Instrumentalisation politique de l'histoire : des historiens s'insurgent

    En écrivant Les Historiens de garde, nous nous sommes souvent interrogés: pourquoi se préoccuper d'histoire en période de crise? Pourquoi ne pas s'intéresser plutôt au chômage, à la misère, aux inégalités? C'est que l'histoire n'a rien d'un objet mort pour touristes. Aujourd'hui, d'aucuns voudraient promouvoir le retour à une histoire patriotique, où chaque événement a été fait par et pour une nation France glorieuse menée par des grands hommes. Et ces temps où il est de plus en plus nécessaire d'ouvrir grand les yeux face à la complexité du monde, ce repli identitaire sur un roman historique glorieux, minimisant les pages sombres de notre histoire, nous semble dangereux.

    Nous avons appelé ces promoteurs du nouveau roman national les "historiens de garde." Ils ne font que remettre au goût du jour, sous couvert de divertissement, des vieilles lunes enterrées depuis le XIXe siècle et qui ne sont plus depuis de nombreuses années prises au sérieux dans les milieux universitaires. Que leur importe. Bien que les plateaux des chaînes de télévision nationales et même publiques leur soient grandement ouverts, ils crient à la censure. Faisant pour la plupart partie du monde médiatique des people, ils tempêtent pourtant contre l'élitisme. Faisant fi de toutes les méthodes historiques nécessitant que l'on étaye ce que l'on avance, ils mettent en avant les faits qui correspondent aux idées qu'ils défendent, quand ils ne les inventent pas...

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Phénomène que nous connaissons bien sur Ffr avec quelques blases devenus spécialistes, dont la tournure de quelques commentaires du topic Lapouge viendront fraîchement illustrer.

Intéressant bouquin :)

Après je comprends le point de vue des contradicteurs. Quand la société va mal, on peut penser que remettre en question son socle pourrait entraîner des conflits, une perte de repères...

En même temps se construire sur des mensonges ne doit pas aider non plus.

Vous pensez qu' "on" est prêt à une vision complexe de l'histoire ? Faite de bons et de moins bons côtés ? Où nous ne serions pas forcément les gentils de l'histoire ?

Fred

Phénomène que nous connaissons bien sur Ffr avec quelques blases devenus spécialistes, dont la tournure de quelques commentaires du topic Lapouge viendront fraîchement illustrer.

Je pense qu'on avait tous saisi l'allusion du post sans que tu n'aies besoin de la préciser, merci....Mais ceci peut être signalé comme une atteinte à la pertinence d'un sujet et la remise en question de ceux qui y participent, l'article 3 des CGU. Comme tu es modérateur, je me permet de te signaler directement l'alerte.

Concernant le sujet, on aurait aimé que les chiens de garde contre l'instrumentalisation de l'histoire eussent empêché à certains idéologues de manipuler totalement l'histoire de France pendant les années 80/90 à des buts éminemment politique, ça empêcherait d'avoir aujourd'hui à déconstruire totalement une vision de la gauche française parfaitement mythologique.

Malheuresement, ils n'étaient pas encore là.

Je n'ai pas remis en cause l'existence du sujet que j'ai pris en exemple, mais merci pour cette magistrale démonstration à ce topic même. Je critique sa démarche : nuance. Il ne faudrait tout de même pas venir prétendre qu'il n'a aucune arrière-pensée politique bien actuelle : ça serait quand même culotté vu l'auteur et les sbires qui applaudissent ^^ S'il y avait un quelconque souci avec les CGU, plutôt que de m'accuser publiquement, tu aurais signalé en un tout petit clic : tout simplement. Mais tu ne l'as pas fait à l'heure de cette édition ;-)

@Fred_d :

Je pense que l'on c'était extirpé d'une histoire purement mémorielle pour une histoire scientifique, même dans sa vulgate, mais que la lame de fond plutôt réactionnaire voire nostalgique occupe un terrain fondamentale à l'opinion : les médias. Lorsque l'on feuillette les revues spécialisées, les articles de chercheurs, etc. on s’aperçoit du gouffre, du hold-up voire de la malhonnêteté intellectuelle qui peut régner. Le net a eu ceci de plus qu'il a mis wikipedia et consort au service de petits romans personnels qui bien évidemment ne mettront jamais en avant des sources ou des chercheurs. Ainsi, pour exemple, prenons le topic Lapouge qui reprend quelques brèves notices wikipèdes à des fins politiques bien actuelles claires et nettes, qui évidemment jamais ne parlera de l'article de l'historien et sociologue Pierre-André Taguieff, puisqu'ils ne va pas dans le sens de la démonstration escomptée, ou même, pour rester comme voulu sur un plan politique, à l'analyse de l'essai de Frédéric Monneyron. Je rêverai de débats historiques avec ces mêmes personnes, mais avec leur modem sous clef ^^"

C'est une exaspération qui monte depuis quelques temps chez les historiens. Ainsi, et pour illustrer, c'est sa petite fille qui vint dénoncer la récupération politique de March Bloch il y a quelques temps, appuyée par quelques plumes historiennes, et non les moindre : L’œuvre de Marc Bloch dévoyée

Concernant le sujet, on aurait aimé que les chiens de garde contre l'instrumentalisation de l'histoire eussent empêché à certains idéologues de manipuler totalement l'histoire de France pendant les années 80/90 à des buts éminemment politique, ça empêcherait d'avoir aujourd'hui à déconstruire totalement une vision de la gauche française parfaitement mythologique.

Malheuresement, ils n'étaient pas encore là.

Propos superbement illustré d'exemples, comme chacun peut le constater.

Les débats épistémologiques et historiographiques ont lieu depuis des lustres. La simple création de l'école des Annales de M. Bloch et L. Febvre, critique de l'école méthodique de G. Monod, en témoigne, par exemple. Prenons aussi les débat et ses courants sur la Révolution français, Ô combien discutée, qui a lieu depuis 200 ans. Vision d'une gauche française que tu espères caricaturer, fantasmant un portrait idéaliste, du même ressort qu'un idiot de gauche ou de droite brandirait "nazi !" à l'encontre du FN, pensant que les gens ne lisent pas d'ouvrages d'historiens comme la somme de J. Droz. Là est ton erreur, mais merci pour tes aveux.

Éreinter "Métronome", le bouquin de Lorànt Deutsch qui n'est finalement qu'un divertissement en forme de balade touristique à travers le temps n'est pas sérieux. Le comédien met en avant des légendes religieuses qui ont pourtant bien donné des noms de rues et autres à la capitale. Ce sont des repères comme l'on en trouve dans tous les guides touristiques - c'est de la petite histoire faite d'anecdotes - qui ont fait un livre agréable à lire et qui donnera sans doute l'envie de pousser des portes avec curiosité lors d'une promenade dans Paris.

Les lecteurs ne sont pas des cons, ils savent faire la part des choses entre un divertissement et le travail d'un historien professionnel.

Les lecteurs ne sont pas des cons, ils savent faire la part des choses entre un divertissement et le travail d'un historien professionnel.

Pas forcément.

En tout cas, "Les historiens de garde" fait partie de mes prochains achats.

Je critique sa démarche : nuance. Il ne faudrait tout de même pas venir prétendre qu'il n'a aucune arrière-pensée politique bien actuelle : ça serait quand même culotté vu l'auteur et les sbires qui applaudissent ^^ S'il y avait un quelconque souci avec les CGU, plutôt que de m'accuser publiquement, tu aurais signalé en un tout petit clic : tout simplement

Oh non...Moi je suis pour toute forme de nuance,et je suis contrairement à ce que tu pourrais le penser, plutôt de ton avis... comme toi, je pensais que critiquer la démarche d'un topic et de ceux qui y postaient (en les qualifiant par ailleurs de sbires) ne rentrait pas dans cette règle : Mais vois tu, un modérateur m'a informé que je me trompais en me collant un avertissement pour la peine.

Il faudrait que tu lui expliques alors qu'il, ou plutôt elle n'est ce pas, s'est donc trompée, à moins qu'elle t'explique que ce soit toi. Ce serait bien que vous vous arrangiez entre vous et qu'on sache ce qui relève de l'article 3 ou non, dans un souci de respect des règles du Forum fr.

