Agnosticisme

L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou de dieux comme inconnaissable^1,2 : à la différence des croyants, considérant possible ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher ou s'en reconnaissent incapables³.

Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin permettant de se prononcer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme

Pensez vous qu'il est vraiment une grande différence avec l'Athéisme ??

Bah la grande différence, c'est quand même que l'un coupe dans le lard, et pas l'autre.

L'agnostique est aussi loin de l'athéisme que de la foi, en théorie.

Des tonnes de sujets existent déjà.

C'est exact qu'il y a eu pas mal de débats sur le sujet de l'agnosticisme.

Il y a une différence entre l'agnostique et l'athée dans la mesure où le premier n'exclue par l'hypothèse de Dieu dans son acception la plus large quand le second affirme l'inexistence de Dieu.

L'agnostique n'en exclue pas l'hypothèse dans la mesure où il en appréhende le concept, l'intéret et les limites et il appréhende facilement ses propres limites.

La position de l'athée est paradoxale dans la mesure où il se définie en opposition à un concept auquel il ne croit pas ce qui valorise l'existence du concept autour duquel tout s'articule et qu'il pose cette affirmation de l'inexistence de dieu en sollicitant des croyants la charge de la preuve sans apporter de sa part, avec la même rigueur, des preuves tangibles décisives alternatives.

Il n'y a d'ailleurs pas une seule théorie portée par l'athéisme mais un regroupement de différentes visions dont le seul point commun est de ne pas intégrer le divin.

La position de l'agnostique est pragmatique mais ne repose ni sur la foi, ni sur l'intime conviction insuffisamment étayée.

Il constate que l'hypothèse de dieu est compréhensible, crédible, largement diffusée mais qu'elle ne peut être vérifiée ni écartée.

Donc il ne se prononce pas ce qui ne signifie pas qu'il se désintéresse ou qu'il n'évoluera pas selon l'avancée des sciences notamment.

L'athée convaincu confond parfois sciences et scientisme, la première n'ayant pas la prétention de donner une explication ni un sens à tout phénomène et acceptant généralement ses forces et ses limites.

Le scientisme amalgamant des bribes de vérité afin d'extrapoler un sens plus large sans conscience des limites de l'exercice.

On y trouve beaucoup de techniciens en apprentissage et un engagement aussi dogmatique que tout extrêmisme religieux.

Mais ce n'est qu'une branche de l'athéisme bien présente sur ce forum il est vrai.

Il y a en effet une intime conviction respectable et modérée d'une part ce qui est à mons sens un athéisme bien compréhensible et une prétention à détenir la vérité en s'appuyant sur des concepts non maîtrisés d'autre part ce qui est un athéisme vulgaire.

Dans ce dernier cas, l'intime conviction est surtout de penser qu'on connait tout et qu'on a raison sur tout, le reste n'étant qu'illuminés.

Bref, l'exacte symétrie de l'extrêmiste religieux ou la seule évocation d'une bribe de réflexion scientifique même copié collée génère autant d'ondes alpha que l'hindouiste qui évoque Vishnu.

L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou de dieux comme inconnaissable^1,2 : à la différence des croyants, considérant possible ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher ou s'en reconnaissent incapables³.

Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin permettant de se prononcer.

http://fr.wikipedia....ki/Agnosticisme

Oui moi je suis athée et à la différence des agnostiques que je respects (comme je respecte les croyants __ si tolérants) je ne crois pas en Dieu.

Pensez vous qu'il est vraiment une grande différence avec l'Athéisme ??

La position de l'athée est paradoxale dans la mesure où il se définie en opposition à un concept auquel il ne croit pas ce qui valorise l'existence du concept autour duquel tout s'articule

Je ne comprends pas le paradoxe: il me semble que s'opposer à ce qu'on pense faux est une position normale, qui n'accrédite en rien l'affirmation attaquée. Si par exemple on m'affirme que le ciel est jaune, et que j'affirme qu'il est bleu, je n'accrédite en rien l'affirmation que le ciel est jaune, je l'infirme au contraire.

C'est exact qu'il y a eu pas mal de débats sur le sujet de l'agnosticisme.

Il y a une différence entre l'agnostique et l'athée dans la mesure où le premier n'exclue par l'hypothèse de Dieu dans son acception la plus large quand le second affirme l'inexistence de Dieu.

