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Un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom

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deja-utilise Membre 5159 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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nothing.pngfrédifrédo, le 23 avril 2013 - 05:36, dit :

Et si d'une certaine manière et à un certain niveau, liberté et idée (=concept) se trouvaient opposés ?

Voici la piste en questions : Les idées ne mettent-elles pas des barrières, des cases, aux choses ? Les idées ne sont-elles pourtant pas nécessaires au bien ? Comment concilier ces deux grands principes, liberté et idée, pour vivre bien ensemble ?

Les concepts fonctionnent à la manière de symboles, c'est-à-dire que sous leurs dehors statiques, ils évoquent une réalité qui est autrement plus mouvante. C'est la superficialité qui en fait de vulgaires cases. Et cette superficialité est analogue à celle de l'homme qui ne verrait dans la forêt qu'un réservoir statique de ressources plutôt que quelque chose de vivant. Ou, pour donner un exemple plus philosophique, c'est comme si, lors d'une discussion sur la vérité, l'on ne traitait de celle-ci que sous un rapport statique ou logique, alors qu'il est aussi possible (et beaucoup plus intéressant) de réfléchir à la vérité en tant que chose qui participe de la vie des hommes - en se demandant par exemple avec Nietzsche quelle est la valeur de la vérité, ou de la volonté de vérité.

À raisonner dans le statique, on reste dans l'impersonnel. On acquiert une certaine érudition mais on reste dénué d'esprit. À réfléchir dans le symbolique, on acquiert de l'esprit, c'est-à-dire une profondeur qui enveloppe notre existence concrète. Du coup, notre pensée se meut hors des concepts et n'en reste pas tributaire.

Les idées et les concepts sont des représentations partiales et partielles d'éléments de la réalité! Des idées totalement dénuées de lien avec la réalité ne sont tout bonnement pas envisageables, il y aura toujours une source réelle, aussi déformée soit elle, par l'utilisation d'autres idées/analogies!

Pour reprendre ce que Nietzsche-junior a demandé, est ce que "de" est un concept? Le "de" ne représente rien de précis ( polysémique ), mais sert à faire des liens avec une certaine idée sous-jacente incluse dedans, comme d'origine, de destination ou de possession ou encore de liaisons par exemples.

Les noms propres sont des représentations par excellence, nos mots d'aujourd'hui ont acquis un dégré de raffinement/d'abstraction supérieur aux hiéroglyphes, mais n'en demeurent pas moins toujours des représentations plus ou moins complexes, voire des concepts définis à partir d'un ou plusieurs autres concepts! In fine chaque concept ou idée sont nécessairement rattachés à une portion de réalité, qui plus est, d'une manière ou d'une autre expérimentée, d'où la grande difficulté à un parent d'aider son enfant à faire ses premiers pas vers le langage, puisque basé forcément sur des expériences corrélatives.

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
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idée = concept j ai du mal ... l intuition s oppose au concept généralement .. l intuition est une idée aussi .. mais l opposé du concept .. a vrai dire le terme de concept est trop vague .. est ce que chaque mot est un concept a lui tout seul ? est que "De" est un concept ?

Oui ET non. Voilà la magie de la logique du "ET" qui fait tomber tous les paradoxes qui semblent insurmontables. L’œuf a fait la poule ET la poule a fait l’œuf ;).

Est-ce que chaque mot est un concept à lui tout seul ? Oui et non. (chaque mot est UN et DES concepts, tout seul ET pas tout seul)

Le terme de concept est-il trop vague ? Oui et non (non dans le sens -par exemple- où il a raison d'être relativement vague)

"J'ai du mal" : Oui, pas non tongue.gif

Modifié par frédifrédo

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

Les concepts fonctionnent à la manière de symboles, c'est-à-dire que sous leurs dehors statiques, ils évoquent une réalité qui est autrement plus mouvante. C'est la superficialité qui en fait de vulgaires cases. Et cette superficialité est analogue à celle de l'homme qui ne verrait dans la forêt qu'un réservoir statique de ressources plutôt que quelque chose de vivant. Ou, pour donner un exemple plus philosophique, c'est comme si, lors d'une discussion sur la vérité, l'on ne traitait de celle-ci que sous un rapport statique ou logique, alors qu'il est aussi possible (et beaucoup plus intéressant) de réfléchir à la vérité en tant que chose qui participe de la vie des hommes - en se demandant par exemple avec Nietzsche quelle est la valeur de la vérité, ou de la volonté de vérité.

