Un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom

@ deja-utilise

Oui tu as raison, mais je ne prends parti qu'à cause d'une formulation approximative.

Je reformule : Nous continuons de répondre de quelle manière les concepts existent au delà des nominations.

La nomination d'un concept reste figée par rapport a ce que nous ,humains, en observons l'utilité.Pourtant il en résulte que le concept est un élément vivant et indépendant de notre perception. Donc il reste à observer cette revalorisation de notre observation quand au jugement que l'on se fait d'un concept.. l'intellect restant le maitre mot de la situation. Observons le plus large .. et définissons le plus optionnel.

Est-ce que vous sauriez qui est à l'origine de cette idée ? (parce que tant que je n'ai pas le nom du penseur qui l'a formulée, elle ne peut exister dans mon esprit Oo :D)

Ca me fait penser à ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cru_et_le_Cuit

Les peuples qui ne connaissent pas la cuisson mangent leurs aliments crus. Mais le concept de cru n'existe pas pour eux.

Le truc important, c'est de bien comprendre que l'existence ou non du concept ne change en rien la réalité, mais seulement la façon de la percevoir.

le Concept est capable de totaliser l'ensemble des domaines et des modes de la pensée en les subordonnant, les dépassant en les amenant à leur propre concept par leur explication. Il est alors le déploiement historique de l'idée ...( ceci n'est pas de moi ,mais j'adhère à cette définition)

Bien que je n'ai pas tout compris, je ne vois pas bien en quoi cela répond à l'interrogation du topic!? Un concept peut il exister si il a ou pas un nom?

Je dois reconnaitre que ce que nous a montré Wipe, illustre très bien ce que j'essaie de dire également, que l'on peut avoir une connaissance d'un phénomène sans pour autant en avoir une étiquette langagière. ( par ailleurs c'est dommage qu'il ne l'ait pas appliqué à l'époque sur la discussion du concept de nombre, enfin bon )

Un concept peut il exister si il a ou pas un nom?

Absolument oui, c'est une question fermée dont la réponse est évidente et facilement démontrable. La question philosophique qui pose dilemme est derrière cette question. Car il suffit de trouver un seul exemple d'un concept qui n'a pas de nom qui le désigne pour démontrer qu'un concept peut existe sans avoir de nom.

Exemple d'un concept qui n'a pas de nom :

Si j'appuie sur cet interrupteur-ci, cette lumière-là va s'allumer. Je conçois que si j'actionne cet interrupteur précis alors cette lumière là va s'allumer, car j'en ai déjà l'expérience. On pourrait à la limite nommer ce concept celui "d'actionnement", mais il ne reflète pas en lui-même l'idée que si j'actionne un interrupteur déterminé une lumière déterminée s'allume. Ce schéma conceptuel de base n'a pas de nom précis en tant que concept. Le concept d'allumage d'une lumière par l'actionnement d'un interrupteur n'a pas de nom.

Après, c'est l'usage qui fait que ce concept n'a pas besoin de nom. Si je veux m'amuser, je peux donner un nom à ce concept pour plus de commodité langagière. Tiens, je vais inventer un nom de concept : je vais le nommer "l'interruptolumie" (marque déposée). Voilà, maintenant si vous voulez commenter mon exemple, vous pouvez utiliser le terme d'interruptolumie.

Ainsi, le principe d'interruptolumie prouve qu'un concept n'a pas nécessairement un nom, mais qu'on peut toujours s'amuser à nommer un concept. Mais il en découle une petite question sympa : existerait-il des concepts qui ne puissent pas être nommés ?

... moi je réponds clairement que non : on peut toujours trouver une manière approximative de nommer un concept. La justification est que toute conception d'esprit est concevable par l'esprit. Par exemple absolument tout concept peut être nommé, par simple décision, un "truc"... aucun concept, ni même aucun bidule, n'échappe à l'impérieuse loi du "truc" (la "loi du truc" est un concept nouveau)

Vieil adage : "un truc qui se conçoit bien s'énonce clairement"

le Concept est capable de totaliser l'ensemble des domaines et des modes de la pensée en les subordonnant, les dépassant en les amenant à leur propre concept par leur explication. Il est alors le déploiement historique de l'idée ...( ceci n'est pas de moi ,mais j'adhère à cette définition)

déploiement historique qui peut … risque de choquer les adepte d une métaphysique qui cherchera plutôt a le fonder en dehors de toute histoire et s acharne a trouver l essence du concept dans sa logique intrinsèque ... à son commencement , quitte a s emmurer dans la perfection apparente de l immobilisme , a s enfouir d une identité fondatrice d une insolente impudeur . .. un concept s impose t il déjà comme un fait ?