L'agnostique n'en exclue pas l'hypothèse dans la mesure où il en appréhende le concept, l'intéret et les limites et il appréhende facilement ses propres limites.

La position de l'athée est paradoxale dans la mesure où il se définie en opposition à un concept auquel il ne croit pas ce qui valorise l'existence du concept autour duquel tout s'articule et qu'il pose cette affirmation de l'inexistence de dieu en sollicitant des croyants la charge de la preuve sans apporter de sa part, avec la même rigueur, des preuves tangibles décisives alternatives.

Il n'y a d'ailleurs pas une seule théorie portée par l'athéisme mais un regroupement de différentes visions dont le seul point commun est de ne pas intégrer le divin.

La position de l'agnostique est pragmatique mais ne repose ni sur la foi, ni sur l'intime conviction insuffisamment étayée.

Il constate que l'hypothèse de dieu est compréhensible, crédible, largement diffusée mais qu'elle ne peut être vérifiée ni écartée.

Donc il ne se prononce pas ce qui ne signifie pas qu'il se désintéresse ou qu'il n'évoluera pas selon l'avancée des sciences notamment.

L'athée convaincu confond parfois sciences et scientisme, la première n'ayant pas la prétention de donner une explication ni un sens à tout phénomène et acceptant généralement ses forces et ses limites.

Le scientisme amalgamant des bribes de vérité afin d'extrapoler un sens plus large sans conscience des limites de l'exercice.

On y trouve beaucoup de techniciens en apprentissage et un engagement aussi dogmatique que tout extrêmisme religieux.

Mais ce n'est qu'une branche de l'athéisme bien présente sur ce forum il est vrai.

Il y a en effet une intime conviction respectable et modérée d'une part ce qui est à mons sens un athéisme bien compréhensible et une prétention à détenir la vérité en s'appuyant sur des concepts non maîtrisés d'autre part ce qui est un athéisme vulgaire.

Dans ce dernier cas, l'intime conviction est surtout de penser qu'on connait tout et qu'on a raison sur tout, le reste n'étant qu'illuminés.

Bref, l'exacte symétrie de l'extrêmiste religieux ou la seule évocation d'une bribe de réflexion scientifique même copié collée génère autant d'ondes alpha que l'hindouiste qui évoque Vishnu.

Non je ne me définiS pas ; je conteste. Si on me parle de l'inégalité des ethnies je ne me définis pas: je conteste. Si on me parle de Dieu je conteste; je ne me définis pas par rapport à ce concept auquel je ne crois pas. J'essaie de le comprendre au mieux mais je ne me définis pas par rapport à ce concept contestable. Et contesté depuis le début de l'Humanité.

Je ne comprends pas le paradoxe: il me semble que s'opposer à ce qu'on pense faux est une position normale, qui n'accrédite en rien l'affirmation attaquée. Si par exemple on m'affirme que le ciel est jaune, et que j'affirme qu'il est bleu, je n'accrédite en rien l'affirmation que le ciel est jaune, je l'infirme au contraire.

Je vais tenter d'expliquer mon affirmation si tenté que cela soit possible.

Si on affirme que le ciel est jaune et que tu penses qu'il est bleu, tu diras simplement que le ciel est bleu et tu donneras donc ta propre couleur pour ce qui est ta manière de percevoir le ciel sans avoir aucun besoin de te référencer aux autres couleurs et donc surtout pas le jaune.

Le ciel est bleu pour toi et point final.

Dire que le ciel est bleu ou dire que le ciel est jaune est une affirmation positive.

Et en me disant que tu vois le ciel bleu tu annonces ta couleur !

Tu ne me dis pas que le ciel est ajaune (athéisme) ou que le ciel n'est pas jaune mais qu'il est bleu.

Je comprends donc dans quelle longueur d'onde tu perçois le ciel ce qui me permet alors de ne pas ranger dans la même catégorie des ajaunes d'autres personnes qui comme toi, ne le voient pas en jaune mais qui ne le voient pas forcément bleu non plus.

Pour ce qui nous intéresse, si la religion est de dire que le ciel est jaune, je trouverai normal que tu affirmes que le ciel est bleu.