À raisonner dans le statique, on reste dans l'impersonnel. On acquiert une certaine érudition mais on reste dénué d'esprit. À réfléchir dans le symbolique, on acquiert de l'esprit, c'est-à-dire une profondeur qui enveloppe notre existence concrète. Du coup, notre pensée se meut hors des concepts et n'en reste pas tributaire.

M51 est par exemple un bon cas de penseur statique. Il débite ses concepts comme un mathématicien débite ses équations: "l'homme se différencie de l'animal par l'âme", "le périsprit est un fluide semi-matériel", "l'âme permet de passer à d'autres planètes", etc. Il s'est forgé de la sorte ce qu'on pourrait appeler une érudition (j'ai de l'urticaire juste à l'écrire), mais complètement dénuée d'esprit, car on ne sent pas l'homme, on ne sent pas M51 dans les écrits de M51.

À l'inverse, on peut avoir de l'esprit mais être mauvais philosophe, c'est-à-dire être incapable d'évoquer quoi que ce soit par le truchement des concepts. Et pour savoir manier les concepts, il faut savoir manier la logique. De la même manière qu'un artiste doit apprendre une technique. Seulement, son art consiste précisément à transgresser, à exploser ce qu'il a appris.

A quoi ça sert d'être un "penseur dynamique", qui n'est pas "dans la superficialité des vulgaires cases", qui "réfléchit à la vérité en tant que chose qui participe de la vie des hommes", qui "réfléchit dans le symbolique", qui acquiert de "l'esprit" et de la "profondeur qui enveloppe notre existence concrète" ?

Du coup, notre pensée se meut hors des concepts et n'en reste pas tributaire.

Je ne comprends pas bien veux-tu bien éclaircir encore ?

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Sakura Imperial Membre 13 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
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Bonjour,

il y a fort-fort longtemps, quand j'étais en terminale, ma prof nous avait expliqué qu'une chose, un concept, un truc... n'existent pas tant qu'ils n'ont pas de nom, tant qu'aucun mot n'y fait référence.

L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend?

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venus23H Membre 3069 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
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Le bruit n'existe pas si il n'y à pas de recepteur du son. L'émeteur doit se relier à un recepteur pour exister.Le " je " n'existe pas sans le" TU "

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Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
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Pour reprendre ce que Nietzsche-junior a demandé, est ce que "de" est un concept? Le "de" ne représente rien de précis ( polysémique ), mais sert à faire des liens avec une certaine idée sous-jacente incluse dedans, comme d'origine, de destination ou de possession ou encore de liaisons par exemples.

Non : « de » n’est pas un concept. Tout mot n’est pas un concept. « De » a une fonction purement logique. Or, je viens d’établir que le concept a nécessairement de l’esprit. On peut aller jusqu’à dire avec Deleuze que la science s’occupe rarement de concepts, mais qu’elle a plutôt affaire à des fonctions. La fonction chez Deleuze correspond plus ou moins à un ralentissement de la pensée– cela fait référence au fait que la science travaille à fabriquer une image figée du monde. Alors que le concept évoque en quelque sorte quelque chose de mouvant.

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Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)

A quoi ça sert d'être un "penseur dynamique", qui n'est pas "dans la superficialité des vulgaires cases", qui "réfléchit à la vérité en tant que chose qui participe de la vie des hommes", qui "réfléchit dans le symbolique", qui acquiert de "l'esprit" et de la "profondeur qui enveloppe notre existence concrète" ?

À être bon philosophe ! Quant à l'utilité de la philosophie... c'est un autre sujet.

Je ne comprends pas bien veux-tu bien éclaircir encore ?

Explique-moi comment tu comprends les choses d'abord.

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

Le bruit n'existe pas si il n'y à pas de recepteur du son. L'émeteur doit se relier à un recepteur pour exister.Le " je " n'existe pas sans le" TU "

On tourne en rond. Il faut comprendre la différence entre existence subjective et existence objective. L'onde sonore est bien réelle même si elle n'est pas perçue en termes de bruits entendus.

Non : « de » n’est pas un concept. Tout mot n’est pas un concept. « De » a une fonction purement logique. Or, je viens d’établir que le concept a nécessairement de l’esprit. On peut aller jusqu’à dire avec Deleuze que la science s’occupe rarement de concepts, mais qu’elle a plutôt affaire à des fonctions. La fonction chez Deleuze correspond plus ou moins à un ralentissement de la pensée– cela fait référence au fait que la science travaille à fabriquer une image figée du monde. Alors que le concept évoque en quelque sorte quelque chose de mouvant.

Tu figes le principe de mobilité du concept. Intéressant.

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Invité Capitan
Invité Capitan Invités 0 message
Posté(e)

Un concept existe si on le pense.

S.

