Prémisses de la conscience révolutionnaire ?

Est-ce le système qui change la personne ou bien est-ce la personne qui change le système ?

D'après vous ?

Les deux.

[mod Troll] Et vice versa [/mod Troll]

(Ok, je vois le niveau... On va s'adapter... : )

Non mais là faut faire un choix... Plutôt mouton ou berger ? Guide ou guidé ? Résigné ou révolutionnaire ?

Le système façonne la personne, la preuve en est qu'il y a des réfractaires...

La personne façonne le système, la preuve en est qu'il y a des réfractaires...

Cela revient peut être au même mais nuance ! Nuance... Ce n'est pas le même état d'esprit, les mêmes motifs. Qu'n homme marié va voir les belles de nuit ou qu'il aille voir sa femme, à la limite ça revient au même mais on admettra que c'est quand même différent. Faut faire un choix et motivé en plus. Oui, un choix avec les raisons qui vont bien ; non mais (!) , on ne se débine pas de cette façon non plus.... lol.

La personne hérite d'un système qu'elle n'a pas aidée à façonner.

Notre nature pousse à l'adaptabilité, en second lieu seulement, à la création.

La majorité s'adaptera, et sera soumise au système.

Une minorité tentera de changer les mentalités, mais se heurtera à un mur.

En réalité, on pourrait dire que le système est soumis aux désidératas de ses créateurs, mais c'est faux.

Il est la résultante de l'incurie généralisée. Ce n'est même pas un désir, juste la conséquence d'une médiocrité dont nous ne sommes responsable.

Comme le dit André Brahic, nôtre cerveau est conçu pour nous permettre de nous reproduire/se nourrir/deféquer etc. Des trucs primaires. Au final, on le pousse trop et ça surchauffe

(Ok, je vois le niveau... On va s'adapter... : )

Ce genre de remarque, tu te les gardes bien au chaud pour toi même stp.

Nous nous comprenons ?.... Bien. .

La responsabilité, voilà, c'est pour moi, exactement le mot qui conviendrait ici. Mao avait un sens de la responsabilité tel qu'il a fait la révolution avec une idée précise pour libérer l'homme même contre lui-même (l'homme). Une certaine idée de ce qui est, comme une vérité libératrice des peuples, à l'encontre donc du système. Mao tel un guide, lumière dans la foule perdue et ignorante, etc...

Mais une fois le système changé, l'aspect révolutionnaire doit perdurer pour ne pas tomber dans les travers du précédant système combattu. Et ainsi Mao guide éternel des peuples, etc...

Ce point qui est un exemple (de la sphère politique peut être mais ce n'est pas ici que je donne une once de mes opinions), ce point donc confirme mon choix que c'est la personne qui change le système. Voilà mon avis.

La responsabilité, voilà, c'est pour moi, exactement le mot qui conviendrait ici. Mao avait un sens de la responsabilité tel qu'il a fait la révolution avec une idée précise pour libérer l'homme même contre lui-même (l'homme). Une certaine idée de ce qui est, comme une vérité libératrice des peuples, à l'encontre donc du système. Mao tel un guide, lumière dans la foule perdue et ignorante, etc...

Mais une fois le système changé, l'aspect révolutionnaire doit perdurer pour ne pas tomber dans les travers du précédant système combattu. Et ainsi Mao guide éternel des peuples, etc...

Mauvais très mauvais exemple... Bref.

Mao une lumière a 100 000 000 de morts bordel.

BREF

Pour en revenir au débat qui n'est pas mon aversion pathologique pour le communisme.

Oui les deux changent le système d'un coté c'est le système qui forme la personne.

De l'autre la personne qui à son tour fera bouger le système.

Plus que ce monstre de Mao, je prendrais comme exemple Gandhi, Mohandas Karamchand Gandhi, qui vécu sa jeunesse dans le Raj britannique en Inde. Il est devenu avocat par le système colonial britannique, le système l'a formé. Puis il a luté pour changer le système. Et a réussit.

Maintenant, Mao par exemple grâce à un système répressif violent à réussit à se faire respecter des chinois, par l'endoctrinement preuve de l'influence du système sur les masses et les personnes.

On observe le même type de changement sous Hitler, cette nazification, endoctrinement par le biais de la propagande.

A des échelles moins violentes et abjectes, le système peut faire changer les mentalités.

La réunification Allemande à par exemple fait s'éteindre, en douceur , les dernière velléités communistes.

Ou le cessez le feu Tchécoslovaque. Menant ces deux peuples à arrêter de se détester.

Reste que le plus souvent la personne, du moins les personnes changent les systèmes progressivement. Quand c'est le sens inverse c'est souvent dans la violence.

La personne hérite d'un système qu'elle n'a pas aidée à façonner.

Notre nature pousse à l'adaptabilité, en second lieu seulement, à la création.

La majorité s'adaptera, et sera soumise au système.

Une minorité tentera de changer les mentalités, mais se heurtera à un mur.

En réalité, on pourrait dire que le système est soumis aux désidératas de ses créateurs, mais c'est faux.

Il est la résultante de l'incurie généralisée. Ce n'est même pas un désir, juste la conséquence d'une médiocrité dont nous ne sommes responsable.

