L'individualisme sans conflits d' intérêts, ne serait-ce pas possible ?

Bonjour,

Ce sujet correspond surtout à un questionnement personnel ...étant donné que je ne sait pas trop dans quelle rubrique le "caser" je le fais dans celui-ci car c' est ce qui me parait le plus logique .

Voilà, hier soir j' ai eu une conversation avec des amis proches .

Il était question à un moment donné de la nature de l' être humain .

On s' était plus ou moins mis d' accord sur le fait que l' étique est dans notre société moins puissante que la nature de l' humain, ses caractéristiques qui font de lui, comme sans doute n' importe quel être vivant, un individu individualiste dans le fond, dans le sens ou il pense en premier lieu à "être bien" lui, condition obligatoire pour pouvoir éventuellement s' occuper des autres, ou d' autres choses .

Malgré ce point d' accord entre nous, j' ai cessé de l' être à partir du moment ou l' un de mes amis à commencé à donner comme exemple une situation de "survie" ou en tout cas une situation ou la société dans laquelle on évolue fait en sorte qu' il y a des perdants et des gagnants à chaque fois,

un combat perpétuel pour se faire sa place ...ce qui est souvent le cas il faut l' avouer (en tout cas, c' est certain, surtout dans les grandes agglomérations ...bref) .

Il était question, là, non plus de remise en question de la nature de l' humain en tant qu' individu ...mais surtout de la manière dont la société est régie, pourquoi (selon moi) la nature de chaque individu est une chose différente de la société dans laquelle ces individus évoluent, pourquoi il est possible de conserver le caractère individualiste de chacun et en même temps d' évoluer dans une société qui ferait en sorte que chacun puisse vivre son individualisme sans devoir forcément se battre .

Continuant son raisonnement, l' ami me donne l' exemple de "la part de pizza à la cantine" ("drôle d 'exemple" me direz-vous, je vous l' accorde) ...il m' explique que si des parts de pizzas sont distribuées à la cantine ...il y aura forcement des gens qui voudront venir plus rapidement pour avoir une part, des gens qui feront tout (si l' on aime la pizza bien sûr) pour avoir une part avant le voisin, qui sauront qu' il faut aussi savoir "se battre" pour obtenir ce qu' on désire car sinon on ne l' aura pas ...

Malgré toute la conviction et la clarté de propos dont cet ami à fait preuve, malgré l' accord unanime que le reste des amis autour de moi avaient sur cet exemple ...je n' ai pas pu m' empêcher de penser que ce discours avait des faiblesses et ses limites .

Pour moi il est apparu évident que si l' on pense qu' il faut absolument se battre pour avoir sa part, cela signifie que l' on sait dorénavant qu' on aura aucune part si les autres savent être plus rapides que nous ...que si on ne se bat pas on aura rien, ...mais pourtant, à la base, le fait d' aller plus vite que les autres, le fait d' avoir gagné un combat, n' était nullement la motivation première, la motivation première étant : "il y a des pizzas, ça me donne envie, je vais en prendre une" ...cette motivation a été surpassée par le sentiment que quelqu' un d' autre pourrait avoir une part à notre place ...qui vient du fait que, oui, certains pensent pareil et me prendront la part avant moi s' il le faut ...c' est un cercle vicieux qui a pris le dessus sur les conscience et la paix des individus selon moi, une motivation de gagner sa part plutôt que de la manger ...qui est à bien fini par apparaître à un moment donné, une motivation dont, en réalité, si personne ne commence par l' avoir, n' existera pas et sera sans utilité .

Il était clair dans mon esprit que j' avais compris que la motivation de gagner sa part est en réalité une réaction de défense contre d' éventuels personnes qui veulent la même chose que moi, qu' il ne s' agit plus de manger une pizza pour simplement la manger, mais plutôt qu' il s' agit de manger une pizza pour pas que l' autre en mange une a notre place ...ce raisonnement devient encore plus ridicule si il y a suffisamment de parts pour tout le monde .

Le fait de ne pas vouloir se battre selon moi n' est pas plus une manière gentillette de calmer le jeu qu' une façon de procéder plus logique et plus sereine, qui éviterait de vivre avec sans arrêt en tête le conflit possible avec les autres .

Cette "réaction de défense" que j' évoque plus haut met en évidence que l' argument comme quoi le fait de ne pas se battre est une faiblesse est faux dans le fond, car la réaction de défense provient du fait que l' on est trop attaché à ce que les autres n' obtiennent pas ce qu' on pourait avoir à notre place ...réaction de défense contre les autres, qui vient d' une peur que l' on a à ne pas obtenir quelque chose, un soucis qui en fait ne provient pas d' une force mais d' une faiblesse : celle de penser que l' on aura peut être pas de part de pizza (pour citer de nouveau l' exemple) ...de privilégier de fait cette pensée par rapport à une pensée plus simple et je dirais plus "forte" : celle de penser qu' on aura une part de pizza car on aime la pizza .