L'ennui ici, c'est que quelqun peut voir le ciel marron, un autre peut le voir noir, un autre peut le voir vert et un dernier le verra rouge.

Aucun ne donne sa conception de ce qu'est la couleur du ciel et aucun ne s'étonne d'être regroupe dans la catégorie 'ceux qui ne voit pas le ciel en jaune' (l'athéisme) que je qualifierai donc de couleur ajaune pour notre exemple.

Non, tout le monde va trouver naturel d'être rangé dans la catégorie de ceux qui ne voit pas le ciel en jaune qu'on le voit en rouge, en vert, en marron ou en dans une autre couleur.

De facto, le jaune devient la couleur de référence pour tous.

Ceux qui le voient en jaune et les autres.

Cela ne te dérange pas de ne pas être rangé dans ta catégorie de ceux qui voient le ciel en bleu ?

Pourquoi dois tu te définir comme un 'anti-jaune' et pas comme un 'bleu'

Si je te dis que je ne crois pas en dieu mais que je crois qu'en réalité nous sommes une illusion et que nous allons nous réveiller dans la matrice parce que nous sommes vendangés par des machines rebelles, cela ne te dérange pas que nous soyons classés dans la même catégorie de ceux qui ne voient pas le ciel en jaune ?

Beaucoup d'athées passent leur vie à expliquer au croyant qu'ils ont tort et que les religions sont dans l'erreur plutot que d'expliquer leur conception de la manière dont les choses se sont déroulées pour elles.

Et si on les interroge la dessus, probable qu'ils ne soient pas précisément d'accord entre eux.

Une autre approche pour comprendre.

Imaginons que la démocratie soit le modèle politique de référence.

Certains vont préférer la monarchie, l'anarchie, la république, l'autocratie, la dictature, que sais je encore.

Et tu diras donc je suis monarchiste si tu veux exprimer ta conception de l'organisation politique optimale.

Te déclarer anti démocrate n'est pas une conception de ton organisation politique pour laquelle tu es prêt à te battre.

Au mieux cela signfie ta conception de ce que tu souhaites combattre.

Mais on ne construit pas en pointant du doigt ce à quoi on ne croit pas mais ce à quoi on croit.

Je ne pense pas connaître une autre notion équivalente à l'athéisme et regroupant autant de monde pour qualifier une vision du monde ou d'une idéologie en se référant à quelque chose auquel on ne croit pas.

L'anti-communisme ?

Non personne ne se définie plus anti communiste mais tout le monde se définie par l'idéologie auquel il croit (socialisme, droite, gauche, que sais-je ?)

On voit bien que Dieu occupe la conception centrale de ce qu'est le moteur de création du monde.

Tu peux me dire, je crois au design intelligent, je crois à l'évolutionnisme, je crois au big bang, je crois que nous sommes des expérimentations de martiens, des simulations informatiques grandeur nature bref tu peux m'expliquer ta vision de genèse du cosmos avec un mot qui la définie.

Mais athée me signifie que tu ne crois pas en Dieu comme logiciel de fabrication et cela te suffit pour me faire percevoir ta vision du monde.

Il ne me dit pas en quoi tu crois mais en quoi tu ne crois pas, et, généralement, cette définition suffit à l'athée pour se satisfaire comme si tout tournait autour de la notion de dieu, y compris l'identité spirituelle de ceux qui n'y croient pas.

Il se satisfait dans la position 'je ne crois pas en Dieu' sans avoir besoin de se définir par un autre mot qui permettrait de comprendre ce à quoi il croit.

Qu'on croit ou pas, Dieu reste central.

Bref, se positionner par rapport à une idée qu'on ne croit pas, c'est continuer de placer Dieu au coeur du dispositif intelligent et occulter toute autre définition.

C'est une bénédiction pour toutes les religions car elles se rendent bien compte qu'il y a deux conceptions.

Ceux qui croient

Ceux qui ne croient pas.

Bref, aucune conception avec un mot populaire, répandu, accepté et alternatif aux religions.

Si je crois que la plupart des athées croient au big bang, au multivers, au hasard et à l'évolution comme modèle, je ne suis même pas certain de trouver un mot pour qualifier l'ensemble de ce modèle.

Dieu reste central dans la partition.

