Les conséquences de la théorie de Darwin

Ce qui serait bien, c'est que tu essayes de trouver des sources qui n'en soit pas restée à Lamarck. La fonction ne crée pas l'organe. C'est le contraire. Les ancêtres des oiseaux n'ont pas acquis des membres supérieurs avec des grands doigts et des plumes parce qu'il voulait voler. Ils les avaient déjà avant. Ce que fait la fonction, par contre, c'est modifier l'organe.A partir du moment ou ces ancêtre ont utiliser ces membres emplumés pour planer de branche en branche ou pour augmenter la longueur de leurs sauts, ces membres ont évolués pour être plus efficaces pour cette tâche. La fonction ne fait que transformerl'organe.

C'est là où je suis dans une forme d'expectative pour que cette explication de petits sauts successifs me satisfasse pleinement.

Il existe peut être une explication scientifiquement partagée sur ce mécanisme évolutif terre-air et je trouve ta vision inaboutie.

Il semblerait que l'origine des oiseaux soient des dinosaures.

J'imagine difficilement qu'un saut ne soit effice sans un rapport entre le poids et la surface des ailes déjà suffisamment poussé.

Et avant de devenir un avantage de survie il faut que ces petits vols aient un impact réel dans le déplacement où la fuite.

Obtenir un petit avantage fonctionnel même par de simples petits sauts planés nécessite déjà une surface d'aile assez développée.

Ce n'est pas en battant des pattes dans les airs qu'on échappe à un prédateur.

Il est donc possible que certains animaux aient commencé à sauter dans tous les sens ce qui a eu pour effet de commencer à développer de petites ailes leur permettant de gagner un mètre puis deux puis trois pour finir par devenir de vrais vols planés.

Le problème conceptuel que j'ai c'est que je ne vois strictement aucun intérêt à faire de ridicules petits sauts planés nécessitant au préalable déjà une taille d'ailes étendue pour réaliser des petits vols efficaces pour la survie de l'espèce.

En gros, je vois une forme de discontinuité évolutive logique là ou tu y vois une continuité logique.

Des petits sauts successifs qui génération après génération finissent par donner un vol plané efficace pour toute l'espèce sur la base de mutations aléatoires et d'évolution me semble juste étonnant.

En gros, cette fonction de vol nécessite un 'appareillage' pointu rapport au rapport poids-taille des ailes dont la transition sans aile -> avec aile ne m'apparait pas aller dans le sens d'un avantage décisif tant que ces animaux restent cloués au sol.

Je ne vois pas comment la sélection naturelle a favorisé cette option mais je ne doute pas d'une explication logique à la chose.

Ce n'est pas en battant des pattes dans les airs qu'on échappe à un prédateur.

Non mais avoir des membres antérieurs emplumés peut servir à attraper une proie battre ses membres emplumé servant à se maintenir en équilibre sur sa proie pendant qu'on la lacère avec ses membres postérieures!

Denver W. Fowler et al (2011), The Predatory Ecology of Deinonychus and the Origin of Flapping in Birds, PLoS ONE

Le problème conceptuel que j'ai c'est que je ne vois strictement aucun intérêt à faire de ridicules petits sauts planés nécessitant au préalable déjà une taille d'ailes étendue pour réaliser des petits vols efficaces pour la survie de l'espèce.

En ajoutant qu'un allongement des membres antérieurs et des plumes a pu avoir initialement diverses fonctions y compris peut-être une simple fonction visuelle dans le cadre de la sélection sexuelle! C'est ce qu'on appelle communément de l'exaptation et donc non rien de problématique dans tout cela!

Microraptor gui

Oui parce que des «intermédiaires structuraux» faisant le lien entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux on a aujourd'hui retrouvé plein dans le registre fossile notamment mais pas exclusivement en Chine! Il s'agit de dinosaures à plumes non-aviens incapables de voler comme nos oiseaux actuels mais semble-t-il capables pour certains de vole plané et/ou se servait peut-être de leurs avant-bras emplumés pour se maintenir en équiblire sur le proie car bon nombre de ces dinosaures à plumes étaients carnivore comme nous le montre clairement leurs dentition! À ce titre les Vélociraptors étaient également recouvert de plumes!

Je pense qu'en effet les choses se sont passées par 'petits sauts' successifs.