En conclusion, cela signifierait donc que ce n' est pas l' individualisme qui est à remettre en question s' il le faut, mais bien la manière dont la société est perçue pour chaque individu ...qui détermine la façon dont la société fonctionne .

. Lorsque l' humain (individualiste) évolue dans une société qui fait en sorte que les choses s' obtiennent par l' affrontement ... il a un poids, à la base inutile, sur les épaules : celui-là même de penser à si les autres vont être meilleurs que nous pour obtenir la chose que l' on veut pour nous, on finira par ne ps l' obtenir .

. Lorsque l' humain (individualiste) évolue dans une société qui est le fruit d' une prise de conscience qu' à la base le but de chacun n' est pas l' affrontement mais le fait d' avoir une part pour soi, il n' a plus ce poids sur les épaules et peut continuer à consommer et obtenir ce qu' il veut avoir sans soucis des autres .

Ton ami a une vision très proche de Schopenhauer/Hobbes. L'un pense que si deux hommes finissent, l'un tuera forcément l'autre pour simplement nettoyer ses chaussures. L'autre pense que "l'homme est un loup pour l'homme". Bref, que nous sommes par nature mauvais et dangereux pour nous-mêmes. D'où l'exemple de la pizza qui me est cohérent et vrai, mais dont il ne tire pas forcément les leçons qui me semblent correctes. Et Schopenhauer me semble avoir davantage raison pour y répondre : l'homme n'est pas mauvais, forcément, mais il est profondément égoïste. Bref, avant de prendre la pizza pour la prendre avant l'autre, il la prend parce qu'il a faim et qu'il préfère la prendre pour lui plutôt que pour l'autre. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

La question n'est donc pas tant de se battre pour avoir sa part, mais d'être assez malin pour la prendre avant l'autre. Quoi que en réalité, les deux me semblent plausibles : il y a les "forts" qui imposent par la force, et les "rusés" qui contournent.

Donc oui, ceux qui ne se lèvent pas pour en chercher peuvent être dans une attitude défensive. Enfin, ce n'est pas le terme que j'utiliserais, y voyant ici aussi deux comportements possibles : l'un, lâche, qui évite le conflit parce qu'il se sent ou se sait trop faible pour rivaliser, et l'autre, altruiste, qui laisse les autres prendre parce qu'il estime que les autres méritent de prendre à sa place, et qu'il a déjà eu bien assez pour lui.

Maintenant, si tu veux mon avis, ce que tu cherches à éclaircir me semble plus complexe que ça. Mais il faut savoir aussi que l'individualisme m’écœure de plus en plus. Donc, ça peut altérer ce que je vais dire par la suite.

Les quatre "profils", disons, types, soulevés grâce à l'exemple de la part de pizza, ne sont pas dans mon esprit quelque chose de souhaitable. A vrai dire, il n'y a que "l'altruiste" qui mériterait d'être, les autres étant des profils plus ou moins graves de la déviance de l'individualisme et de la société dans laquelle nous vivons de manière générale. De cette façon, tu as ta réponse à la question que tu poses dans le titre. Oui, c'est possible. Mais non, ce n'est pas le cas, et c'est très mal parti actuellement. Pourquoi? Parce que la culture du "moi" plutôt que du "nous" entraine l'égoïsme. C'est d'autant plus vrai que le fait de mettre en concurrence tout et tout le monde ne pousse pas à penser davantage de cette manière-là. Mais, ce n'est pas non plus "noir" et "blanc". Il y a des exceptions, toujours, et il y a des gens qui sont réellement ainsi. Cela montre clairement que c'est possible.

Maintenant, la question serait : pouvons-nous tous être ainsi? Ou, ne faut-il pas de tous les "profils" pour que le dernier profil, le "bon", puisse exister? La société fait apparemment ce que nous sommes. On pourrait répondre que malheureusement, c'est le cas. Mais, j'ai la faiblesse d'en douter et de penser que chacun est capable d'assez d'intelligence pour comprendre qu'au-delà du conflit et de l'intérêt personnel, il y a celui de tous, donc le nôtre.

Enfin bref. J'sais pas si je suis dans le sujet.

si je crois que t es dedans c est ce que j allais dire , elle fait une distinction d d’emblée entre nature et culture qui n a rien de certain .. on part du postulat que l homme est individualiste par nature , on pourrait rebondir sur le post avec l empathie ... et rajouter que dans le fond la distinction entre l homme de nature et l homme de culture dépend plus du contexte historique ou émerge la pensée que la distinction elle même ... on pourra parler de machiavel

L'exemple de la pizza peut paraître futile, mais il est censé.