Propos superbement illustré d'exemples, comme chacun peut le constater.

Tu me pousses à répondre, ne viens pas m'accuser de HS après.

C'est sur que la thèse des deux Frances, qu'on nous servit massivemment est d'une rigueur historique implacable et sans utilisation politique aucune. Je laisse parler un historien qui a bossé lui même sur la question en s'étonnant du tabou qui régnait en France quand il a commencé à enquêter e tse rendre compte que la gauche était très portée idéologiquement sur la collaboration.

Impact du débat politique sur l’historiographie

Dans un chapitre intitulé Les vicissitudes de l’historiographie, Simon Epstein constate les progrès des sciences historiques sur la connaissance de la Résistance et de la Collaboration dans les années 1970 et au début des années 1980, se sont heurtés à la fin des années 1980 et dans les années 1990, à une pression politique et médiatique soucieuse de réactiver la thèse des deux France. Au début des années 1970, René Rémond et Robert Paxton s’inscrivent en faux contre l’assimilation abusive de Vichy à la droite extrême ou même à la droite moyenne d’avant-guerre⁷⁶. Ce dernier montrent que les hommes de Vichy se recrutent parmi les notables de la III^e République et dépeint un régime éclectique dans ses fondements idéologiques et multiples dans ses zones de recrutement^77,78. Dans leur sillage, en 1974, Claude Lévy fait découvrir un Jean Luchaire, homme de gauche venu des jeunesses radicales attiré par le national-socialisme⁷⁹. ; en 1976, Pascal Ory consacre de longs développements aux personnages et aux structures collaborationnistes venues de la gauche⁸⁰, l’autobiographie du doriotsite Victor Barthélemy apporte de nombreuses informations sur le poids écrasant des communistes au PPF⁸¹ ; en 1978, Marc Sadoun publie un article très fourni sur les voies de passage au « socialisme collaborateur »^82,83. ; le lien entre pacifisme de gauche et collaboration est analysé en 1978 par Michel Bilis⁸⁴. Le mouvement se poursuit dans les années 1980, avec le livre de Michèle Cointet montrant l’inanité de l’argument assimilant Vichy et le pétainisme à l’Action française et le poids déterminant des autres fondements constitutifs du régime, notamment le pacifisme⁸⁵ ou encore le livre de Richard Millman, montrant que les ligues d’extrême droite des années 1930 furent souvent philosémites⁸⁶.

Or, deux logiques contradictoires se heurtent dans les années 1980 :

• une logique historienne qui dévoile la lourde, très lourde part prise par les gens de gauche dans toutes les formes de la collaboration ;
• une logique militante qui pour répondre aux nécessités du moment aspire à des messages univoques et réducteurs.

Cette deuxième logique conduit à l'emploi de l'arme du silence⁷² et de la thèse des deux France vise à assimiler les antidreyfusards, les ligueurs des années 1930, Maurras, la Cagoule, Vichy, le collaborationnisme et le Front national en un seul et même phénomène résurgent et coupable de collaboration avec le national-socialisme.

Face à ce phénomène, le silence est une arme utilisée⁸⁷. La deuxième arme est la résurgence de la thèse des deux France, appelée théorie de la continuité qui veut que les grands affrontements franco-français, se déroulent en récurrence le long des mêmes lignes : les partisans de la théorie des deux France croient constater une pérennité de la droite dreyfusarde, la droite maurassienne ou cagoularde des années 1930, les collaborateurs, l’extrême droite d’après la guerre⁸⁸. Face à eux, les dreyfusards, les antifascistes de 1936, les résistants de toute tendance et les antiracistes d’aujourd’hui représentent l’autre France, celle des Lumières et des droits de l’homme.

L’historiographie a longtemps privilégié la thèse selon laquelle Vichy et la collaboration avaient représenté la droite comme la gauche était associée à la résistance. Les acquis de la recherche historienne remirent en cause cette vision des choses dans les années 1970 et 1980 mais les contingences de la lutte politicienne firent sentir leurs effets dans les années 1990. Simon Epstein décrit dans le Vichy 1940-1944 de Jean-Pierre Azéma et Olivier Wieviorka une tentative pour exonérer la gauche et accabler la droite, tentative qu'il passe de nombreuses pages à analyser et réfuter⁸⁹. Selon Simon Epstein, ce n’est pas parmi les cohortes de l’ultradroite que l’on trouve les partisans de la collaboration dans les années 1940 mais parmi les partisans du rapprochement franco allemand dans les années 1920 et 1930⁹⁰. Simon Epstein critique l'idée que « toutes les droites » entourent Philippe Pétain. En fait, autour du Maréchal, on trouve « de la même manière et en grand nombre, des anciens communistes, des anciens socialistes de toute tendance, des anciens radicaux et non des moindres ». On trouve aussi à Vichy beaucoup de dreyfusards et en beaucoup plus grand nombre que les antidreyfusards⁹¹.

Vision d'une gauche française que tu espères caricaturer,

Non, je ne suis responsable d'aucune caricature dans le sujet posté sur Lapouge. Et il ne me semble pas exalter une vision passéiste de la France et son roman national autour de certaines figures mythifiées. Je pensais même faire exactement le contraire.

pensant que les gens ne lisent pas d'ouvrages d'historiens comme la somme de J. Droz. Là est ton erreur, mais merci pour tes aveux.

A ce compte là je pourrais t'objecter la même critique : pourquoi supposer que les gens se limitent à la lecture d'ouvrages de Doeutsh et compagnie ?

Je ne blâmais pas les divers historiens, que je sache, Buisson et les autres n'en sont, je blâme une relecture idéologisée de l'histoire politico médiatique, de même que l'ouvrage dont tu parles dans ton post.

Il interpelle directement a une utilisation idéologique et politique de l'histoire, pas le travail des historiens. Ce n'est pas un travail historiographique du tout, c'est un manifeste.

Or, excuses moi, Je n'ai pas souvenir de tels ouvrages et de tels débats dans mes années 80 ou 90 non, ou de tels manifestes. C’est dommage, ça nous aurait évité une telle relecture idéologique manipulant les travaux des historiens parfaitement orientée politiquement

Heueusement que des types comme Simon Epstein,Michel Dreyfuss ou Marc Crapez démontent à postériori toutes ces manipulations, tu devrais t'en réjouir, toi que l'instrumentalisation de l'histoire semble choquer.

Je gage q'Aurore Chéry du haut de son objectivité qu'elle nous fait partager apprécie aussi de tels efforts, même si son tout à fait neutre intérêt semble bizarrement porter sur une manipulation politique de droite (dure précise t'elle).

Oh non...Moi je suis pour toute forme de nuance,et je suis contrairement à ce que tu pourrais le penser, plutôt de ton avis... comme toi, je pensais que critiquer la démarche d'un topic et de ceux qui y postaient (en les qualifiant par ailleurs de sbires) ne rentrait pas dans cette règle : Mais vois tu, un modérateur m'a informé que je me trompais en me collant un avertissement pour la peine.

Il faudrait que tu lui expliques alors qu'il, ou plutôt elle n'est ce pas, s'est donc trompée, à moins qu'elle t'explique que ce soit toi. Ce serait bien que vous vous arrangiez entre vous et qu'on sache ce qui relève de l'article 3 ou non, dans un souci de respect des règles du Forum fr.

Cela va peut-être aller niveau mensonge : à aucun moment je n'ai dit que le topic n'avait pas lieu d'être. Ensuite tu règles tes comptes avec le ou la modératrice concernée : merci ;-)

C'est sur que la thèse des deux Frances, qu'on nous servit massivemment est d'une rigueur historique implacable et sans utilisation politique aucune. Je laisse parler un historien qui a bossé lui même sur la question en s'étonnant du tabou qui régnait en France quand il a commencé à enquêter e tse rendre compte que la gauche était très portée idéologiquement sur la collaboration.

Je suis heureux que tu illustres point par point ce que j'ai expliqué dans mes réponses, et cette façon de c/c du wikipédia plutôt pour servir une analyse et non de partir de faits pour en tirer des conclusions.