J'ai regardé rapidement cette notion d'exaptation dont tu parles qui donne une bribe de réponse sur ce que j'ai lu à propos du vol et du développement de ces ailes.

Ils disent que le développement serait parti avec les plumes pour une régulation thermique durant la course.

Ils parlent de proto plumage pour régulateur thermodynamique.

Le poids des parades sexuelles aurait également joué un rôle.

Ensuite, cette base se serait développée eu égard aux 'avantages fonctionnels' du vol plané donc de la sélection naturelle.

Pourquoi pas, je suis bien dans l'obligation de penser qu'il y a du avoir une raison préalable avant que les ailes ne permettent des petits envols dans la mesure où, même sur la petite photo de l'écureil ci-dessus où on voit des débuts d'aile, on constate bien qu'il faut déjà une surface couvrante très importante pour qu'il y ait un début d'avantage fonctionnel.

Je ne vois pas comment à partir de pattes, on peut arriver à un vol plané décisif en terme de sélection naturelle sans une raison importante intermédiaire qui était elle même un avantage décisif.

Ils en donnent une, pourquoi pas...

Néanmoins, je trouve que ces explications sont génériques et ce qui me 'dérange' un peu dans les principes évolutionnistes, c'est qu'on comprend des mécanismes qui sont réels et indubitables mais :

- d'une part qu'on constate des petits 'sauts' ou des discontinuités qu'on lisse sans avoir toujours tous les éléments de réponse adéquats.

Ici certains scientifiques expliqueraient des besoins régulateurs thermodynamiques et j'ai envie de répondre pourquoi pas ?

Ils auraient pu 'inventer' d'autres méthodes plus efficaces me semble t'il pour se réguler...

Difficile de vérifier...

- d'autre part qu'on ne saisit pas le 'mécanisme' de sélection naturelle.

Je comprends bien que de disposer d'ailes soit un atout mais qu'est ce qui fait que dans le développement, ce soit ce 'choix' qui se soit imposé et diffusé à l'ensemble de la race plutôt qu'un autre ?

Bref, je ne remets en cause ni les mécaniques ni les explications mais je les trouve à titre personnel descriptives.

On 'range' et on 'classe' selon des caractéristiques communes.

C'est un peu comme en physique lorsqu'on met en relation des forces par une équation sans comprendre la raison des constantes voire la nature des objets qu'on observe (ex : mécanique quantique).

Il y a un constat, un mécanisme, il est réel et on le comprend mais on ne le comprend dans toute sa signification.

Bref, je ne remets pas en cause la description ni l'explication mais je trouve qu'il y a un manquement dans la manière dont la vie arrive à interragir et à évoluer 'intelligemment' en fonction de son environnement.

Hasard et sélection naturelle, oui indubitablement.

Hasard et sélection naturelle comme uniques mécaniques ? Peut être.

Je m'éloigne des sciences en tout cas.

Hasard et sélection naturelle, oui indubitablement.

Hasard et sélection naturelle comme uniques mécaniques ? Peut être.

pour la matière inerte , on peut se contenter du couple ( hasard - sélection naturelle ) dans des réactions chimiques .

mais dans une cellule intelligente , la cellule peut utiliser son intelligence à l'aide d'un certain hasard pour prendre des décisions pour modifier son évolution , peut être que le but est de gagner du temps .

il faut faire des statistique sur l'évolution pour savoir si l'évolution viens à 100% du hasard , ou si elle est commandée un peu par l'intelligence de la cellule .

Bref, je ne remets pas en cause la description ni l'explication mais je trouve qu'il y a un manquement dans la manière dont la vie arrive à interragir et à évoluer 'intelligemment' en fonction de son environnement.

C'est une impression que les gens ont souvent car ayant du mal à se représenter la manière dont les populations évoluent. Mais ces problèmes sont déjà résolus avec la génétique des populations, expliquant mathématiquement comment des caractères nouveaux peuvent se répandre voir même se fixer au sein de populations que cela soit par simple dérive génétique ou par sélection naturelle!

Néanmoins, je trouve que ces explications sont génériques et ce qui me 'dérange' un peu dans les principes évolutionnistes, c'est qu'on comprend des mécanismes qui sont réels et indubitables mais :

Le fait que l'évolution soit basée sur des mécanismes réels et indubitables, c'est déjà une raison de la préférer à toutes les autres hypothèses.