Il pourrait être extrapoler à :

- un logement, lorsqu'il s'agit de "remporter" cette rareté face souvent à des gens qui en ont autant besoin que nous

- un emploi, qui est la base même du niveau de vie dans la société

- dans le même ordre d'idée, une promotion, ou l'évolution professionnelle

Le fonctionnement même de notre système économique repose sur la plus value du service ou des biens, et surtout sur la meilleure stratégie pour profiter de son client / consommateur,, afin de dégager des bénéfices suffisamment importants pour répondre aux contraintes du système. Nous devons donc tour à tour occuper la place de "pigeon" suivant les rôles sociaux que nous occupons.

Il va en aller de même dans bien des milieux (multiples milieux professionnels, grandes écoles, etc ...), où la base même de l'individualisme, de l'enrichissement, passe par la dépréciation de l'autre, l'opposition vers l'autre ou tout simplement son exploitation.

Lorsque l' humain (individualiste) évolue dans une société qui est le fruit d' une prise de conscience qu' à la base le but de chacun n' est pas l' affrontement mais le fait d' avoir une part pour soi, il n' a plus ce poids sur les épaules et peut continuer à consommer et obtenir ce qu' il veut avoir sans soucis des autres .

Le problème, c'est qu'on ne peut pas tout ramener à une simple prise de conscience : la réalité compte davantage.

Dans l'exemple de la pizza, effectivement tu tentes de décrire un besoin qui tourne surtout autour de l'envie de ce que l'autre a, plus que de la nécessité. Et puis je pense je pense que personne ne va sombrer dans la dépression la plus totale parce qu'il n'y a plus de pizza à la cantine, l'enjeu est assez anecdotique.

Mais dans les exemples que je t'ai donné (emploi, logement, ... ou encore place en crèche, etc ...), on dépasse largement l'envie, on retombe dans la pure nécessité.

Donc, la réalité n'offre pas cette possibilité de "consommer" librement ou faire ce que l'on veut, sans que cela ait des conséquences sur autrui, ou sans que le comportement similaire d'autrui n'ait de conséquence sur nous.

Bref l'individualisme des uns a forcément un impact sur la liberté des autres. Sauf si bien sûr cet individualisme est raisonnable, responsable, et justement tient compte des autres : mais c'est tout aussi utopique, car il faudrait déjà avoir connaissance de toutes les répercussions de son individualisme et accepter de s'en rendre compte,et surtout, par principe, l'individualiste faisant ce qui lui chante et cherchant ce qui lui semble être son intérêt le plus direct, comment espérer d'un ensemble de personnes individualistes, que la majeure partie présente une responsabilité innée et envers les autres qui permette au système de tourner ?

C'est impossible. Il suffit de regarder la marche de notre société et du monde pour s'en persuader.

C'est pourquoi la société impose des règles, pour que la responsabilité et les limites de l'individualisme de chacun soit décidé de concert, et applicable à tous pareillement, du moins en théorie.

En conclusion, cela signifierait donc que ce n' est pas l' individualisme qui est à remettre en question s' il le faut, mais bien la manière dont la société est perçue pour chaque individu ...qui détermine la façon dont la société fonctionne .

Bonjour Lutinian,

Effectivement en théorie, rien n'empêche d'avoir une société composée d'individus individualistes et fonctionnant autrement que sous le couperet de la compétition.

Je ne suis pas très porté sur la politique, mais il me semble que c'est le principe du communisme, après dans son application c'est certainement différent. Il est remarquable de voir que les sociétés, et donc les gens qui les composent, semblent prises dans une course/fuite en avant qui ne fait que s'accélérer!

Je pense que par l'éducation, nous pourrions montrer les limites de comportements purement individualistes, et suggérer d'autres modèles, moins artificiels et surtout moins calqués sur ceux économiques comme l'a montré Pheldwyn, il n'y a pas de fatalité, c'est une direction qui a été prise, le libre échange et la règle de l'offre et de la demande, il y a des cotés pervers à ce système quand l'équilibre est rompu pour une raison ou une autre, ou que simplement la menace de cette rupture suffit.

Dans une époque tendue, et où l'esprit de compétition est mis en avant, il ne faut pas s'étonner des répercussion, mais je donnerai aussi un exemple concret illustrant un autre phénomène non pris en compte par les forumeurs, l'effet de masse:

Quand nous faisons nos courses, soit quotidiennes ou soit pour une occasion calendaire, j'ai bien remarqué que suivant la densité de personnes dans la rue ou dans les magasins, nos comportements changeaient du tout au tout, on passe d'une démarche nonchalante à une course limite effrénée, on passe de formules de politesses et de gestes courtois à des bousculades et des regards "qui tuent", ou encore on passe d'un moment qui peut être agréable ( ou non désagréable ) à un parcours du combattant, un vrai calvaire!