aide moi j arrive toujours pas a saisir sensuellement cette notion de concept ,j arrive pas a conceptualiser un concept suis je bête ou conne merde j arrive pas a déployer mes super pouvoirs !! aucune prise esthétique ou éthique .. chuii perdue dans ce labyrinthe de définitions . ou les mots mime a tort et à travers des drôle d idéaux .. . un assemblage d idée une construction une formulation un axiome .. est ce quelque chose d intime ou d universelle , j ai l impression a les lires que c est juste une définition qui roule sur des mots passe de mains en mains et dont les contours sont toujours mal défini , comme une statue inachevée …

je suis persuadée que c est bien plus que ca … que c est quelque chose qui construit organise des relais . et que le concept est un passeurs . de mots ? , un point d ancrage entre génération de penseurs. . comme si nous étions condamner a utiliser le détour du langage et des image pour construire ce monde commun .. alors le concept je le vois aussi comme un carrefour de la pensée , une géographie ou la parole se repend et contamine le réel .. aussi bien qu un déploiement historique , une topologie pour parcourir ce monde , qui n est pas vraiment un monde puisque le monde n est qu un concept aussi difficile a approcher que le feu .l amour ou le temps .. .

apres le mariage pour tous je voudrais que l on marie maintenant la science et la poésie .. pour changer un peu de toute cette sociobiologie qui me donne envie de vomir

apres le mariage pour tous je voudrais que l on marie maintenant la science et la poésie .. pour changer un peu de toute cette sociobiologie qui me donne envie de vomir

Nietzsche-junior, tu sembles vouloir absolument mettre de la poésie dans chaque chose/thème que tu abordes, ne crois tu pas que cette façon de voir puisse t'empêcher de bien comprendre les sujets que tu abordes?

Autant sur le concept de l'Amour, je peux te rejoindre, que sur toutes les problématiques philosophiques, je ne peux pas te suivre. A un moment, il faut bien décortiquer/analyser/comparer etc...chercher une vérité cachée en première instance, et qui attendrait qu'un audacieux s'en empare!?

Un concept est plus qu'une simple idée, Ok. Mais comme le montre frédifrédo, la question initiale est, il me semble, tranchée. Maintenant on peut continuer, et savoir ce que l'on entend plus précisément pas "concept".

Mais il en découle une petite question sympa : existerait-il des concepts qui ne puissent pas être nommés ?

Si on suppose raisonnablement, que les concepts n'existent que dans des cerveaux, et que d'autre part, d'autres animaux en sont pourvus, rien à priori n'empêcherait qu'il existe des concepts spécifiques à ces animaux et qui ne nous concernent pas, puisque les concepts sont dépendants de notre façon d'être, de nos sens et de nos sensations, il se peut qu'un être qui soit différent à tous ces points de vue, ait besoin de concept ( non langagier ) qui nous dépasse totalement, il existeraient donc des concepts qui ne seront jamais nommés!

Je suppose, que lorsque tu as fait cette assertion, tu l'avais lancé pour le cas typiquement humain.

rien à priori n'empêcherait qu'il existe des concepts spécifiques à ces animaux et qui ne nous concernent pas, puisque les concepts sont dépendants de notre façon d'être, de nos sens et de nos sensations, il se peut qu'un être qui soit différent à tous ces points de vue, ait besoin de concept ( non langagier ) qui nous dépasse totalement, il existeraient donc des concepts qui ne seront jamais nommés!

Je suppose, que lorsque tu as fait cette assertion, tu l'avais lancé pour le cas typiquement humain.

Hé hé, belle tactique de contradiction déja-utilisé, mais cette fois-ci je crois que ça ne va pas tenir

Donc moi je dis qu'il n'existe pas de concepts qui ne puissent pas être nommés, et je le maintiens !

Dans ta contradiction, tu invoques en structure l'idée qu'un animal lambda qui percevrait le monde différemment et qui serait capable de concevoir des choses avec son cerveau, accéderait à des concepts parfaitement inaccessibles à l'humain, et donc qui ne peuvent en aucun cas être nommés.

J'ai deux réponses, je te les donnes :

- Mais je peux te les nommer ces concepts. Ce sont les concepts "animo-spécifiques"