- d'autre part qu'on ne saisit pas le 'mécanisme' de sélection naturelle.

Ben si. On le saisit, et on l'observe même en action. Ca fait partie des mécanismes réels et indubitables. J'ai déjà donné un lien quelques post plus hauts. En voilà un nouveau. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l'%C3%A9volution#La_s.C3.A9lection_naturelle

Mécanismes réels et indubitables, certainement.

Si l'idée est de les remettre en question, c'est refuser de constater une évidence.

C'est le point où nous convergeons totalement.

Pour autant, je trouve que le mécanisme de 'sélection naturelle' couplé au hasard laisse pas mal de sauts évolutifs dans une forme d'interrogation.

Et je trouve que le poids des facteurs n'est pas net, certains privilégiant plus ou moins le hasard ou la capacité d'adaptation ou encore d'autres raisons de mutations à l'échelle des populations.

Peut être tous interviennent ils d'ailleurs à des moments et à des degrés divers.

Je n'ai rien à 'vendre' en retour.

On peut me rétorquer que ces mécanismes expliquent tout des premières formes d'acides aminées aux formes de vies les plus 'complexes', je le comprends bien et n'y oppose que mon incrédulité.

ça ne me parait pas tout à fait complet.

Pour autant, je trouve que le mécanisme de 'sélection naturelle' couplé au hasard laisse pas mal de sauts évolutifs dans une forme d'interrogation.

Qu'est-ce que tu entends par «sauts évolutifs» et/ou de quels «sauts évolutifs» parles-tu?

Il va falloir être plus précis dans tes interrogations si tu veux que l'on t'aide à éclairer ces dernières!

Il y en a énormément Uno.

Tu as des phases longues du point de vue géologique où les espèces n'évoluent que très peu suivie de phases relativement brèves où des mutations lourdes se passent.

Du point de vue des traces géologiques et notamment des fossiles, il n'y a pas une continuité mais des strates discontinues.

Et je ne te parle pas que d'une météorite frappant la terre établissant un ordre nouveau.

Quand bien même ces traumatismes où les glaciations redistribueraient les cartes, cette redistribution se fait rapidement avec des trous dans la raquette.

Tiens, par exemple, je te parle des oiseaux et tu me link un écureil faisant un saut.

Est ce que tu pourrais me faire un topo clair, partagé, reconnu scientifiquement permettant de savoir à partir de quel animal, à quelle époque et par quel cheminement un premier animal qu'on pourrait qualifier de 'volant' a vu le jour ?

Y a t'il des fossiles montrant ces animaux qui procédaient du refroidissement par apparition de plumes ?

C'est un peu comme si on constatait des animaux terrestres, des animaux volants mais aucun animal intermédiaire en phase d'évolution.

il me semble qu'on procède davantage par hypothèse que pas simple constat.

Est ce que, concernant l'apparition de l'homme, tu as une trame permettant de me faire comprendre du point de vue scientifique comment est apparu l'homo sapiens ?

Pourquoi l'homme de néanderthal a t'il disparu et quelles ont été les connections entre ces deux espèces ?

Voici un petit topo concernant ces études de génétique concernant ces 'sauts évolutifs' mais je ne suis qu'un profane, je n'entends pas les recenser.

Je ne dis pas que c'est le fait du saint esprit, entendons nous bien.

Mais ce que je pense, c'est qu'on a pas pris encore la pleine mesure d'un certain nombre d'évolutions dont certaines se font extrêmement rapidement.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/saut_%C3%A9volutif/182029

Même les premières bactéries à propos d'une soupe primordiale pose problème de compréhension et d'expérimentation.

Bref, toutes les espèces n'évoluent pas la plupart étant d'ailleurs mono cellulaire mais on assiste néanmoins à une complexification des formes de vie.

A titre personnel, je trouve que le hasard n'est pas suffisant.

On peut se complexifier puis être simplifié par le fruit du hasard, on ne suit pas une flèche du temps de complexité.

Quant au mécanisme de sélection naturelle, j'y crois évidemment dans la mesure où le plus adapté survie forcément.

Ce que je pense, c'est qu'on ne tient pas toutes les explications de manière totalement concluantes.