Non, je ne suis responsable d'aucune caricature dans le sujet posté sur Lapouge. Et il ne me semble pas exalter une vision passéiste de la France et son roman national autour de certaines figures mythifiées. Je pensais même faire exactement le contraire.

Je n'ai rien affirmé de tel. Je pensais plutôt au gros amalgames qui existe derrière cette discussion qui a lieu depuis quelques temps sur ce thème et dont tu es l'un des promoteurs.

A ce compte là je pourrais t'objecter la même critique : pourquoi supposer que les gens se limitent à la lecture d'ouvrages de Doeutsh et compagnie ?

Je n'ai rien affirmé de tel, je parle d'accès et de support : les médias, et la reprise systématique des écrivains qui s'y expriment sans jamais d'esprit critique, puisque le but est politique et non scientifique.

Je ne blâmais pas les divers historiens, que je sache, Buisson et les autres n'en sont, je blâme une relecture idéologisée de l'histoire politico médiatique, de même que l'ouvrage dont tu parles dans ton post.

Il interpelle directement a une utilisation idéologique et politique de l'histoire, pas le travail des historiens. Ce n'est pas un travail historiographique du tout, c'est un manifeste.

Or, excuses moi, Je n'ai pas souvenir de tels ouvrages et de tels débats dans mes années 80 ou 90 non, ou de tels manifestes. C’est dommage, ça nous aurait évité une telle relecture idéologique manipulant les travaux des historiens parfaitement orientée politiquement

Heueusement que des types comme Simon Epstein,Michel Dreyfuss ou Marc Crapez démontent à postériori toutes ces manipulations, tu devrais t'en réjouir, toi que l'instrumentalisation de l'histoire semble choquer.

Tu illustres parfaitement ce qui m'a permis de rebondir sur le forum. Tu as pris un historien qui allait dans le sens de ton idéologie : et hop un copié-collé d'un bout de la notice wikipedia. A aucun moment tu ne vas vérifier ce qu'il évoque, parler des faits, confronter les historiographies et leurs héritages, et bien entendu tu n'as pas lu les auteurs qu'Epstein cite. Facile.

Tu as visiblement peu lu sur le sujet, et considérant que tu n'as pas connaissance de l'historiographie des années 80 et 90, tu en conclues qu'il n'y a pas de débat. C'est plus que léger ; avec ce copier/collé d'Epstein dont finalement tu auras essaimé toute la notice wikipède, quasiment, sur le forum : c'est l'imposture purement mémorielle et idéologique, et absolument pas dans la démarche historique, que les historiens de l'ouvrage mis en avant sur ce topic tiennent à dénoncer. D'autant que les affaires Aubrac ou Papon ont pourtant mis sur le devant de la scène des arrière-plan politiques. Mais, évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que tu aies l'honnêteté de citer en miroir à J.-P. Azema et consort, un Yes Cazaux (pétainiste) et son Journal Secret de la Libération paru en 1975, la prise de position d'Henri Amouroux dans le procès Papon, ni les ouvrages dont l'irremplaçable Encyclopédie de la Guerre 1939–1945 du gaulliste Marcel Baudot, ni les travaux de Guy Penaud qui en 1986 relativisait la place d'André Malraux dans la résistance. Mieux encore, la thèse précurseuse, incontournable, sur l'historiographie de la résistance d'Henri Michel, parue en 1965, n'est pas même évoquée. Forcément, puisque cela demande recherches et lectures, et que ce n'est bien accessible sur la toile et wikipedia ^^' L'histoire et les historiens se sont toujours pensés et discutés, même si tu l'ignores et que tu te cantonnes à du c/c : je viens de donner plusieurs exemples qu'ils seraient bon d'aller ouvrir, face à la facilité manifeste que je dénonçais plus haut.

Je n'ai rien affirmé de tel, je parle d'accès et de support : les médias, et la reprise systématique des écrivains qui s'y expriment sans jamais d'esprit critique, puisque le but est politique et non scientifique.

Oui, et c'est aussi exactement ce que je disais au sujet des années 80/90, un système médiatico politique idéologiquement orienté qui sélectionne les écrivains et penseurs qui arrangent en laissant dans l'ombre ceux qui dérangent.

Il interpelle directement a une utilisation idéologique et politique de l'histoire, pas le travail des historiens. Ce n'est pas un travail historiographique du tout, c'est un manifeste.

Bien oui, c'est ce que je disais. Exactement ce qui s'est passé dans les années 80/90, sauf qu'il n'y a eu aucun manifeste s'en scandalisant, à ma connaissance. Je ne parlais pas du tout des débats historiographiques, encore une fois, qui avaient lieux à l'époque de la même manière qu'ils ont lieu de nos jours.

Tu as visiblement peu lu sur le sujet, et considérant que tu n'as pas connaissance de l'historiographie des années 80 et 90, tu en conclues qu'il n'y a pas de débat. C'est plus que léger ;

Sauf que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de débats historiographique, j'ai dit qu'une idéologie politico-médiatique n'a mis en évidence, et même en sur-évidence certaines thèses et certains aspects de cette historiographie tout en plongeant dans l'ombre et le silence toute une autre, tout ça pour servir une cause politique et idéologique contemporaine. Je déplore qu'il n'y ait pas eu à l'époque un manifeste dénonçant cette manipulation.

avec ce copier/collé d'Epstein dont finalement tu auras essaimé toute la notice wikipède, quasiment, sur le forum : c'est l'imposture purement mémorielle et idéologique, et absolument pas dans la démarche historique, que les historiens de l'ouvrage mis en avant sur ce topic tiennent à dénoncer. D'autant que les affaires Aubrac ou Papon ont pourtant mis sur le devant de la scène des arrière-plan politiques. Mais, évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que tu aies l'honnêteté de citer en miroir à J.-P. Azema et consort, un Yes Cazaux (pétainiste) et son Journal Secret de la Libération paru en 1975, la prise de position d'Henri Amouroux dans le procès Papon, ni les ouvrages dont l'irremplaçable Encyclopédie de la Guerre 1939–1945 du gaulliste Marcel Baudot, ni les travaux de Guy Penaud qui en 1986 relativisait la place d'André Malraux dans la résistance. Mieux encore, la thèse précurseuse, incontournable, sur l'historiographie de la résistance d'Henri Michel, parue en 1965, n'est pas même évoquée. Forcément, puisque cela demande recherches et lectures, et que ce n'est bien accessible sur la toile et wikipedia ^^' L'histoire et les historiens se sont toujours pensés et discutés, même si tu l'ignores et que tu te cantonnes à du c/c : je viens de donner plusieurs exemples qu'ils seraient bon d'aller ouvrir, face à la facilité manifeste que je dénonçais plus haut.

Pour commencer, je me permet de te donner un conseil : quand tu qualifies dans un seul post quelqu'un de menteur, d'ignorant, de plagiaire incapable de fournir une réflexion personnelle, travestissant les faits historiques en idéologie politique, tu pourrais au moins éviter d'utiliser des effets de manche à la ^^ pour garder une apparence de courtoisie, ça ajoute au contraire un petit coté "je te prends pour un con" dont tu pourrais épargner ton interlocuteur... A moins que ce ne soit intentionnel et là c'est autre chose.

Bon, sinon, de tout ce laïus moralisateur et égotique je ne retiens que trois choses :

1) Un résumé même bien fait de wikipédia n'a, pour une mystérieuse raison, aucune valeur pour toi.

2) Un historien qui tire des conclusions qui ne te plaisent pas n'a lui aussi aucune valeur pour toi.

3) tout éclairage sur un pan d'une gauche collaborationniste, ou, anti-sémite et racialiste, est forcément faux car idéologiquement intéressé.

A partir de là l'affaire semble entendue : Pourtant je vais quand même essayer de faire valoir mon point de vue du pourquoi la gauche à la "lapouge" n'est pas un mythe ou une caricature, et qu'elle aura une importance idéologique de premier plan dans les événements du siècle suivant.