- Si l'on prend le cas d'un de ces concepts précis, il faut bien comprendre que si l'on parle de concept, on ne parle pas alors de sensation. Un sens de la perception magnétique par exemple, ou bien d'un sonar animal, fournira des perceptions/sensations inaccessibles à l'humain... mais qui restent conceptualisables (et bien sûr nommables) ! On peut expliquer pédagogiquement le fonctionnement du sonar, et le modéliser et nous fournir par exemple une réalité approchante de la réalité sonique que perçoit le dauphin ou la chauve-souris. On peut alors accéder à des conceptualisations liées à ces perceptions, et théoriquement à toutes pour peu que la modélisation soit suffisamment réaliste. Pas la sensation, mais les concepts. C'est-à-dire l'essence logique. Après pour la perception du magnétisme, ou encore de l'attraction lunaire, il est vrai que nos connaissances actuelles sont quasi nulles et relèvent du plus nébuleux mystère. Mais l'essentiel n'est pas que nous puissions ou non accéder à la subjectivité conceptuelle extra-humaine. L'essentiel est que notre rapport au concept reste le même : un concept décrit une réalité logique, d'une façon toujours relativement approchante, d'une façon toujours inabsolue. C'est-à-dire que le fait de nommer le concept, ou même de l'expliquer, ou même encore de le faire sentir psychiquement, est toujours quelque chose de plus ou moins approchant (ou encore approximatif, subjectif, tributaire d'un langage, relatif, etc.) ... donc j'en reviens au premier argument : l'"animo-spécificité" conceptuelle suffit à nommer les concepts que tu m'évoques.

Après ce qui nous intéresse au fond, c'est la question de l'essence logique du concept. A mettre en lien avec la compréhension que tous les cerveaux ont la même base fonctionnelle fondamentale : ce sont les mêmes cellules avec les mêmes règles de fonctionnement logico-physiologiques qui animent toutes les capacités conceptuelles des êtres vivants de la Terre. Les sciences physiques, les sciences mathématiques, ou les disciplines symboliques (comme la mythologie), nous permettent même de sentir psychiquement que la logique est quelque chose d'universel, et qu'on y vit une réelle liberté quand on tente de l'appréhender au delà du monde subjectif. Une quête de l'objectivité, une quête de la réalité universelle jamais atteinte, mais qui elle-aussi peut être approchée.

Hé hé, belle tactique de contradiction déja-utilisé, mais cette fois-ci je crois que ça ne va pas tenir

Donc moi je dis qu'il n'existe pas de concepts qui ne puissent pas être nommés, et je le maintiens !

Amusons nous encore un peu, je vais changé de stratégie:

Le concept de nombre, bon pas de souci, celui de "nomination des nombres" c'est différent:

A ce jour tous les nombres n'ont pas de nom! Tu commences à faire comme tu as appris à l'école, mais à un moment donné, si on respect la "grammaire" utilisée pour cela on sera bloqué: on n'utilise pas mil mil mais 1 million par exemple, sinon le premier serait un nom composé, à l'image d'une phrase, donc tu entreprends de leur donner un nom spécifique à chaque fois que tu ne peux plus en nommer un, mais comme il y en a une infinité, tu n'auras jamais assez de temps pour le faire.

Mais aussi le concept qui introduirait ensemble les opposés: petit-grand, froid-chaud, loin-près, onde-corpuscule n'est pas explicitement nommé, à moins de le faire pour chaque couple possible, puisque invoquant des notions différentes, et puis à l'image de ce que Cantor ou Russel feraient, on prend un de ces couples que l'on mixte avec un autre ( ou un des mots initiaux ) et ainsi de suite, pareillement qu'au dessus, le vocabulaire grandira plus vite que les mots d'origines, il y aura une explosion exponentielle de leur nombre, aura tu assez de temps pour les nommer? L'humanité sera t-elle assez vieille pour le faire?

Toujours se méfier de l'eau qui dort, :smile2:

le vocabulaire grandira plus vite que les mots d'origines, il y aura une explosion exponentielle de leur nombre, aura tu assez de temps pour les nommer? L'humanité sera t-elle assez vieille pour le faire?

Toujours se méfier de l'eau qui dort, :smile2:

Oh non tu as raison, tout en mangeant ma pomme (véridique) ça me donne des bouffées de sueur ton histoire

(la pomme a des effets sudorifiques, forts chez mon organisme)

Effectivement tout nommer est impossible dans la pratique, c'est sûr et certain !

Du coup, moi je défends avec (apparemment) raison qu'en théorie tout peut être nommé, et toi tu défends que dans la pratique il serait bien ridicule de se croire capable de tout nommer, et ce même en considérant toute l'existence de l'humanité.

C'est toi qui prends le beau rôle deja-utilise !

... c'est dégueulasse

... c'est dégueulasse

:smile2:

Ca me fait penser à ça :

https://fr.wikipedia..._Cru_et_le_Cuit

Les peuples qui ne connaissent pas la cuisson mangent leurs aliments crus. Mais le concept de cru n'existe pas pour eux.

Le truc important, c'est de bien comprendre que l'existence ou non du concept ne change en rien la réalité, mais seulement la façon de la percevoir.

Mais non, je ne rêve pas ! Il y a un autre philosophe parmi nous ! (je t'aime mon chou)

A quoi ça sert la philosophie ?