Comme le dit André Brahic, nôtre cerveau est conçu pour nous permettre de nous reproduire/se nourrir/deféquer etc. Des trucs primaires. Au final, on le pousse trop et ça surchauffe

+1 sauf sur les degrés 45° serait plus réaliste pour s"évadé de ce système

Non mais là faut faire un choix... Plutôt mouton ou berger ? Guide ou guidé ? Résigné ou révolutionnaire ?

Pour bien répondre à cette question, il faudrait savoir ce qui nous rend mouton et ce qui peut nous rendre berger selon moi.

On est mouton car on y trouve un intérêt, berger lorsque l'on est menacé (pour moi). Mais cette menace? A partir de quand nous fait-elle changer de camps? C'est toute la question. Pour nous, est-ce que c'est le fait de perdre des acquis sociaux où le fait que l'on ponctionne notre compte en banque? Ce ne sont que des exemples et les limites de chacun n'est sans doute pas au même niveau.

Mais je pense que la contestation vient d'un sentiment de menace qui, s'il n'est pas entendu et pris en compte, ne peut que mener à la violence. En effet, que faire dé lors que l'on est convaincus que le dialogue ne mène a rien? Tous le danger est là selon moi.

Encore une fois, je ne souhaite pas y arriver car on sait se que l'on perdrait mais pas ce que l'on y gagnerait.

bonjour

c'est les deux.

le systéme a était mis en place pour avoir de l'ordre, mais dans l'ordre il n'y a plus de liberté pour avoir de la liberté il faut du désordre.

c'est un éternel équilibre entre l'ordre et le désordre.

Je ne sais pas si le 'système' nous change plus qu'il nous façonne.

Nous sommes le fruit des interractions avec notre environnement et notre vision du monde est relative aux interractions qu'on a avec le monde depuis notre naissance.

Ce qui pourrait nous changer, c'est la confrontation de systèmes.

Un pacifiste peut devenir un résistant s'il sent que son système de valeurs est menacé et employer des méthodes qui le changent et qui le galvanisent.

Un fils d'agriculteur du Berry peut être amené à changer s'il fréquente une école Parisienne car son 'monde quotidien' a changé et qu'il s'y adapte pour y évoluer.

Un militant peut se durcir rapport au renforcement de ses convictions dans un système qu'il dénonce.

Dans le même temps, le rapport de l'individu avec son environnement est un feed back qui change l'environnement lui-même.

Cela est vrai pour l'individu lambda qui amène forcément par ses interractions des modifications.

Et celà me semble particulièrement vrai pour l'icône d'un peuple.

Car bien qu'appartenant au système, nous avons tous l'attente d'un modèle, d'un guide qui nous renvoie à l'image paternelle ou maternelle, du rapport à l'autorité et du visionnaire ou du héros.

Et celui qui devient cette icône peut changer le système où y contribuer fortement en devenant le catalyseur.

Là encore, il est rare d'appartenir à un système pour le réformer.

Le changement vient souvent d'une énergie extérieure au système.

Et nous avons souvent beaucoup plus d'attrait à regarder l'histoire par l'angle des personnages qui ont marqué que par l'évolution des sociétés et des phénomènes économiques ou culturels qui ont autorisé leur émergence.

Ce qui est sûr est que chacun de nous agissons. Pour certains leurs actes/paroles vont dans un sens prédéfini par le système, marchent dans les clous, ne remettent en cause que ce qui se confronte au système. Pour d'autres, leurs actes sont d'une essence différente de celle du système ; allant contre des valeurs jugées alors absurdes ou viciées propre au rouage du système, ces valeurs ne tenant aucunement dans la sphère de ceux-ci.

Mais ce qui est sûr est que chacun de nous agissons. Ma question pourrait s'enrichir par celle-là : en vertu de quoi agissez vous et, sans porter importance aux attitudes - aux manières qui sont propres à vos actes ; ce que vos actes soutiennent bon ou mal grès -, selon quelle échelle de valeurs pouvez vous juger vos actes ?

Valeurs, responsabilité, intentions, actes.

Mais je pense que la contestation vient d'un sentiment de menace qui, s'il n'est pas entendu et pris en compte, ne peut que mener à la violence. En effet, que faire dé lors que l'on est convaincus que le dialogue ne mène a rien? Tous le danger est là selon moi.

Encore une fois, je ne souhaite pas y arriver car on sait se que l'on perdrait mais pas ce que l'on y gagnerait.

Contester le système c'est aussi exister objectivement. Pour contester le système il faut avoir une vision hors du système, se placer à l’extérieur, c'est aussi le seul moyen pour juger que 1- il y a système (se dégager de l'ignorance d'être une partie du système, dégager une conscience propre à nous même et non une aliénation de la personne alors noyée dans le système qui est une forme de conscience -collective ou sociale peut-être, historique ou économique sûrement, 2- que le système n'est pas la personne, que la pensée liée au système n'est pas forcément liée à la personne quand bien même la personne serait totalement issue du système... Et que veut dire "être issu du système" si ce n'est reconnaître l'emprise du système sur la personne. D'autres contribuent au système en le remettant en cause notamment par leur personne, dans le débat ou par des actes, c'est à dire par ce qu'ils se revendique être, par ce qu'ils veulent exister, par leur personne. A ceux là, le système est issu de leurs actes.