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

À être bon philosophe ! Quant à l'utilité de la philosophie... c'est un autre sujet.

Quelle est l'utilité de la philosophie ? (si tu ne fais pas trop long ce sera accepté par les modérateurs)

Explique-moi comment tu comprends les choses d'abord.

OK je reprends la proposition :

À raisonner dans le statique, on reste dans l'impersonnel. On acquiert une certaine érudition mais on reste dénué d'esprit. À réfléchir dans le symbolique, on acquiert de l'esprit, c'est-à-dire une profondeur qui enveloppe notre existence concrète. Du coup, notre pensée se meut hors des concepts et n'en reste pas tributaire.

J'en comprends l'idée que la pensée symbolique se mourrait séparément des concepts, et indépendamment. Ce qui me gêne c'est que pour moi un concept n'est qu'un schème logique relativement élaboré et relativement structuré, et que symbole et concept sont de même nature : de nature logique. On reste dans le domaine de la pensée (même s'il ne s'agit pas du même mode de pensée). En fait en y réfléchissant, je dirais que le terme de "pensée symbolique "tend à nous rendre tributaires de l'idée que le symbolisme se limiterait à la pensée.

Mais en fait l'éclaircissement que je te demandais, car je perçois aussi du mystère dans ce que j'en comprends, c'est ce que tu entends plus précisément par cette idée d'une pensée "tributaire" des concepts. Est-ce un simple synonyme de "dépendant" ? L'idée de "tribut" a-t-elle un lien avec ce que tu penses ?

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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cé trop compliqué votre truc ..

un concept .. on va dire que c est une représentation . de la a dire que toute les idées sont des concepts .. alors pourquoi appeler cela des idées ?

non je crois que le concept c est pas qu une représentation , c est aussi un jugement , c est a dire le résultat d une analyse .. ca n a rien a voir avec une idée .. tient j ai envie de m en grillé une .. ou est le concept la dedans ?? de quoi on parle , a vrai dire c est le mot idée qui est trop vague .. ainsi le concept deviens une idée vague .. !!!

un concept ca a un contexte bien précis il y a le concept de l Autre .. d Altérite . le concept de transcendance . le concept de l un .. c est le genre de truc que j entend qu on parle de concept .. . c est pas que des mots comme cheval poil tarte Céline Ali .. , c est un instrument qui condense plusieurs idées ensemble les assemble les structure le fruit d une médiation d une pensée réflexive qui s adapte a toute une interrogation , voir une tradition ... , un dialogue surtout ..a travers les ages le temps les gens peu importe mais un échange qui construit une pensée , qui va être commune , ou d autre pourrons fonder de nouveau concept si ils veulent ..

alors est ce que l autre n existe pas si il n a pas de nom ?

qu est ce qui nous dis celui qui nous pose cela . hein ? keski que veut nous dire cet illuminé du verbe ..

a quel moment donne t on un nom ? a la naissance ..

comment on peut le piéger .. be,n un concept peut avoir plusieurs nom différent donné par différente personne a différente époque , une étude de la philosophie transversal entre l occident la pensé arabo/perse et la pensée chinoise et on trouvera des concept qui ne porte pas le même nom n ont pas tout a fait la même utilité ne s inscrive pas dans la même optique et tac meme sont proche .. si proche qu on peut les échanger .. tout la traditions de l idéalisme allemand inspiré par les vedanta ..

plusieurs nom pour un même concept mais qui a raison et pourquoi . tient un concept singulié ici .. mais qui n a pas de nom , inventons uns .. noumène .. mais il décris quoi exactement .. ben rien .. une énigme reformuler de façon savante pour donner l apparence de connaitre . d un savoir

Modifié par nietzsche.junior

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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voila j ai trouvé un concept ca renvoi a un travail ... quelque chose qui se construit ..

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Invité Dompteur de mots
Invité Dompteur de mots Invités 0 message
Posté(e)
Mais en fait l'éclaircissement que je te demandais, car je perçois aussi du mystère dans ce que j'en comprends, c'est ce que tu entends plus précisément par cette idée d'une pensée "tributaire" des concepts. Est-ce un simple synonyme de "dépendant" ? L'idée de "tribut" a-t-elle un lien avec ce que tu penses ?

D'accord. Je te propose l'exemple de la question philosophique du néant. C'est un cas classique dans le monde de la philosophie en herbe de tomber sur des discussions métaphysiques sur le néant. Alors on se questionne à qui mieux mieux sur l'existence du néant... comment le néant peut-il exister s'il n'est rien... comment l'être peut-il coexister avec le néant... comment l'être surgit-il du néant, etc. Bref, l'énergie psychique de ces pseudo-philosophes est investie dans des questions dont la substance n'est que purement logique. On reste dans un plan qui est purement langagier. Il n'y a rien de personnel dans ce que pensent ces pseudo-philosophes, c'est-à-dire rien qui se rapporte à leur vie, au tremblement de leur chair.