On baigne tellement dans une culture judéo chrétienne que je trouve que la plus dure défaite pour les athéistes est de se déclarer athéiste donc de se définir en rapport à une notion qu'ils rejettent.

J'ai même vu des athées qui considérait que Dieu était aussi crédible qu'un spaghetti volant.

Les pastafeuristes quand ils se désignent pastafeuristes seraient donc sérieux s'ils croyaient réellement à un spaghetti volant.

Mais bien entendu, ils signifient simplement qu'il n'y a pas plus de raison de croire en dieu qu'en un spaghetti volant (auquel ils ne croient pas non plus bien entendu).

Bon..

Demandons leur comment ils se définissent spirituellement et ils te répondent le plus sérieusement possible qu'ils sont athées !

Bref, ils ne conçoivent pas le concept de Dieu mais conçoivent se définir contre ce concept...

J'ai été long et peut être pas clair.

J'ai été long et peut être pas clair.

Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre.

J'admets ton raisonnement., il est logique. Mais il est réducteur, incomplet. Tu écris, et je partage ton avis, que "Dieu occupe la conception centrale de ce qu'est le moteur de création du monde". Dès lors, un athée ne peut faire l'économie de l'hypothèse d'une des données principales qui régissent le comportement humain. Pour chacun d'entre nous, la question se pose: soit Dieu existe, soit il n'existe pas. Le croyant dit: Dieu existe. l'athée dit: Dieu n'existe pas. Dès lors, le paradoxe ne vaut plus, parce que le croyant et l'athée ne parlent plus de la même chose. Pour le croyant, Dieu est une réalité, qui agit donc concrètement dans ce qu'est notre monde. Pour l'athée, Dieu est une idée, une abstraction créée par l'homme ayant un pouvoir d'action concret, qu'il le veuille ou non, pour agir dans ce qu'est notre monde. La nuance est là, et elle est importante. Parce qu'in fine, le croyant subordonnera l'existence humaine à l'existence de Dieu, tandis que l'athée pense qu'en évoluant, on pourra faire l'économie de l'hypothèse divine. C'est le "Dieu est mort" nietzschéen.

Définir l'athée comme "ne croyant pas", c'est ne définir qu'une partie du tout. Suivant ton raisonnement, croire est tout aussi réducteur. Croire en Dieu, c'est avoir fait le choix inverse de l'athée, c'est donc également se définir en opposition à. En effet, s'opposer à l'athée, dire "Dieu existe", c'est admettre implicitement qu'il n'existe pas. On voit bien que ce raisonnement est faux. Il est plus exact de dire que le croyant, en disant "Dieu existe", admet implicitement qu'il aurait pu ne pas exister, tandis que l'athée, en disant "Dieu n'existe pas", admet implicitement qu'il aurait pu exister.

Dès lors, tandis que le croyant peut se définir par ce qui subordonne son existence, Dieu, l'athée lui, se définit par ce qui ne la subordonne pas.C 'est la définition d'un être humain par rapport à l'existence ou l'inexistence de Dieu: croyant ou athée. Mais la vraie définition de ce que nous sommes, croyant ou athée, c'est : être humain.

Les paradoxes de ce type sont nombreux. Je peux écrire un paradoxe sur le principe bouddhiste de "l'impermanence": pour un bouddhiste, rien n'est jamais pareil, tout change, rien n'est permanent. Or, si tout est toujours en perpétuel changement, si rien n'est jamais pareil, il demeure quelque chose de permanent, qui est justement cette "impermanence". Je définis "l'impermanence" comme étant un état permanent. En la définissant par son contraire, ai-je défini par là l'impermanence?

Je pense qu'on dit à peu près la même chose.

Tu constates que Dieu occupe le positionnement central du partitionnement (je crois / je ne crois pas).

Tu ajoutes le fait que l'athée ne peut faire l'économie d'une des données principales qui régisse le comportement humain.

C'est exact, je le constate aussi.

Nous sommes à ce niveau sur un constat similaire.

Néanmoins et c'est là où notre vision diverge (ce qui est bien compréhensible sur le sujet), j'ajoute que j'y vois un paradoxe.

L'athée affirme 'Dieu n'existe pas'. Affirmation.