Déjà, contrairement à ce que tu dis, je n'ai jamais nié a une collaboration de droite mise en lumière par des Azéma. Ce que je met en évidence c'est que dans les années 80/90 cette collaboration à été grossie a l'extrême et celle de gauche réduite à des accidents individuels dans un but purement idéologique. Certains historiens ont une part de responsabilité là dedans, tu citais Azéma et c'est un bon exemple, sa sympathie pour la gauche, ou plutôt son rejet d'une certaine droite obscurcit sont travail : Epstein démonte en ce sens son ouvrage sur la France de Vichy. Il y voit une sympathie avec la gauche. Je pense que c'est plutot une partialité due à un rejet d'une certaine droite, compréhensible vu le parcours familial. Mais dans l'ensemble, l'historiographie en général n'est pas à blâmer puisque des thèses contradictoires étaient bien là. Grosso modo, dés le début des années 80, le phénomène de "collaboration de gauche" et son ressort principal, le pacifisme, est largement connu.

Cependant ce qui brouilla les carte, c'est la campagne idéologique et politique de la gauche française qui s'est servi du FN pour réinventer l'histoire, le passé, se faire peau neuve en choisissant volontairement de mettre en lumière certaines choses, et de couvrir d'un silence assourdissant d'autre...Et réactiver un vieux fantasme défendu par certains, la thèse des deux Frances. Le brouillage des cartes aura cependant un impact sur l'historiographie, on s'en rend compte quand par exemple Rousso essaie d'expliquer l'incompatibilité des thèses défendues par les collaborationnistes et une vision "Maurassienne" ou cagoularde de la France et l'antisémitisme, sans pour autant évoquer la collaboration de gauche...Comme si idéologie collaborationniste et Extreme droite étaient des synonymes.

Là où le travail de Epstein est inédit et éclaire la situation, c'est qu'il prends individuellement, cas par cas, les parcours des dreyfusards et anti dreyfusards pendant l'occupation. Et il en tire un constat sans appel : la collaboration (j'entends par là, idéologique, de conviction, pas passive ou la mort dans l'âme) est principalement de gauche, que ce soit quantitativement (en tenant compte du fait que l'appareil politique de l'époque est majoritairement de gauche) ou qualitativement. Avant d'être accusé d'amalgame, je précise que ca ne veut pas dire que toute la collaboration idéologique est de gauche, ni que toute la gauche est collaborationniste : Juste que les moteur idéologiques collaborationnistes et germanophiles sont à gauche

Là où son travail est par contre limité, c'est quand il détermine les cause de celle ci : il prends le pacifisme comme principal vecteur, ce qui est vrai, même si il convient de le mettre en parallèle avec un idéal européen, les deux sont liés.

Mais en prenant l'affaire Dreyfus comme point d'origine, il met de coté le fait que pour la gauche française, cette affaire fut un vrai séisme idéologique qui mit dans l'ombre tout un pan de la gauche qui connut ses beaux jours au XIX eme siècle, et dont Lapouge n'est qu'un des éléments. Pour cela, recouper Michel Dreyfus ( l'antisémitisme à gauche) et Marc Crapez ( l'anti sémitisme de gauche au XIX eme, la gauche réactionnaire) est intéressant car on se rends compte que tout un pan de la gauche (à l'époque multiple et très divisée), plutôt utopique/révolutionnaire, est profondément anti sémite, anti capitaliste et anti cléricale, penche occasionnellement dans les théories racialo/darwinistes qui furent à la mode chez certains scientifiques, et qu'elle mélange idéologiquement ces éléments : loin d'être un épiphénomène, elle est une tendance lourde, qui pose même problème dans son propre camps en raison de son instabilité et son manque de compromis, et qui influencera jusqu'à Guesde et Jaurès.

Or, puisque tu veux des développements perso, voila ce qui s'est passé pour moi : La fin du xix eme et les années 30 sont des années bouillonnantes idéologiquement parlant. Fin du XIX eme nait le boulangisme, une synthèse étrange autour d'un homme (l'homme providentiel) qui montre déjà à l'époque la porosité entre certains pans de la gauche, et un nationalisme "putshiste" anti parlementaire de droite, si un homme habile sait les incarner. Mais va survenir l'affaire Dreyfus qui redistribue les cartes à gauche, et tout ce pan idéologique tombe dans l'ombre. Le guesdisme, en partie sensible de ces thèses de la gauche utopique/révolutionnaire, perd du terrain face à la montée d'une gauche de gouvernement, et réformatrice.

Mais cette gauche ne disparait pas pour autant, ni ses idées, et non plus les possibilités d'association, de porosité entre les différents extrêmes : celle ci va remontrer le bout de son nez dans les années 30, reprenant du poil de la bête, taillant des croupières à Blum et au front populaire. Cela explique pour moi, des parcours comme Doriot et compagnie, des gens qui oscillent incompréhensiblement si on applique notre grille de lecture idéologique contemporaine entre le PC, le syndicalisme, l'anti fascisme, et la collaboration convaincue, idéologique et sincère avec l'Allemagne nazie : Eux même ne théorisaient pas leur parcours comme une rupture, un changement de bord idéologique. Le chainon manquant est à trouver là, à cette fin du XIX eme.

Oui, et c'est aussi exactement ce que je disais au sujet des années 80/90, un système médiatico politique idéologiquement orienté qui sélectionne les écrivains et penseurs qui arrangent en laissant dans l'ombre ceux qui dérangent.

Bien oui, c'est ce que je disais. Exactement ce qui s'est passé dans les années 80/90, sauf qu'il n'y a eu aucun manifeste s'en scandalisant, à ma connaissance. Je ne parlais pas du tout des débats historiographiques, encore une fois, qui avaient lieux à l'époque de la même manière qu'ils ont lieu de nos jours.

C'est totalement faux. Ce n'est que du tapinage qui a servi à vendre un livre et se gausser une certaine droite. Je t'ai donné un certain nombre d'exemples, parmi lesquels rien de moins que la tête pensante et la voix de la seule émission de radio consacrée à l'histoire.

Sauf que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de débats historiographique, j'ai dit qu'une idéologie politico-médiatique n'a mis en évidence, et même en sur-évidence certaines thèses et certains aspects de cette historiographie tout en plongeant dans l'ombre et le silence toute une autre, tout ça pour servir une cause politique et idéologique contemporaine. Je déplore qu'il n'y ait pas eu à l'époque un manifeste dénonçant cette manipulation.

Ce qui est faux et, en dehors d'un c/c wikipède, tu ne me sembles pas en mesure de prouver ce que tu avances.

Pour commencer, je me permet de te donner un conseil : quand tu qualifies dans un seul post quelqu'un de menteur, d'ignorant, de plagiaire incapable de fournir une réflexion personnelle, travestissant les faits historiques en idéologie politique, tu pourrais au moins éviter d'utiliser des effets de manche à la ^^ pour garder une apparence de courtoisie, ça ajoute au contraire un petit coté "je te prends pour un con" dont tu pourrais épargner ton interlocuteur... A moins que ce ne soit intentionnel et là c'est autre chose.

Mais je t'en prie, prouve-moi que tu n'es pas une buse et montre moi en quoi Jean-Pierre Azéma a écrit une histoire de la WWII tronquée sous prétexte d'idéologie socialisante... J'ai hâte de pouvoir réouvrir ses ouvrages pour vérifier tes dires =)

Bon, sinon, de tout ce laïus moralisateur et égotique je ne retiens que trois choses :

1) Un résumé même bien fait de wikipédia n'a, pour une mystérieuse raison, aucune valeur pour toi.

Caricature n°1 : j'ai fustigé le simple c/c d'un morceau de notice wikipède en guise de thèse et argument, sans citer d'exemples des auteurs incriminés. Ensuite si Wikipédia était une source fiable, cela se saurait. Je me suis déjà largement exprimé sur le contenu des notices sur plusieurs peuples italiques, par exemple.

2) Un historien qui tire des conclusions qui ne te plaisent pas n'a lui aussi aucune valeur pour toi.

Navré si je ne me contente pas d'une recette maison composée exclusivement d'un c/c d'un auteur qui arrange des a priori idéologiques, sans jamais aller à la source.