Tu as des phases longues du point de vue géologique où les espèces n'évoluent que très peu suivie de phases relativement brèves où des mutations lourdes se passent.

Oui, c'est la théorie des équilibres ponctués.

Est ce que tu pourrais me faire un topo clair, partagé, reconnu scientifiquement permettant de savoir à partir de quel animal, à quelle époque et par quel cheminement un premier animal qu'on pourrait qualifier de 'volant' a vu le jour ?

Les hypothèses d'évolution ne seront jamais plus que ce qu'elles sont : des hypothèses. A moins de trouver (ce qui est hautement improbable) absolument tous les intermédiaires structurels.

il me semble qu'on procède davantage par hypothèse que pas simple constat.

C'est le cas. Mais on ne prétend pas que c'est la vérité absolue : Ce sont des théories plausibles, c'est tout. Plus elle est argumentée, plus elle est probable.

On peut se complexifier puis être simplifié par le fruit du hasard, on ne suit pas une flèche du temps de complexité.

L'évolution ne suit pas non plus spécialement une flèche du temps de complexité... Déjà ne serait-ce que parce que "la complexité", c'est très relatif.

Oui, c'est relatif et je serai en peine de la définir, je suis bien d'accord.

Néanmoins, c'est aussi une réalité dans le sens où nous pouvons convenir qu'une molécule a moins de 'complexité' qu'un mammifère.

Je pense qu'à un moment donné, il est difficile d'appréhender que, du désordre naisse la complexité.

De la même manière qu'il est difficile de conceptualiser la relativité du temps dans un ordre ordre de pensée.

Et c'est pourtant le cas.

Je trouve remarquable que soit inscrit quelque part dans 'nos gênes' issu du 'néant initial' un 'mécanisme' visant à vivre (donc aussi à mourrir), à s'organiser, à se reproduire, à s'adapter et à évoluer.

Le hasard et la sélection naturelle me semblent incontestables.

Et dans la vie la plus simple, est déjà inscrit ce mécanisme de survie et d'évolution de l'espèce.

Je serai déjà ravi de comprendre par quel mécanisme une molécule inanimée parfaitement inconsciente, conséquence de simples phénomènes physiques et chimiques a commencé par devenir un 'être vivant' cherchant à évoluer et à se reproduire 'indépendamment' des seules forces initiales qui l'ont créées et contenant dans son ADN, cette faculté de muter.

Il n'était pas question d'adaptabilité lorsque la matière était la matière.

Est ce le hasard et la sélection naturelle qui ont aussi officié à la construction d'un tel édifice ?

A partir de quelle complexité ou taille de structure une auto conservation, une auto régulation et une auto reproduction a t'elle pu être enclenché ? Bref la vie.

Voici bien un autre saut évolutif dont je serai ravi qu'on m'explique le mécanisme.

Oui, c'est relatif et je serai en peine de la définir, je suis bien d'accord.

Néanmoins, c'est aussi une réalité dans le sens où nous pouvons convenir qu'une molécule a moins de 'complexité' qu'un mammifère.

Certes.

Je pense qu'à un moment donné, il est difficile d'appréhender que, du désordre naisse la complexité.

De la même manière qu'il est difficile de conceptualiser la relativité du temps dans un ordre ordre de pensée.

Et c'est pourtant le cas.

Je le conçois fort bien.

Je trouve remarquable que soit inscrit quelque part dans 'nos gênes' issu du 'néant initial' un 'mécanisme' visant à vivre (donc aussi à mourrir), à s'organiser, à se reproduire, à s'adapter et à évoluer.

Le fait d'évoluer n'est pas vraiment dans nos gènes, mais soit.

Je serai déjà ravi de comprendre par quel mécanisme une molécule inanimée parfaitement inconsciente, conséquence de simples phénomènes physiques et chimiques a commencé par devenir un 'être vivant' cherchant à évoluer et à se reproduire 'indépendamment' des seules forces initiales qui l'ont créées et contenant dans son ADN, cette faculté de muter.

En soi un être vivant est lui-même fait d'un assemblage de molécules inanimées et parfaitement inconscientes.