Alors que lorsque Kierkegaard par exemple emploie le concept de néant, il le fait dans un but qui n'a absolument rien à voir avec une quelconque discussion logique. Il le fait pour illustrer, pour évoquer la figure de l'angoisse. Plutôt que de placer le néant sur le théâtre de la vérité, avec ses avocats, ses procureurs et ses juges, il l'emmène sur le théâtre de l'esprit, avec ses passages secrets, ses ouvertures, ses paysages. Il en fait le serviteur de la vie humaine, plutôt que de s'asservir à lui. Plutôt que d'élargir le monde visqueux d'une métaphysique désincarnée, il ouvre à l'expérience humaine la possibilité d'une nouvelle façon de sentir les choses.

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
Posté(e)

comment le néant peut-il exister s'il n'est rien (...) l'énergie psychique de ces pseudo-philosophes est investie dans des questions dont la substance n'est que purement logique. On reste dans un plan qui est purement langagier. Il n'y a rien de personnel, qui se rapporte à leur vie, au tremblement de leur chair.

Alors que lorsque Kierkegaard par exemple emploie le concept de néant, il le fait dans un but qui n'a absolument rien à voir avec une quelconque discussion logique. Il le fait pour illustrer, pour évoquer la figure de l'angoisse. Plutôt que de placer le néant sur le théâtre de la vérité, avec ses avocats, ses procureurs et ses juges, il l'emmène sur le théâtre de l'esprit, avec ses passages secrets, ses ouvertures, ses paysages. Il en fait le serviteur de la vie humaine, plutôt que de s'asservir à lui. Plutôt que d'élargir le monde visqueux d'une métaphysique désincarnée, il ouvre à l'expérience humaine la possibilité d'une nouvelle façon de sentir les choses.

Très intéressant. Mais n'est-il pas possible de sentir aussi cette vérité logique de façon plus spirituelle et moins corporelle ? Entre la ronde figure de l'angoissé et la carrée figure du jugement, ne se trouve pas la figure de l'âme, tempérée, vivante mais droite ?

La recherche du tremblement de la chair me parait être un moyen, pas une fin. Je ne veux pas d'un monde à la "chair qui tremble".

A quoi ça sert la philosophie ?

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deja-utilise Membre 5159 messages
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Posté(e)

cé trop compliqué votre truc ..

un concept .. on va dire que c est une représentation . de la a dire que toute les idées sont des concepts .. alors pourquoi appeler cela des idées ?

non je crois que le concept c est pas qu une représentation , c est aussi un jugement , c est a dire le résultat d une analyse .. ca n a rien a voir avec une idée .. tient j ai envie de m en grillé une .. ou est le concept la dedans ?? de quoi on parle , a vrai dire c est le mot idée qui est trop vague .. ainsi le concept deviens une idée vague .. !!!

un concept ca a un contexte bien précis il y a le concept de l Autre .. d Altérite . le concept de transcendance . le concept de l un .. c est le genre de truc que j entend qu on parle de concept .. . c est pas que des mots comme cheval poil tarte Céline Ali .. , c est un instrument qui condense plusieurs idées ensemble les assemble les structure le fruit d une médiation d une pensée réflexive qui s adapte a toute une interrogation , voir une tradition ... , un dialogue surtout ..a travers les ages le temps les gens peu importe mais un échange qui construit une pensée , qui va être commune , ou d autre pourrons fonder de nouveau concept si ils veulent ..

alors est ce que l autre n existe pas si il n a pas de nom ?

qu est ce qui nous dis celui qui nous pose cela . hein ? keski que veut nous dire cet illuminé du verbe ..

a quel moment donne t on un nom ? a la naissance ..

comment on peut le piéger .. be,n un concept peut avoir plusieurs nom différent donné par différente personne a différente époque , une étude de la philosophie transversal entre l occident la pensé arabo/perse et la pensée chinoise et on trouvera des concept qui ne porte pas le même nom n ont pas tout a fait la même utilité ne s inscrive pas dans la même optique et tac meme sont proche .. si proche qu on peut les échanger .. tout la traditions de l idéalisme allemand inspiré par les vedanta ..

plusieurs nom pour un même concept mais qui a raison et pourquoi . tient un concept singulié ici .. mais qui n a pas de nom , inventons uns .. noumène .. mais il décris quoi exactement .. ben rien .. une énigme reformuler de façon savante pour donner l apparence de connaitre . d un savoir

Ca va peut être te surprendre, une fois n'est pas coutume, mais là dans les grandes lignes je suis d'accord.