3) tout éclairage sur un pan d'une gauche collaborationniste, ou, anti-sémite et racialiste, est forcément faux car idéologiquement intéressé.

Tu es un sale petit menteur : je n'ai rien affirmé de tel : le lecteur peut en juger. Au contraire, aurais-tu seulement lu les différents auteurs que j'ai cité plus haut, que tu ne te serais même pas risqué à cette minable attaque.

A partir de là l'affaire semble entendue : Pourtant je vais quand même essayer de faire valoir mon point de vue du pourquoi la gauche à la "lapouge" n'est pas un mythe ou une caricature, et qu'elle aura une importance idéologique de premier plan dans les événements du siècle suivant.

Déjà, contrairement à ce que tu dis, je n'ai jamais nié a une collaboration de droite mise en lumière par des Azéma. Ce que je met en évidence c'est que dans les années 80/90 cette collaboration à été grossie a l'extrême et celle de gauche réduite à des accidents individuels dans un but purement idéologique. Certains historiens ont une part de responsabilité là dedans, tu citais Azéma et c'est un bon exemple, sa sympathie pour la gauche, ou plutôt son rejet d'une certaine droite obscurcit sont travail : Epstein démonte en ce sens son ouvrage sur la France de Vichy.

Démonte son travail sur Vichy, carrément ? Non mais ça ne va pas bien dans ta tête o_O Déjà je serais curieux de savoir sur quel évènement précisément le travail de recherche et la sincérité de J.-P. Azéma serait remise en cause, surtout quand il est lui-même l'auteur d'une historiographie critique ! o_O

Cependant ce qui brouilla les carte, c'est la campagne idéologique et politique de la gauche française qui s'est servi du FN pour réinventer l'histoire, le passé, se faire peau neuve en choisissant volontairement de mettre en lumière certaines choses, et de couvrir d'un silence assourdissant d'autre...Et réactiver un vieux fantasme défendu par certains, la thèse des deux Frances. Le brouillage des cartes aura cependant un impact sur l'historiographie, on s'en rend compte quand par exemple Rousso essaie d'expliquer l'incompatibilité des thèses défendues par les collaborationnistes et une vision "Maurassienne" ou cagoularde de la France et l'antisémitisme, sans pour autant évoquer la collaboration de gauche...Comme si idéologie collaborationniste et Extreme droite étaient des synonymes.

Là où le travail de Epstein est inédit et éclaire la situation, c'est qu'il prends individuellement, cas par cas, les parcours des dreyfusards et anti dreyfusards pendant l'occupation. Et il en tire un constat sans appel : la collaboration (j'entends par là, idéologique, de conviction, pas passive ou la mort dans l'âme) est principalement de gauche, que ce soit quantitativement (en tenant compte du fait que l'appareil politique de l'époque est majoritairement de gauche) ou qualitativement. Avant d'être accusé d'amalgame, je précise que ca ne veut pas dire que toute la collaboration idéologique est de gauche, ni que toute la gauche est collaborationniste : Juste que les moteur idéologiques collaborationnistes et germanophiles sont à gauche

Paraphraser wikipédia n'enlève pas mes remarques : non l'historiographie des années 80-90 sur la WWII n'est pas que marquée par des gens de gauches ; gens de gauche ou de droite qui ne peuvent décemment pas être caricaturés en crétins militants : ce sont des chercheurs qui étayent leur propos EUX.

Là où son travail est par contre limité, c'est quand il détermine les cause de celle ci : il prends le pacifisme comme principal vecteur, ce qui est vrai, même si il convient de le mettre en parallèle avec un idéal européen, les deux sont liés.

Théoricien d'un eugénisme aristocratique, sélectionniste, antichrétien, il est profondément faux d'en faire un seul électron précurseur et inspirateur de tel ou tel courant. Des contemporains comme J.B.S Haldane en Grande-Bretagne, H. J. Muller en Amérique font l'apologie de l'eugénisme sans connaissance des travaux de Lapouge.

"En France, les théories et les prophéties sélectionnistes de Lapouge ont été, dans les années qui suivirent immédiatement la parution des Sélections sociales, fort diversement appréciées. Mais, à partir de 1899-1900, les jugements mitigés vont rapidement disparaître au profit d'un rejet quasi consensuel. Ce n'est pas la France qui jouera, pour le sélectionnisme théorique et pratique, le rôle de Terre promise. Si Edouard Drumant, dans la Libre parole, célèbre Les sélections sociales, "un des les plus remarquables de ce temps", dû à "un penseur absolument inconnu de la foule" (23 mai 1896), si Georges Sorel félicite l'auteur "de son courage et de son originalités" (Revue scientifique, 4 juillet 1896), suivi par René Worms dans la Revue Internationale de sociologie (avril 1897), et par D. Collineau dans la Revue de l'Ecole d'anthropologie (15 janvier 1898), le premier livre de Lapouge est soumis à une critique sévère par Célestin Bouglé dans la Revue de métaphysique et de morale (juiller 1897), à une réfutation en règle par Arsène Durmont en 1898 et provoque des réactions polémiques violentes dans les milieux militaires, catholiques, et socialistes (Charles Rappoport, compte rendu, la Revue socialiste, 16e année, t. 31, mai 1900, pp. 637-639)."

Pierre-André Taguieff, "Sélectionnisme et socialisme dans une perspective aryaniste : théories, visions et prévisions de Georges Vacher de Lapouge (1854-1936)", dans la revue Mil neuf cent : Eugénisme et socialisme, n°18, 2000, pp. 7-51.

En somme, Lapouge appartient à un mouvement sélectionniste condamné par l'ensemble de la classe politique française, se heurtant aux idéaux mêmes du parti, et de ses marges comme Le Sillon de Marc Sangnier soutien du Front Populaire dont imagine mal l'engagement si Lapouge avait audience. Ce auteur a trouvé écho chez quelques chercheurs déjà convaincus, à l'étranger. En faire un archétype de membre de la SFIO à l'origine de la Shoa par le truchements de penseurs intermédiaires, et sous-entendre laconiquement que son héritage pourrait expliquer la collaboration de socialiste au régime de Vichy, ce qu'a fait le topic que j'ai évoqué et quelques uns de ses commentaires : c'est d'une malhonnêteté incroyable.

C'est totalement faux. Ce n'est que du tapinage qui a servi à vendre un livre et se gausser une certaine droite. Je t'ai donné un certain nombre d'exemples, parmi lesquels rien de moins que la tête pensante et la voix de la seule émission de radio consacrée à l'histoire.

Ce qui est faux et, en dehors d'un c/c wikipède, tu ne me sembles pas en mesure de prouver ce que tu avances.

Alors dans le genre déni, celle là, elle est pas mal. Tu as pourtant la trentaine il me semble. Je rapelle pour tout le monde que les années 80/90 sont les années où

- alors que tout le monde croyait l'extrême droite mourante, le retour du FN sur la scène politique de premier plan.

- que le fn joue sur la provoc et les allusions anti sémites pour surfer sur la diabolisation

- Une compagne "anti raciste" permanente initiée par de Juliens Dray par le vecteur d'associations styles SOS racismes et de campagnes "peoples"

- La gauche pour la premiére fois de la 5 eme république arrive au pouvoir, et François Mitterrand, homme au passé ambiguavec Vichy, est président.

- qu'on voit fleurir les procès Bousquet et Papon et leur lot de défraiement médiatique

- qu'il y a une recrudescence de l'antisémitisme dont l'apogée se trouvera dans le cimetière de Carpentras

- que l'avancée de l'historiographie sur Vichy par des hommes comme Serge Klarsfeld accentuera la responsabilité de Vichy, contre la vieillie thèse du bouclier et de l'épée, et que donc qualifier politiquement une idéologie politique de "vichiysoise" gagne nettement en gravité.

- Que la chute du communisme provoque une certaine comparaison de l'extrême droite et l'extrême gauche en France, et une comparaisons des fascismes et du socialisme en russie.