La philosophie a la même utilité que la vie.

Oh non tu as raison, tout en mangeant ma pomme (véridique) ça me donne des bouffées de sueur ton histoire

(la pomme a des effets sudorifiques, forts chez mon organisme)

Effectivement tout nommer est impossible dans la pratique, c'est sûr et certain !

Du coup, moi je défends avec (apparemment) raison qu'en théorie tout peut être nommé, et toi tu défends que dans la pratique il serait bien ridicule de se croire capable de tout nommer, et ce même en considérant toute l'existence de l'humanité.

C'est toi qui prends le beau rôle deja-utilise !

... c'est dégueulasse

Non ne baisse pas les bras si facilement mon ami. Dejà-utilisé te mène dans un de ces cercles sans fin qu'il redoute tant. Pourtant, d-u., tu sais bien, ces concepts que l'on ne saurait nommer du premier au dernier, émergent d'une formule. Ils ne sont pas des concepts. le concept c'est la formule, et les nombres innomables sont les variations dont tu nous parlais, autour de la moyenne. Pas vrai ?

Mais non, je ne rêve pas ! Il y a un autre philosophe parmi nous ! (je t'aime mon chou)

Attention toutefois, il est très radioactif celui-ci ( avis purement personnel ).

La philosophie a la même utilité que la vie.

C'est à dire?

Dejà-utilisé te mène dans un de ces cercles sans fin qu'il redoute tant.

Késako?

J'EXIGE DES EXPLICATIONS! :D

je cite ...

On peut dire qu'en un sens la philosophie est le contraire de la religion:

ayant rompu avec le mythe à sa naissance même, elle s'en méfie toujours. Son

arme suprême est le doute.

Devant la diversité des idéologies religieuses et

politiques, devant sa propre diversité, la philosophie semble souvent aboutir au

scepticisme.

Mais elle ne peut jamais s'y résigner, car un scepticisme radical

confinerait à l'absurdité. C'est pourquoi la philosophie cherche toujours à

combattre le doute qu'elle fait pourtant naître. Il faut aussi douter du doute,

pour en tracer les limites.

Pour assumer la condition humaine, il faut un jour

choisir des valeurs, même si nous savons qu'elles seront indéfiniment

incertaines et fragiles.

Il faut aussi agir et faire preuve de volonté, plutôt

que de se complaire dans le doute. Aussi le philosophe finit-il toujours par

proposer une certaine réponse.

Fin de citation.. :)

réponse...

qui ne révèle qu'un 'problème' typique de la philosophie c est qu elle a mis du temps a comprendre qu il ne suffit pas d avoir un objet pour se croire objectif surtout quand cet objet nous désigne plus que nous le désignons , ce que nous prenons pour pensée fondamental sur le monde ne sont en réalité que des confidence sur la jeunesse de notre esprit .... quant a observer nos frère humain ,la sympathie est et doit rester le fond de la méthode ..

je cite ...

On peut dire qu'en un sens la philosophie est le contraire de la religion:

ayant rompu avec le mythe à sa naissance même, elle s'en méfie toujours. Son

arme suprême est le doute.

Devant la diversité des idéologies religieuses et

politiques, devant sa propre diversité, la philosophie semble souvent aboutir au

scepticisme.

Mais elle ne peut jamais s'y résigner, car un scepticisme radical

confinerait à l'absurdité. C'est pourquoi la philosophie cherche toujours à

combattre le doute qu'elle fait pourtant naître. Il faut aussi douter du doute,

pour en tracer les limites.

Pour assumer la condition humaine, il faut un jour

choisir des valeurs, même si nous savons qu'elles seront indéfiniment

incertaines et fragiles.

Il faut aussi agir et faire preuve de volonté, plutôt

que de se complaire dans le doute. Aussi le philosophe finit-il toujours par

proposer une certaine réponse.

Fin de citation.. :)

j'aime bien!

réponse...

qui ne révèle qu'un 'problème' typique de la philosophie c est qu elle a mis du temps a comprendre qu il ne suffit pas d avoir un objet pour se croire objectif surtout quand cet objet nous désigne plus que nous le désignons , ce que nous prenons pour pensée fondamental sur le monde ne sont en réalité que des confidence sur la jeunesse de notre esprit .... quant a observer nos frère humain ,la sympathie est et doit rester le fond de la méthode ..

Ce n'est pas Socrate qui disait que la plus grande valeur c'est l'amitié?

La plus grande valeur, c'est la valeur valeur...tout comme le plus conceptuel des concepts est le concept concept.

... au fait, connaissez-vous le concept "auto-conceptualité du concept" ?

Question : l'"auto-auto-conceptualité de l'auto-concept" est-il un concept ? Et si oui, quelle valeur pourrions-nous donner à ce concept ?