Il réclame du croyant la preuve de l'existence de Dieu et dans le même temps, il n'apporte aucune preuve tangible et concrète suffisamment admise par une vaste communauté d'une alternative sous laquelle se rallier.

Je pense que, rationnellement, il ne peut affirmer sans fondement ni rejeter la responsabilité de la preuve à l'autre ce qui est un comportement enfantin.

L'athée doit trouver et défendre sa propre voie s'il est spirituellement adulte et la démontrer.

D'autant qu'il me rejoint sur les méthodes à déployer à savoir raison, démonstration et sciences.

Rationnellement, rien ne peut être affirmé ni infirmé sans preuve.

il utilise un outil et une méthode qui me sont intimes en extrapolant pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la rationalité des conclusions qui ont a voir à son intime conviction (insuffisamment étayée).

Ce n'est pas une démarche scientifique mais dogmatique.

Voila pourquoi je préfère ma qualification d'agnostique car a = privation et gnosis = connaissance.

Je fais donc un constat pragmatique du manque de connaissance actuel afin de tirer des enseignements définitifs.

Je me situe en rapport à la connaissance et non en rapport à un concept que je dénonce ce qui est intellectuellement plus honnête que d'affirmer sans preuve.

Le dernier point que j'avance est le suivant.

Bien sûr, l'athée ne peut faire l'économie de cette donnée centrale autour duquel l'humanité s'articule qu'est Dieu.

Nous l'avons vu nous sommes d'accord.

Mais j'y vois une actuelle défaite de la part de l'athéisme de ne pas avoir pu, de ne pas avoir su, capitaliser suffisamment sur l'avancée des données scientifiques pour ne pas proposer un mouvement qui rallie les hommes sur un autre schéma.

Si les hommes ont pu s'unir autour d'une idée aussi simple que la révélation et le dieu unique, ils devraient pouvoir disposer des éclairages pour aujourd'hui rallier un mouvement alternatif aux religions.

Même les plus grands scientifiques ne sont pas forcément athées et cette idée simple inscrit dans nos gênes depuis la nuit des temps de l'existence de Dieu n'est pas balayée ni même inquiétée par cet avancement.

J'en viens au fait que lorsque mon idée spirituelle resterait définie en rapport à Dieu alors que je n'y crois pas, c'est la preuve que je n'affirme pas une alternative spirituelle suffisamment forte pour être audible et peut être même pas assez forte pour être même nommée.

Se définir athée, c'est admettre de facto une connection dans son idée à dieu qu'on réfute tel l'enfant qui renierait ses parents mais qui ne s'est pas (encore) construit sa propre identité.

IL y a subordination identitaire car je n'ai pas changé de nom ni de repère. Je le renie (athée)

L'athéisme est la crise d'ado de l'avancement spiriruel.

Allez, j'aime bien choquer un peu (surtout ne pas se sentir agressé ce n'est pas mon but)

Du coup, j'ajoute que l'amalgame entre sciences et scientisme n'est pas loin.

car le scientifique n'a pas de mal à borner les implications de ses démonstrations et leurs limites.

Alors que le scientisme se permettra de sauter tous les ponts.

L'athéisme me semple souvent davantage rattaché au scientisme qu'à la science dans la définition de son identité qui reste 'je ne crois pas à Dieu'

Je dirai que la copie, les méthodes et les conclusions sont insuffisantes (selon moi) quand bien même l'athée pointe du doigt un manque de logique chez le religieux qu'il soit catholique ou Boudhiste.

Qu'importe l'illogisme des autres si on se construit sur sa propre construction logique.

Si un problème mathématique m'est posé, je ne passe pas mon temps à expliquer pourquoi mon voisin se trompe.

J'utilise les hypothèses, les axiomes et les démonstrations qui résolvent le problème et je l'invite qui veut à me comprendre.

Sa propre logique devrait suffire à l'argumentation.

Du reste, la foi est évidemment paradoxale logiquement puisqu'elle se fonde sur la foi et non sur la raison.

Un peu comme l'athée qui affirme que Dieu n'existe pas.

L'athée affirme 'Dieu n'existe pas'. Affirmation.

Il réclame du croyant la preuve de l'existence de Dieu et dans le même temps, il n'apporte aucune preuve tangible et concrète relativement communément admise d'une alternative sous laquelle se rallier.