Mais cet arrière plan politico médiatique bien sur n'évitera aucun débat SEREIN sur les responsabilité de n'importe quel clan politique dans la collaboration, bien entendu. On essaiera pas de faire de l'extrême droite l'origine, la vie, et la mort de la collaboration en France pour disqualifier le FN. On essaiera pas d'incarner dans la gauche anti fasciste l'âme de la résistance. On essaiera surtout pas de ressusciter la thèse des deux Frances, celles des méchants conservateurs/fascistes de droites contre les revolutionnaires/democratiques resistants de gauche. Et bien sur toute thése contradictoire sera parfaitement audible. Et vous me qualifiez de menteur ? Sans blagues...

Chacun de ceux qui a vécu cette période et qui nous lit pourra juger si le haut parleur médiatique véhiculait ou non, peu importe les intentions louables ou non, la thèse selon laquelle l'extrême droite dut l'alpha et l'oméga de la collaboration en France.

Tu es un sale petit menteur : je n'ai rien affirmé de tel : le lecteur peut en juger. Au contraire, aurais-tu seulement lu les différents auteurs que j'ai cité plus haut, que tu ne te serais même pas risqué à cette minable attaque. Sale petit menteur carrément : je vois que tu as laissé tomber les ^^ faux jetons et hypocrites, c'est déjà ça. la nature de ma critique ne portait pas sur les historiens cités, car, ENCORE UNE FOIS, je ne met pas en question ni l'historiographie, ni la recherche, ni même Azéma dans l'ensemble de son oeuvre sinon une certaine partialité qui obscurcit une partie de son travail dans sa France de Vichy. La nature de ma critique portait sur TES remarques.

Résumons : tu débarques en criant au viol de l'histoire en m'incluant dans le dit viol, en citant le sujet lapouge. Il n'y a rien de ce que j'ai pu écrire dans ce sujet qui est une parodie, donc je me défends. Ensuite tu feins de ne pas comprendre la nature de mes reproches sur les verrous idéologiques des années 80/90, qui ne portent pas sur l'historiographie en tant que tel, mais un contexte médiatico politique, en me "prouvant" qu'il n'y a jamais eu de désinformation de gauche chez les historiens.

Ne sous estimant pas ton intelligence, je prends ça pour de la mauvaise fois colorée idéologiquement. Ce qui semble se confirmer avec la négation très étrange de tout contexte médiatique ainsi que politique particulier dans les années 80/90 autour de l'extrême droite, la gauche, et leur liens respectifs avec la collaboration. Cerise sur le gâteau tu fais passer ma réponse pour une remise en question des historiens cités à la place de ta seule personne, que j'inclurais dans une critique d'une idéologie d'un systéme médiatico politique.

Démonte son travail sur Vichy, carrément ? Non mais ça ne va pas bien dans ta tête o_O Déjà je serais curieux de savoir sur quel évènement précisément le travail de recherche et la sincérité de J.-P. Azéma serait remise en cause, surtout quand il est lui-même l'auteur d'une historiographie critique ! o_O

Ne parodie pas mon propos, sil te plait. Je dis "démonte en ce sens", c'est à dire qu'il met en lumière comment, Epstein dit une sympathie pour la gauche, moi pense plutôt le rejet d'une certaine droite, mais peu importe, obscurcit son livre "la France de vichy" : je ne remet pas en question le travail global d'Azema, je le reconnais au contraire quelques ligne plus haut, et heureusement que les faiblesses politique de tout historien par ailleurs sérieux qui peuvent arriver (personne n'est infaillible ni à gauche ni à droite) ne remet pas en cause la globalité et le sérieux de son travail.

l'historiographie des années 80-90 sur la WWII n'est pas que marquée par des gens de gauches ; gens de gauche ou de droite qui ne peuvent décemment pas être caricaturés en crétins militants

Ce que je n'ai jamais dit une seule fois dans tous le post. J'ai même précisé que globalement, l'historiographie a fait son boulot. Je ne vais pas refaire tous les sketsh, mais beaucoup d'historiens, beaucoup de théses, d'articles, et de livres font que la collaboration de gauche est un phénomène bien connu dés les années 80, et que des travaux vont pousser en ce sens. Le problème n'est donc pas là, encore que le contexte médiatique a pesé.

Une anecdote qui m'a marquée à ce sujet par exemple, c'est que dans la thése de phillippe Burrin qui montre des pans entiers de la gauche dans la collaboration, une note précisa à m'époque : "Attention, des éléments douteux et mal intentionnés peuvent tirer proft des études sur les dérives de la gauche "Ah, que le contexte fut serein et idéologiquement neutre !

Bref, Je n'ai parlé que d'Azema et Rousso, et en prenant toutes les précautions pour signifier que la globalité de leur travail n'était pas remise en question, juste une certaine "influence" de leurs parcours personnels et du contexte politique au moment où ils écrivaient leurs livres. Comment tu disais déjà ? Ah oui, ca va peut être aller là, question mensonges.

Pour le résumé de la critique fait Epstein, là voici :

« la gauche se défie de Vichy, instantanément identifié comme l’ennemi : ce sont des socialistes, épaulés par quelques radicaux qui composent la large majorité des 80 parlementaire opposés aux pleines pouvoir le 11 juillet 1940 » et que donc « l’assertion selon laquelle la république a été bradée est malveillante » 287

Comment peut-on dire que « la gauche » identifie "instantanément" Vichy comme l'ennemi alors qu’elle vote massivement les pleins pouvoir à Pétain ? Parce que

1) Les parlementaires présents sur la Massilia n’ont pas pu voter. Admettons, mais leur nombre n’aurait pas été suffisant pour changer le vote, et de plus, nous n’avons aucune idée sur ce qu’ils auraient pu voter

2) Les députés communistes étaient à ce moment-là exclus : Ceci est faux, ceux qui furent hostiles au pacte germano soviétique étaient bien là et ont voté pour Pétain, quant à ceux qui étaient pour le pacte, il étaient contre l’idée même d’une résistance nationale, dénonçaient depuis le début une guerre « impérialiste », encourageaient les soldats à déserter, etc….Rappelons en outre qu’ils négocieront directement avec les autorités allemande le droit d’imprimer l’humanité en faisant valoir leur bonne volonté à coopérer dans l’intérêt du pacte.

3) Les membres du sénat sont présents. On nous présente cela comme si le sénat était alors à droite, et aurait ainsi apporté une majorité contre la gauche qui « se défie instantanément de Vichy ». Or le sénat est majoritairement de gauche, du parti radical, et fait partie de la majorité du front populaire.

Petit aparté, Olivier Wievorka co auteur nous dit dans un autre livre que « la gauche dans son ensemble a offert une résistance certaine aux pleins pouvoirs » et que « la référence jacobine et républicaine a pu jouer, incitant à refuser la défaite et la déchéance de la troisième république » les orphelins de la république

Pour bien résumer la situation, quand la gauche vote à 75 % les pleins pouvoirs elle oppose une résistance certaine et identifie instantanément Vichy comme l’ennemi, et quand la droite vote à 75 % les pleins pouvoirs, elle plébiscite unanimement Pétain. Gageons que Léon Blum aura à ce moment-là eu la même appréciation sur la « résistance certaine » de la gauche. Rappelons aussi que sur 17 anciens ministres de la SFIO, 12 seront purgés après la guerre pour collaboration.

Mais continuons, car ce vote des pleins pouvoirs à lieu dans une atmosphère singulièrement trouble et les motivations des uns et des autres sont difficilement appréhendable lorsqu’on lit la nature de leur vote, bien au chaud 60 ans plus tard, en connaissant les tenants et les aboutissants.

« la gauche fournit quelques recrues » 85. On apprécie le « quelques ». Des exemples ? Macel Gitton et George Dumoulin, ce dernier représentants « quelques syndicalistes qui célèbrent l’œuvre sociale des nazis » « quelques hommes de gauche rallient Vichy, voir le Reich » « quelques ex communistes » « quelques socialistes ». Puis un "la gauche n'est pas exemple de quelques de toute compromission avec le régime de Vichy" p 288 289.