Et le mécanisme de la vie n'est rien d'autre qu'une grande machinerie chimique : Les molécules qui composent notre corps font juste des réactions chimiques, exactement comme elles le feraient en dehors. C'est juste que ce sont toutes ces réactions, couplées les unes aux autres, qui font le vivant. Et cette machinerie ne s'est pas mise en place en 1 jour, ça c'est certain.

Il n'était pas question d'adaptabilité lorsque la matière était la matière.

La théorie c'est qu'au début c'était une affaire de stabilité : Les molécules les plus stables persistaient dans le temps.

Est ce le hasard et la sélection naturelle qui ont aussi officié à la construction d'un tel édifice ?

A partir de quelle complexité ou taille de structure une auto conservation, une auto régulation et une auto reproduction a t'elle pu être enclenché ? Bref la vie.

La page de Wikipédia donne une bonne vue de ce qu'on pense qui a pu arriver : http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie#Des_mol.C3.A9cules_organiques_aux_protocellules

On arrive ici à une première frontière que je trouve intéressante quand on parle de 'sauts évolutifs inexpliqués'

Tu admettras qu'entre une molécule stable et une première forme de vie, la route est longue.

En effet, une molécule instable disparaitrait et les molécules stables resteraient.

Mais celà n'est en aucun cas un tremplin vers la vie.

Juste une distinction entre une matière existante et une autre qui ne l'est plus.

Ton article me semble intéressant.

On nous explique qu'on arrive assez bien à produire de petites molécules biologiques mais que les phases suivantes nécessitent d'explorer d'autres voies de recherche.

Et assez rapidement, on commence à employer le conditionnel, le 'il se pourrait que...', le mot 'scénario', le mot 'théorie', les formules 'selon ... et ses disciples' tout celà débouchant enfin sur un premier métabolisme, sur de l'ARN puis enfin au virus comme premiers organismes à ADN.

Ce n'est pas le seul 'saut évolutif' où le conditionnel est fortement de mise.

Tu admettras qu'entre une molécule stable et une première forme de vie, la route est longue.

Il y a eu quand même quelques centaines de millions d'années entre...

En effet, une molécule instable disparaitrait et les molécules stables resteraient.

Mais celà n'est en aucun cas un tremplin vers la vie.

Juste une distinction entre une matière existante et une autre qui ne l'est plus.

Mais peu à peu, pour une question de stabilité, ces molécules ont pu former des structures qui ressemblaient à des cellules très très grossières (ex : les protobiontes).

Et assez rapidement, on commence à employer le conditionnel, le 'il se pourrait que...', le mot 'scénario', le mot 'théorie', les formules 'selon ... et ses disciples' tout celà débouchant enfin sur un premier métabolisme, sur de l'ARN puis enfin au virus comme premiers organismes à ADN.

En même temps ce sont des réactions incroyablement complexes et qui se passaient dans un milieu différent de celui qu'on connait aujourd'hui. On ne peut pas savoir si ce qu'on pense est vraiment ce qui s'est passé, parce que c'est pas testable.

Ce n'est pas le seul 'saut évolutif' où le conditionnel est fortement de mise.

Bah ce serait plutôt une preuve de modestie, non ? Les théoriciens de l'abiogénèse (et les évolutionnistes) parlent souvent au conditionnel, parce que ça reste des théories tant qu'on n'a pas pu le prouver;

Tout à fait concernant la preuve de modestie et d'honnêteté intellectuelle.

Globalement les scientifiques le sont.

Ce que j'indique simplement au travers de mes commentaires, c'est que si je crois fermement aux principes du Darwinisme, je ne pense pas que nous détenions avec ces principes les clés de toute compréhension concernant l'évolution.

Je ne place rien en substitution ni en complément car rien de substitutif ou de complémentaire n'a suffisamment de légitimité selon moi pour intégrer le puzzle.

Encore une fois je ne 'vends' rien, surtout pas Dieu.

Néanmoins, je reste incrédule sur cette auto régulation de la matière.

Tiens, par exemple, je te parle des oiseaux et tu me link un écureil faisant un saut.

Simplement pour te rappeler à partir de quel «répertoire locomoteur» (celui d’un animal arboricole sautant d’arbre en arbre) peut évoluer le vol, le vol étant un planage «améliorée», le planage une manière de sauter et/ou de passer d’arbre en arbre «améliorée». Et il y a d’autres possibilités potentielles par lesquelles le vol aurait pu évoluer!