Une alternative à quoi ? A pourquoi l'Univers existe ? Pourquoi il y aurait un pourquoi ? A comment l'Univers est apparu ? Là, c'est une question légitime, et je pense que tu es d'accord pour dire que Dieu n'est pas une réponse puisqu'alors on se demande "Mais d'où vient Dieu ?". Je ne sais pas si on le saura un jour, mais je me tourne plutôt vers les sciences pour la réponse. Elle n'en a pas encore, donc j'attends. On ne peut pas toujours tout savoir directement.

L'athée doit trouver et défendre sa propre voie s'il est spirituellement adulte et la démontrer.

S'il a décidé de n'avoir aucune spiritualité, c'est son problème. Et chaque athée est différent. Comme d'ailleurs chaque croyant est différent.

Rationnellement, rien ne peut être affirmé ni infirmé sans preuve.

il utilise un outil et une méthode qui me sont intimes en extrapolant pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la rationalité les conclusions qui ont a voir à l'intime conviction.

Ce n'est pas une démarche scientifique mais dogmatique.

On en a déjà parlé. Le problème vient du fait de demander à quelqu'un de prouver que quelque chose n'existe pas. Ce qui est impossible. On peut seulement trouver des faits qui vont dans notre sens. C'est pareil en science : On ne prouve pas, on rallie. Aucune théorie n'est jamais parfaitement prouvée (à part les maths qui sont une construction, et encore...).

Voila pourquoi je préfère ma qualification d'agnostique car a = privation et gnosis = connaissance.

Je fais donc un constat pragmatique du manque de connaissance actuel afin de tirer des enseignements définitifs.

Je me situe en rapport à la connaissance et non en rapport à un concept que je dénonce ce qui est intellectuellement plus honnête que d'affirmer sans preuve.

J'ai déjà dit plusieurs fois que je me définissais comme un athée à 99%. C'est à dire que j'admets un doute philosophique qui me semble obligatoire et honnête. Ce qui ne m'empêche pas de me définir comme athée, parce que je suis en effet plus dans la négation de Dieu que dans le doute. Je suis pratiquement sûr, au vu des faits, qu'il n'existe pas. Pour celui des religions, j'en suis beaucoup plus sûr. Pour un Dieu fait d'énergie et qui englobe tout l'Univers... Je ne suis plus sûr que le terme Dieu soit très pertinent, mais je rejette moins l'idée.

Si les hommes ont pu s'unir autour d'une idée aussi simple que la révélation et le dieu unique, ils devraient pouvoir disposer des éclairages pour aujourd'hui rallier un mouvement alternatif aux religions.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait forcément un mouvement alternatif. Un mouvement pour quoi ?

Néanmoins et c'est là où notre vision diverge (ce qui est bien compréhensible sur le sujet), j'ajoute que j'y vois un paradoxe.

L'athée affirme 'Dieu n'existe pas'. Affirmation.

Il réclame du croyant la preuve de l'existence de Dieu et dans le même temps, il n'apporte aucune preuve tangible et concrète relativement communément admise d'une alternative sous laquelle se rallier.

Je pense que, rationnellement, il ne peut affirmer sans fondement ni rejeter la responsabilité de la preuve à l'autre ce qui est un comportement enfantin.

L'athée doit trouver et défendre sa propre voie s'il est spirituellement adulte et la démontrer.D'autant qu'il me rejoint sur la manière de le faire à savoir raison, démonstration et sciences.

Rationnellement, rien ne peut être affirmé ni infirmé sans preuve.

il utilise un outil et une méthode qui me sont intimes en extrapolant pour des raisons qui n'ont rien a voir avec la rationalité les conclusions qui ont a voir à l'intime conviction.

Ce n'est pas une démarche scientifique mais dogmatique.

Voila pourquoi je préfère ma qualification d'agnostique car a = privation et gnosis = connaissance.

Je fais donc un constat pragmatique du manque de connaissance actuel afin de tirer des enseignements définitifs.

Je me situe en rapport à la connaissance et non en rapport à un concept que je dénonce ce qui est intellectuellement plus honnête que d'affirmer sans preuve.

Le dernier point que j'avance est le suivant.