On apprécie la mesure. "quelques" " pas exempte de toute compromission" On comprend alors que quelques hommes de gauches, une poignée, égarée, n’ayant rien à faire là, errent au côté des collaborationnistes : Une minorité, en somme. Qu’en est-il de la majorité ?

« les plus fortes cohortes proviennent de l’ultra droite familière à l’antisémitisme, éprise d’ordre et de violence, elle trouve dans le nazisme un exutoire à ses fascinations morbides ». 85

Diantre : on à donc « quelques » hommes de gauches, égarés, presque perdus et sans cohérence idéologique, au Milieu de « cohortes » entières de droite, les écrasant de leur nombre et par leur enthousiasme idéologique. Or, étrangement, pour illustrer ces massives cohortes de l’utra droite, on ne cite que trois noms : Phillipe Henriot, Drieu La Rochelle et Jacques Doriot.

Si il n’y a rien à redire sur Henriot, Drieu La Rochelle et Jacques Doriot viennent des rangs de la gauche. Les "cohortes de l’Ultra Droite" se retrouvent amputées de deux des trois exemples donnés par Azéma et rejoignent les « quelques » hommes de gauches égarés à Vichy.

On continue dans le même genre :

« Certes l’engagement en faveur du troisième Reich prolonge fréquemment des options souscrites de longue date, et on ne s’étonne pas de voir l’extrême droite fournir le gros des troupes d’un nazisme badigeonné aux couleurs françaises. » 235 Et là encore, pour illustrer ce « gros des troupes » trois exemples : Brasilliach, Drieu La Rochelle et Alphonse De Chateaubriand.

Outre le fait qu’on nous ressert pour la deuxième fois Drieu La Rochelle qui est un homme qui vient de la gauche et pas dans une "option souscrite de longue date" (manquerait-on d’exemples issus de ces « cohortes » massives de l’ultra droite?) Alphonse De Châteaubriand est lui aussi un pacifiste, de gauche, Dreyfusard et motivé par tout sauf un sentiment nationaliste. Encore une fois, le « gros des troupes » de la collaboration venant de la droite se retrouve amputé de deux des trois exemples donnés.

En fait le problème c’est que Azéma dans cet ouvrage fait une abstraction totale du parcours politique des collaborateurs. Il ne relève pas par exemple que tous les principaux chefs du PPF viennent des rangs révolutionnaires ou communistes, en gros il tient le raisonnement selon lequel puisque Vichy est un régime d’extrême droite, ses participants sont donc d’extrême droite, et qu’ils ont forcément toujours été d’extrême droite. Mais mieux, parfois on leur rattache un passé de droite rocambolesque…En effet on affirme également :

« Si les hommes de gauche font figure de comparses, les droites, toutes les droites entourent Pétain, ou occupent en Force du début à la fin, les allées du pouvoir » 179

De droite ? Toutes les droites ? Qu’est-ce que ça veut dire exactement cette phrase ambiguë ? Que toutes les droites sont représentées ? D’accord, mais toutes les gauches sont représentées aussi. Que la droite est sur-représentée ? Ce qui est faux. On comprend mieux le propos quand on lit les arrangements politico biographiques de quelques personnages.

René Bousquet par exemple, issu du parti radical, se retrouve issu d’une « droite radicale socialiste » d’avant-guerre. On comprend la nécessité de rattacher se personnage à la droite tant le rôle qu’il a joué dans la déportation des juifs est de premier plan. Or lui et son administration sont issus de la gauche.

On note par ailleurs que les membres du conseil national de Vichy sont des « notables de droite » alors qu’ils sont issus du socialisme, des radicaux, et du syndicalisme. Aussi les libéraux se retrouvent « de droite libérale ». Les apolitiques à la Darlan sont d’office classés dans un concept novateur, la « droite technocratique » ainsi que tous les militaires, qui sont par nature comme chacun sait, de droite.

A ce compte-là, on pourrait aussi dire que les « vichyssois » sont aussi issus « des droites, toutes les droites » puisque le « gros des troupes » pourraient venir de la droite anti fasciste, la droite radicale et pourquoi pas de la droite socialiste.

Bref, ces arrangements avec la réalité des parcours politique de chacun faussent au final la vision de Vichy dépeinte dans l’ouvrage : présentée comme massivement de droite et exceptionnellement de gauche, c’est en réalité l’inverse. Mais plus, en partant du principe que tout passage de la gauche vers les sympathies nazies est une rupture, que ces hommes ne sont donc plus à gauche, et donc, n’a rien avoir avec l’arrière-plan idéologique de la gauche des années 30, cela fausse, selon moi, les ressorts idéologique du collaborationnisme et en rends pas la bouillonnement idéologique de ce camp politique à ce moment là.

Pour la suite du message sur la gauche du fin xix eme je répondrais plus trad.

De l'histoire, vous en avez plein les polars, des internautes dénoncent même des erreurs sur Amazon (vu à propos d'un roman historique). C'est dire le niveau des lecteurs.

L'important c'est d'aimer l'histoire et je regarde les avis des lecteurs car il y a des historiens illisibles au profane.

Est-ce que les polareux vont être accusés d'écrire sur fond d'histoire ?

Je m'inquiète davantage de l'absence de certaines biographies, dernièrement sur Golda Meir, Livingstone (non traduit), les éditeurs étant trop pressés de sortir le dernier livre d'un historien français, on retrouve l'esprit de clocher.

Théoricien d'un eugénisme aristocratique, sélectionniste, antichrétien, il est profondément faux d'en faire un seul électron précurseur et inspirateur de tel ou tel courant. Des contemporains comme J.B.S Haldane en Grande-Bretagne, H. J. Muller en Amérique font l'apologie de l'eugénisme sans connaissance des travaux de Lapouge.

Il ne me semble avoir prétendu nulle part que l'eugénisme était un concept qui n'était propre qu'à la gauche et au socialisme. Bon courage pour trouver de tels propos issus de mon clavier. Par contre que certains penseurs de gauche s'en empareront idéologiquement, oui.

En faire un archétype de membre de la SFIO à l'origine de la Shoa par le truchements de penseurs intermédiaires

Lol. Quand on aime pas être caricaturé et paraphraser il me semble que la moindre des choses, ce serait de ne pas faire de même. Je n'ai pas fait de Lapouge un archétype de la SFIO, j'ai précisé à mainte et mainte reprise qu'il représentait tout un pan de la gauche de la fin du XIX eme qui, loin d'être un épiphénomène, était une tendance lourde : Ce qui est vrai et que je vais expliquer plus bas. J'ai par contre toujours différencié "cette" gauche là avec "la" gauche dans sa globalité, et j'ai toujours dit que cette dernière reprendrait la main pendant l'affaire Dreyffus.

Quand au fait de l'accuser directement de la shoah, c'est une vaste blague, du moins je l'espére...J'ai seulement dit, ce qui me parait plutot évident pour tout te dire, qu'une partie du national socialisme provient du socialisme, c'est à dire du socialisme anti sémite, anti capitaliste et anti chrétien, adorateur d'un état omniprésent, et pronant un égalitarisme national.

et sous-entendre laconiquement que son héritage pourrait expliquer la collaboration de socialiste au régime de Vichy, ce qu'a fait le topic que j'ai évoqué et quelques uns de ses commentaires : c'est d'une malhonnêteté incroyable.

D'abord je reconnais sans peine que le pacifisme est le ressort idéologique principal de la collaboration de gauche. Je pense que au moins pour cela, on pourrait être d'accord.

Mais pour le reste, tu veux dire que dans la gauche des années 30 il n'y a pas une résurgence de cette vieillie tradition d'une certaine gauche qu'est l'anti sémitisme mélangé à l'anti capitalisme ? Que Léon Blum ne cristallise pas aucune survivance anti sémite dans l'extrême gauche ? Que les pacifistes n'ont aucune faiblesse vis à vis de cette diatribe ?

On peut en discuter, j'ai lu des choses qui m'ont persuadé du contraire, et je peux les communiquer sans problème, mais dire que c'est d'une malhonnêteté incroyable, tu n'abuserais pas un tantinet sur les superlatifs, toi le prêtre de la nuance ? Je ne trouve pas Michel Dreyfus d'une si incroyable malhonnêteté personnellement.

