

http://fr.wikipedia....A9o-Lamarckisme

Néo-Lamarckisme

• On croyait en conséquence, jusqu'à la fin du xx^e siècle, que l'adaptation individuelle ne se transmettait pas. Toutefois, au début du xxi^e siècle, de nouvelles expériences et observations ont rouvert la porte à l'hypothèse d'une transmission de l'adaptation individuelle dans certains cas (notamment la taille, par rapport aux conditions d'alimentation), non par la modification des gènes, mais par la modification de leurs conditions d'expression, et, par là, de leur niveau d'activité, avec toutes les conséquences. Ces phénomènes sont qualifiés d'épigénétique. En outre, on a découvert que si les mutations sont bien aléatoires, les probabilités qu'elles soient réparées sont dépendantes des conditions extérieures : les mécanismes d'auto-réparation et d'entretien de l'intégrité du génome sont sous contrôle de l'état des cellules, ce qui fait que les cellules laissent passer plus ou moins de mutations selon leur adaptation à leur milieu. Au final, l'adaptation acquise apparait bien comme un élément de l'hérédité.

donc même si les mutations sont aléatoires , la cellule hérite la mutation favorable acquise par ses parents .

l'intelligent design est plus proche de Lamarck .que de Darwin .

http://fr.wikipedia....A9o-Lamarckisme

Non. Y a pas plus d'intelligence directrice chez Lamarck que chez Darwin.

donc même si les mutations sont aléatoires , la cellule hérite la mutation favorable acquise par ses parents .

Y a pas de mutations du tout chez Lamarck. Et tu n'a visiblement toujours pas compris ce que c'était qu'une mutation.

Non. Y a pas plus d'intelligence directrice chez Lamarck que chez Darwin.

en tout cas l'évolution est une combinaison d'aléatoire et d'un héritage acquis des parents .

donc les parents peuvent aussi agir sur l'évolution .

ce qui fait que les cellules laissent passer plus ou moins de mutations selon leur adaptation à leur milieu. Au final, l'adaptation acquise apparait bien comme un élément de l'hérédité.

Mutations ou recombinaisons de gènes ?

Une enfant roux né de parents bruns est il un "mutant " ?

Again:

Cherche deja des liens qui t'expliquent ce qu'est une mutation parce que là...........

Mutations ou recombinaisons de gènes ?

Une enfant roux né de parents bruns est il un "mutant " ?

l’évolution ne s’arrête jamais http://fr.wikipedia....A9o-Lamarckisme

Mécanismes de l'évolution

L'évolution dépend de divers processus qui tendent à modifier la fréquence des allèles au sein de populations : mutation : dérive génétique, étranglement génétique ; flux de gènes, brassage génétique ; sélection naturelle : sélection stabilisante, directionnelle ou diversifiante ; sélection sexuelle : accouplement non aléatoire, ... ;pédomorphose ; pléiotropie : pléiotropie antagoniste ; ...

je pense que la mutation n'est qu'un processus parmi d'autres de l’évolution .