Attention toutefois, pour ta dernière proposition, ce n'est pas parce que tu peux créer un mot qui ne renvoie à aucun concept, que cela contredit le fait qu'un concept peut exister sans qu'il soit nommer!

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deja-utilise Membre 5159 messages
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Non : « de » n’est pas un concept. Tout mot n’est pas un concept. « De » a une fonction purement logique. Or, je viens d’établir que le concept a nécessairement de l’esprit. On peut aller jusqu’à dire avec Deleuze que la science s’occupe rarement de concepts, mais qu’elle a plutôt affaire à des fonctions. La fonction chez Deleuze correspond plus ou moins à un ralentissement de la pensée– cela fait référence au fait que la science travaille à fabriquer une image figée du monde. Alors que le concept évoque en quelque sorte quelque chose de mouvant.

Non effectivement, mais ce que je le soulignais précédemment, c'est qu'il est le lien entre des idées/concepts, et qu'il ne peut avoir une vie seul/propre, d'où son asservissement/proximité à la notion de concept, il ne peut être compréhensible qu'avec l'usage concomitant d'une ou plusieurs idées/concepts.

D'ailleurs ce que dit Nietzsche-junior est très intéressant, juste au-dessus. Un concept est plus qu'une simple idée. Néanmoins, les derniers commentaires tenus s'éloignent gentiment du sujet initial: Est ce qu'un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom?

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Invité nietzsche.junior
Invité nietzsche.junior Invités 0 message
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la fin j étais fatiguée .puis la nuit etait atrocement belle hier .. et .. tout dépend si tu accepte qu il y a des "machin truc " qui flotte la haut et qui ne demande qu a être saisi .. tu peux enfin c est pas mon truc , mais tu peux enfin c est pas mon truc mais tu peux enfin c est pas mon truc mais erpgj cgf ! erreur erreur erreur .. le concept d erreur ..

parfois le concept c est traduire et non créer nommer .. ce qui est difficile tu sais c est de cerner 'une étincelle fugitive'

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frédifrédo Membre 1555 messages
Un petit Socrate‚ 106ans
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Néanmoins, les derniers commentaires tenus s'éloignent gentiment du sujet initial: Est ce qu'un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom?

Nous continuons de répondre de quelle manière un concept existe au delà de son nom, nous commençons même à toucher à la nature du concept, et à la relier à des choses plus larges, comme le principe de vie, comme la logique et la vie.

Lien fondamental : l'existence et le nom des concepts, à quoi ça sert au fond de se poser la question et d'y répondre ? Quel est donc le sens de notre questionnement ici ?

Modifié par frédifrédo

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deja-utilise Membre 5159 messages
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parfois le concept c est traduire et non créer nommer .. ce qui est difficile tu sais c est de cerner 'une étincelle fugitive'

Pourquoi pas, je n'ai pas d'objection à cela.

( le printemps de Bourges c'est formi pour les musiciens, non? Ben c'est jusqu'à dimanche cocotte )

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deja-utilise Membre 5159 messages
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Posté(e)

Nous continuons de répondre de quelle manière un concept existe au delà de son nom, nous commençons même à toucher à la nature du concept, et à la relier à des choses plus larges, comme le principe de vie, comme la logique et la vie.

Lien fondamental : l'existence et le nom des concepts, à quoi ça sert au fond de se poser la question et d'y répondre ? Quel est donc le sens de notre questionnement ici ?

D'accord, mais si tu pars déjà du principe qu'il lui faut un nom pour développer plus avant, ce n'est plus le même débat! Puisque il y a prise de position.

Donc à contre-courant de tes développements avec dompteur-de-mots, puis je avoir un concept en tête sans que celui-ci soit nommé, je dirais que si l'on regarde notre propre développement individuel, nous passons pratiquement de zéro savoirs/connaissances, à la naissance, à ce que nous savons, je pense que les représentations/sensations précèdent obligatoirement, au début de la vie extra-utérine, toute abstraction langagière, ce qui me laisse penser que l'on peut avoir dégager, par exemple, le concept/notion d'Amour ( là je suis obligé de le citer, sinon ce serait incompréhensible ), avant d'y coller une étiquette nominative. Tout comme il y a quelques années, je faisais de la psychologie et de la philosophie, avant même de savoir comment ils s'appelaient! Termes/étiquettes que j'ai collés bien plus tard sur ces concepts.

Modifié par deja-utilise

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