En attendant un rappel visuel d'une incroyable malhonnêteté d'une affiche du rnp, un des principaux partis collaborationnistes, fondé par un homme venu de gauche.

Pour résumer j’ai dis qu’à gauche existait à la fin du XIX eme une tendance idéologique mélangeant racialisme aryen /sémite, anti sémitisme, anti capitalisme et anti cléricalisme/christianisme en une sorte de gloubi glouba doctrinaire J’ai cependant bien précisé qu’il ne s’agissait pas du socialisme dans son ensemble, mais d’une gauche révolutionnaire, utopiste, extrémiste, eugéniste appelle là comme tu veux, mais que cette tendance, loin d’être anodine, est lourde et influence et est en partie poreuse avec l’extrême droite nationaliste. J’ai également dit que l’affaire Dreyfus était un tournant idéologique et que à ce moment-là, une gauche dirons-nous plus « modérée » prend ses distances avec celle-ci, et ensuite la condamne.

J’ai ensuite dit qu’en Allemagne, il y avait une tendance semblable, ce qui est à logique puisque à l’époque les socialismes allemands et français s’influencent mutuellement : J’ai enfin dit que pour moi, le nazisme est un de ces rapprochement entre une idéologie issue d’un certain socialisme à la Düring/ Woltzmann et son lot de penseurs anti capitalistes, et des valeurs de d’extrême droite tels que le pangermanisme et je le maintiens.

Pour le socialisme de gauche de la fin du xix eme :

Marc Crapez :

« si ils n’ont rien à ajouter au clichés de l’antisémitisme économique (je précise, déja véhiculé par des penseurs de gauches antérieurs), ils y superposent un anti sémitisme anti chrétien qui n’était que relatif chez roussenel et Proudhon ( ces derniers étant surtout anti cléricaux). Propre à la seconde moitié du XIX eme siecle, l’anti sélitisme anti chrétien repose sur un historicisme anti sémite affirmant une lutte raciale immémoriale entre « aryens » et « sémites ».

Contexte : En 1867 Tridon sort son « molochisme juif »

« Les sémites c’est l’ombre au tableau de la civilisation, les mauvais génies de la terre. Tout leur cadeau sont des pestes. Combattre l’esprit et les idées antisémites est la tache de la race indo-aryenne » Eugéne géllion-danglar publie en 1968 une série d’article dans la « libre pensée » qui sont une véritable croisade contre le sémitisme, « ce que doit faire la gauche », et en 1890 « les sémites et le sémitisme , aux point de vue ethnographique, religieux, et politiques »

« Malgré sa supériorité indiscutable, l’Esprit aryen a été profondément obscurcit et souillé par l’esprit sémitique . »

« des nations aryannes, par la force des circonstances, par le jeu des évènements, ont subit des doctrines sémitiques : Elles étouffent sous le poids qui les opresse : elles s’agitent, elles se débattent. »

« De bonne heure, les phéniciens ont porté sur tous les rivages, avec leur plus âpre mércantilisme, la superstition, le mysticisme, les dogmes et les rites les plus absurdes, les plus atroces, les plus immondes. Ce fut entre les deux éléments , Aryens et Sémitiques une lutte instinctive, inconsciente de la part des peuples mais implacable et incessante. »

En 1890 Albert Regnard publie « Aryen et Sémites ; Le bilan du christianisme ».

« Il est bon de rappeler que la haine du sémite était à l’ordre du jour parmi les revolutionnaires de la fin de l’empire »

« Nous attaquions sans relâche le sémitisme, et son produit immédiat, le christianisme, les plus fermes soutiens de l’empire, sapés dès lors, dans ses bases même, de l’esprit philosophique, par la propagande athée du candide et de la libre pensée. »

« cela pour montrer combien les idées anti sémiteques étaient étaient répandues parmi les révolutionnaires »

C’est aussi par ses (le livre de Drumond) violentes attaques contre cet autre produit immédiat du sémitisme : le capitalisme, par ses invectives contre ce régime de sauvage concurrence, contre l’infamie des tripoteur de bourses, contre l’insolence das milliardaire : Et d’autant plus que les coups de fouets ne vont pas cingler le visage des seuls fils d’israël, mais encore des tas d agioteurs incirconcis, judaisés par le christianisme ! »

A ce moment, la « revue socialiste » se fait largement l’écho de ces idées en publiant sans complexe des gens comme Regnard et bien d’autres. Dans un article de 1886 intotulé « la question juive », Malon déclare que « la noble race Aryenne à été traitre à son passé(…) Quand elle à livré son âme au dieu Sémitique ».

Un seul contradicteur se lèvera contre les articles de Regnard, Gustave Rouanet, en précisant toutefois que la dénonciation de l’antisémitisme est une phénomène bourgeois, il réfute néanmoins les thèses raciales de Régnard qui persiste et signe. Le directeur de la Revue Socialiste tranche en faveur de Regnard, en qualifiant ses études de savantes, superbes, et d’un Aryanisme accentué de bon aloi.

Je pourrais continuer Longtemps avec des gens comme flourens.... Cette veine du socialisme trouvera son apogée entre 1889 et 1895 avec Auguste Chirac, Francis Laur, Charles ange laisant, Clovis hugues, Augustin Hamond, Paul Regnaud, tous défendant une idéologie férocement anti sémite, anti capitaliste, racialiste, et mélangeant tout cela ensemble. LaPouge appartient à la même veine. Il n’est d’ailleurs pas inintéressant de noter qu’ Hitler aura un exemplaire de son livre qu’il a annoté.

A ce moment-là on constate sur plusieurs aspects une porosité entre cette extrême gauche révolutionnaire et une extrême droite nationaliste et anti parlementaire. Par le succès dans les milieux de gauche de la France Juive de Drumond : guyaut dans la tyrannie socialiste dira que « les sectaires de Drumont sont des partageux laïques. », et le boulangisme rassemble aussi à gauche, autour de la personnalité d’un homme providentiel. On voit là que nationalisme anti parmementaire et extrême gauche peuvent faire bon ménage, même si on est encore loin d’une synthése.

Le Grand Tournant aura lieu, comme je le disais, avec l’affaire Dreyfus : Ce sera l’élément catalyseur pour se débarrasser de cette gauche haineuse, violente, extrémiste et instable. Elle commence par d’abord par simplement se démarquer de celle-ci, puis rompt avec elle. On sent le vent changer : au final, le « j’accuse de Zola » et l’engagement de Jaurès seront décisif pour opérer totalement le basculement, entre 97 et 99 (Michel Dreyfus).

Cela entre d’ailleurs en parfaite corrélation avec ton passage du livre de Pierre-André Taguieff qui dit qu'à "partir de 1899-1900, les jugements mitigés vont rapidement disparaître au profit d'un rejet quasi consensuel" alors qu'auparavant, rarement dans les rangs socialistes de tels thèses étaient condamnées, et quand elles l'étaient, de manière très molle.

Cette disparition du paysage politique socialiste ne se fait pas sans heurts. Des relents de cette gauche raciste/antisémite se feront entendre jusqu'à la grande guerre, au travers de gens comme Maurice Allard, Urbain Gohier, Robert Louzon, ce qui montre que si le basculement est fait, elle n'a pas disparue, mais la scission est faite et avec elle, la scission d'une certaine démagogie haineuse perçue comme dangereuse.

Marc crapez : "le socialisme national est l'un des foyer principaux de l'antisémitisme pas seulement parce qu'il s'apparente aux grands récits militants de gauche, mais aussi parce qu'il véhicule des valeurs de droite (patriotisme, discipline, dévouement, efforts)"

Cet événement qu'est l'affaire Dreyffus et les changements idéologique qu’il entraine, va faire basculer la gauche que j’ai décrite dans l’ombre. Elle ne disparaitra, mais sombrera dans une clandestinité, ou semi clandestinité…Tandis que gagnera en importance, une gauche moins extrême, plus réformatrice, une « gauche de gouvernement » en gros. On la reverra dans les années 30.