Est ce que tu pourrais me faire un topo clair, partagé, reconnu scientifiquement permettant de savoir à partir de quel animal, à quelle époque et par quel cheminement un premier animal qu'on pourrait qualifier de 'volant' a vu le jour ?

Non de la même manière je ne peu pas faire le cheminement exact allant du dernier ancêtre commun que je partage avec toi ou un pygmée africain tout en étant sûr que je partage bien des ancêtres commun avec toi et n'importe quel pygmée africain et que je sais par quels mécanismes nos traits physiques et plus généralement biologiques ont changé depuis ces derniers ancêtres communs.

Y a t'il des fossiles montrant ces animaux qui procédaient du refroidissement par apparition de plumes?

Pas sûr de ta présente question, mais donc le rôle de plumes dans la thermorégulation est déduite simplement parce qu'ayant toujours ce rôle aujourd'hui chez bon nombre d'oiseaux, en plus certains dinosaures vivaient probablement dans des climats relativement froids, le climat n'ayant pas été uniformément tropical partout du Terre durant tout le Mésozoïque!

C'est un peu comme si on constatait des animaux terrestres, des animaux volants mais aucun animal intermédiaire en phase d'évolution.

Nous sommes tous des intermédiaires en matière d'évolution! Toute populations d'organisme évolue de génération en génération!

Il me semble qu'on procède davantage par hypothèse que pas simple constat.

L'évolution est un constat as-tu déjà oublié la génétique des populations? C'est un constat de l'évolution avec mécanismes détaillés à l'appui!

Est ce que, concernant l'apparition de l'homme, tu as une trame permettant de me faire comprendre du point de vue scientifique comment est apparu l'homo sapiens?

Apparition probable en Afrique compte tenu de certains fossiles mais surtout des données génétiques notamment mais pas exclusivement des haplogroupes du chromosomes Y!

Comment?

Simple par les mécanismes ayant court en génétique des populations! Mieux des fossiles témoigne du buissons évolutif des hominidés!

Pourquoi l'homme de néanderthal a t'il disparu et quelles ont été les connections entre ces deux espèces?

Pourquoi exactement il a disparu on en est pas sûr mais probablement à cause de nous en parti! Et nos liens sont proches car apparemment on a joyeusement forniqué avec ces derniers au point que nous avons encore quelques traces d'ADN Néandertalien dans notre génome!

Bref, toutes les espèces n'évoluent pas la plupart étant d'ailleurs mono cellulaire mais on assiste néanmoins à une complexification des formes de vie.

Faux toutes les espèces évoluent y compris les bactéries, elles sont monocellulaires mais pas moins évolué que nous et tout aussi adaptées à leur environnement et même davantage que nous les sommes! L'évolution n'est pas seulement de la complexification, ne pas devenir trop complexe semble même particulièrement bien réussir aux bactéries qui très probablement nous survivront! Les bactéries sont des championnes en matière d'évolution!

Pour le reste je répondrait peut-être une autrefois quand j'aurais davantage de temps!

En tout cas l'échange est intéressant et cordial, ça fait plaisir.

C'est vrai que ça change. Mais tes questions sont légitimes et tu ne mets pas en cause l'évolution par des arguments débiles, donc y a pas de raison qu'on soit agressifs.

En tout cas l'échange est intéressant et cordial, ça fait plaisir.

Ouais. Mais va falloir faire gaffe quand même. Remettre l'abiogenèse sur le tapis ,alors qu'on en a parlé, ou parler de nos "'nos gênes' issu du 'néant initial'" (ben non, les gènes ne naissent pas du néant. Ce sont des assemblages d'atomes qui naissent dans un Univers où il y a des atomes et des lois physico-chimiques). Ou faire semblant de croire que les premières formes de vies sont plus conscientes que des molécules. Parce que bon, ça sent tout sauf la science ce genre de truc.

En effet, une molécule instable disparaitrait et les molécules stables resteraient.

Mais celà n'est en aucun cas un tremplin vers la vie.

Une question intelligente que tu devrais te poser, c'est "qu'est ce que c'est, la vie ?". On dirait que tu penses qu'il y a un gouffre gigantesque entre une molécule qui se reproduit à partir de son environnement et une bactérie qui se reproduit à partir de son environnement. Où est la différence selon toi ?