Bien sûr, l'athée ne peut faire l'économie de cette donnée centrale autour duquel l'humanité s'articule qu'est Dieu.

Nous l'avons vu nous sommes d'accord.

Mais j'y vois une actuelle défaite de la part de l'athéisme de ne pas avoir pu, de ne pas avoir su, capitaliser suffisamment sur l'avancée des données scientifiques pour ne pas proposer un mouvement qui rallie les hommes sur un autre schéma.

Si les hommes ont pu s'unir autour d'une idée aussi simple que la révélation et le dieu unique, ils devraient pouvoir disposer des éclairages pour aujourd'hui rallier un mouvement alternatif aux religions.

Même les plus grands scientifiques ne sont pas forcément athées et cette idée simple inscrit dans nos gênes depuis la nuit des temps du Dieu qui n'est pas balayée ni même inquiétée par cet avancement.

J'en viens au fait que lorsque, mon idée spirituelle reste définie rapport à Dieu alors que je n'y crois pas, c'est la preuve que je n'affirme pas une alternative spirituelle suffisamment forte pour être audible et peut être même pas assez forte pour être nommée ni expliquée.

Se définir athée, c'est admettre une connection dans son idée à dieu qu'on réfute tel l'enfant qui renierait ses parents mais qui ne s'est pas (encore) construit sa propre identité.

IL y a subordination identitaire car je n'ai pas changé de nom ni de repère. Je le renie (athée)

Du coup, j'ajoute que l'amalgame entre sciences et scientisme n'est pas loin.

car le scientifique n'a pas de mal à borner les implications de ses démonstrations et leurs limites.

Tu te bases sur une logique d'opposition, ce qui n'est qu'une partie du sujet. L'existence ou l'inexistence de Dieu n'a pas à être prouvée. L'athée prend l'idée de Dieu en compte, parce que même si pour lui Dieu n'existe pas, l'idée de Dieu est un moteur essentiel dans la marche de notre monde. Pour l'athée, il n'y a pas de voie spéciale à suivre. On peut vivre avec ou sans spiritualité. Raison, démonstration et sciences ne servent à chacun qu'à accréditer sa position. Croyant, agnostique, athée, chacun pourra opposer à l'autre des bibliothèques entières de livres remplis de raisonnements logiques prouvant qu'il a raison. Le plus dur pour chacun est d'accepter que l'autre a le droit d'avoir une conception opposée à la sienne, sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, sans avoir à s'en justifier.

Avoir des pensées, des idées, des principes, des opinions, c'est normal. Mais elles ne valent que pour soi ou pour un groupe d'individus. La vérité est relative, et dépend de facteurs trop nombreux, trop disparates pour être appliquée à l'ensemble de l'humanité. Croyant, athée, agnostique cohabitent ici-bas, s'opposent parfois, quand l'un veut imposer sa vision aux autres. C'est de là que sont nés la plupart des conflits qui ont ravagés notre monde, et qui le ravagent encore trop.

Je suis en accord sur le fait que personne ne devrait imposer sa vision aux autres et qu'à l'inverse, il est humain et intelligent de comprendre les différentes conceptions et les différentes spiritualités.

Je suis pour l'humanisme et la libre expression de ses convictions notamment religieuses.

C'est en effet la ligne principale qui réunit nos réflexions parallèles.

Si je me place en opposition c'est pour deux raisons :

La première et la plus simple, c'est que je réponds à la question posée.

Croyez vous qu'il existe une différence entre athéisme et agnosticisme ?

Par confrontation de ces deux conceptions, je réponds clairement : OUI.

La seconde, c'est le constat d'un monde d'opposition

Nous sommes dans un mondeoù les religions sont farouchement attaquées et où elles rentrent en conflit les unes avec les autres.

Dont acte.

M'est avis que plutôt d'attaquer les religions et conceptions des autres, les gens feraient bien de réfléchir à leur propre modèle de spiritualité si tenté qu'il existe.

Je te prends un exemple pratique de cette opposition.

Si tu regardes la signature de Yardas que je salue et qui n'est pas un extrêmiste religieux convaincu sur ce forum, je t'invite à observer sa signature :

"Scientia Vincere Tenebras."

Autant la sciences est éclairante et est un guide extraordinaire pour l'humanité, autant elle ne sera jamais une arme pour vaincre les ténèbres...

L'athéisme ou la science, ce n'est pas ça.

l'agnosticisme est absurde : évidemment que le domaine de la croyance est de l'ordre de l'inconnaissable : connaissance et croyance sont combinables, mais réellement distincts !

... sauf que... quand je ne sais pas que je crois, je crois que je sais.

Je me méfie des raisonnement qui commencent par une conclusion.

Je me méfie des raisonnement qui commencent par une conclusion.

Moi aussi, mais c'est ce qui me pousse à investiguer :)

Alors si tu as l'intime conviction qu'une vérité n'est jamais mauvaise, cherche ta vérité.

Je suis en accord sur le fait que personne ne devrait imposer sa vision aux autres et qu'à l'inverse, il est humain et intelligent de comprendre les différentes conceptions et les différentes spiritualités.

Je suis pour l'humanisme et la libre expression de ses convictions notamment religieuses.

C'est en effet la ligne principale qui réunit nos réflexions parallèles.

Si je me place en opposition c'est pour deux raisons :

La première et la plus simple, c'est que je réponds à la question posée.

Croyez vous qu'il existe une différence entre athéisme et agnosticisme ?

Par confrontation de ces deux conceptions, je réponds clairement : OUI.

Différence n'est pas opposition.

La seconde, c'est le constat d'un monde d'opposition

Nous sommes dans un mondeoù les religions sont farouchement attaquées et où elles rentrent en conflit les unes avec les autres.

Dont acte.

M'est avis que plutôt d'attaquer les religions et conceptions des autres, les gens feraient bien de réfléchir à leur propre modèle de spiritualité si tenté qu'il existe.

Je te prends un exemple pratique de cette opposition.

Si tu regardes la signature de Yardas que je salue et qui n'est pas un extrêmiste religieux convaincu sur ce forum, je t'invite à observer sa signature :

"Scientia Vincere Tenebras."

Autant la sciences est éclairante et est un guide extraordinaire pour l'humanité, autant elle ne sera jamais une arme pour vaincre les ténèbres...

L'athéisme ou la science, ce n'est pas ça.

C'est un des problèmes inhérent à la religion de vouloir imposer sa vérité au reste du monde, dans un but salvateur. La science n'est pas là pour vaincre les ténèbres, nous sommes d'accord. Elle est là pour expliquer. L'athée et le croyant n'appréhendent pas la science de la même façon. L'athée attend de la science l'explication du fonctionnement du monde. Le croyant en attend aussi le pourquoi.

Et le croyant et l'athée n'ont pas la même conception des ténèbres. Pour le croyant, l'athée est dans les ténèbres parce qu'il ne croit pas. Pour l'athée, le croyant est dans les ténèbres, parce qu'il croit. C'est la différence. Ne pas respecter cette différence, c'est sombrer dans l'opposition.

La science n'est pas là pour vaincre les ténèbres, nous sommes d'accord. Elle est là pour expliquer.

On s'en fout un peu de ma signature mais ce qu'on appelle ténèbres dans cette phrase c'et bien justement le manque de connaissances. Tenebras ça ne sous-entend pas la religion.

Différence n'est pas opposition.

C'est un des problèmes inhérent à la religion de vouloir imposer sa vérité au reste du monde, dans un but salvateur. La science n'est pas là pour vaincre les ténèbres, nous sommes d'accord. Elle est là pour expliquer. L'athée et le croyant n'appréhendent pas la science de la même façon. L'athée attend de la science l'explication du fonctionnement du monde. Le croyant en attend aussi le pourquoi.

Et le croyant et l'athée n'ont pas la même conception des ténèbres. Pour le croyant, l'athée est dans les ténèbres parce qu'il ne croit pas. Pour l'athée, le croyant est dans les ténèbres, parce qu'il croit. C'est la différence. Ne pas respecter cette différence, c'est sombrer dans l'opposition.

Si c'est une apologie pour la paix, je souscris.

Je te ferai juste une petite remarque qui est que ce n'est pas un problème inhérent à la religion que de vouloir imposer sa vérité.

C'est un problème inhérent à l'homme.

Tu as bien des religieux modérés qui ne veulent rien imposer à personne.