J'ai le sentiment qu'il existe un mode naturel de défense en nous, qui nous incite à nous comporter comme cela, et le rôle éducatif que j'ai soulevé pourrait en atténuer les effets, sans pour autant les supprimés, pas plus que je peux réprimer complètement un moment de colère suscité mais que je peux contenir car moralement/légalement condamnable.

Si on assemble tout ceci: le modèle économique projeté sur la vie de l'individu ( modèle sociétal ), l'esprit de compétition en fond de trame ( modèle acquis ) et notre effet de masse ( modèle inné ), je crois que l'on explique assez bien la problématique du sujet du Topic, sans toutefois avoir la prétention d'en avoir fait le tour non plus.

Il y a donc au moins trois axes ou leviers pour changer la donne!

En tout cas ton Topic rejoint en partie celui sur l'Envie, peut-on résister?

Comme le dit Kant, fuir l'opposition ou la concurrence qui s'établit naturellement entre tout homme conduit à endormir ses talents.

"[sans opposition,] tous les talents resteraient cachés en germe pour l’éternité, dans une vie de bergers d’Arcadie, dans une concorde, un contentement et un amour mutuel parfaits."

Kant, Idée d’une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, 4e prop

(texte complet de Kant --> http://philosophie.leforum.eu/t592-L-insociabilit-et-son-d-passement-une-voie-vers-le-progr-s.htm

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Comme le dit Kant, fuir l'opposition ou la concurrence qui s'établit naturellement entre tout homme conduit à endormir ses talents.

"[sans opposition,] tous les talents resteraient cachés en germe pour l’éternité, dans une vie de bergers d’Arcadie, dans une concorde, un contentement et un amour mutuel parfaits."

Kant, Idée d’une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, 4e prop

(texte complet de Kant --> http://philosophie.l...-le-progr-s.htm

Aujourd'hui le paradigme de la concurrence a été rendu largement dominant en politique, la compétition est ré-injectée là où elle avait disparue voire même où elle n'avait jamais eu prise. C'est une erreur à mon sens, les philosophes doivent maintenant traiter la concurrence et la compétition avec toute l'hostilité que Hayek employait à l'égard du "social". Une "démocratie sociale" c'est un pléonasme. L'individu social par excellence, c'est le citoyen. Nous devons redécouvrir le collectif, l'intérêt pour ce qui est commun etc. sous peine de voire la démocratie éclater en et par interets privés.

Je ne suis pas une entreprise ! :)

Comme le dit Kant, fuir l'opposition ou la concurrence qui s'établit naturellement entre tout homme conduit à endormir ses talents.

"[sans opposition,] tous les talents resteraient cachés en germe pour l’éternité, dans une vie de bergers d’Arcadie, dans une concorde, un contentement et un amour mutuel parfaits."

Kant, Idée d’une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, 4e prop

(texte complet de Kant --> http://philosophie.l...-le-progr-s.htm

Pas systématiquement, il suffit de regarder ce qui se passe en philosophie ou sur ce site en particulier, pour le plus grand nombre il s'agit de s'ouvrir l'esprit, et à priori il n'y a pas de compétition, ni nécessairement opposition mais plutôt parfois confrontation d'idées, et nous pouvons avoir une vision différente sans pour autant qu'elles s'opposent, comme ce qui se réalise physiquement pour deux observateurs regardant la même scène en même temps, mais forcément à des positions différentes, ils risquent de ne pas voir la même chose de la même réalité, interprétation mise à part.

C'est aussi ce qui se produit globalement en science, où le savoir progresse et est mis en commun pour/par la communauté scientifique, hors sensibilité de stratégie militaire, il n'y a pas une réelle compétition entre chercheurs, et pas toujours opposition pour progresser/découvrir/inventer( disons que vu le nombre de chercheurs il y en a nécessairement qui voient les choses de façon diamétralement opposée, en tout cas pas plus que dans le reste de la population qui par ailleurs ne produit que peu de nouvelles connaissances ).

Votre remarque en appelle une autre du même ordre, cela serait de même nature de dire, "c'est dans l'erreur que l'on progresse/apprend", certes c'est une vérité parfois utile et suffisante, mais non nécessaire! Donc l'opposition ou la compétition conduisent à l'amélioration/développement, utiles et suffisantes, mais non nécessaires.

pour le plus grand nombre il s'agit de s'ouvrir l'esprit, et à priori il n'y a pas de compétition, ni nécessairement opposition mais plutôt parfois confrontation d'idées, et nous pouvons avoir une vision différente sans pour autant qu'elles s'opposent.

deja-utilise, c'est toujours un grand plaisir de discuter avec vous, car vous prenez toujours en compte l'avis des autres... cependant je crois que si certains scientifiques sont capables de s'entendre pour avancer ensemble, je crois hélas que pour la plupart, cette mentalité manque, ne le constatez-vous pas vous-même quotidiennement ?

deja-utilise, c'est toujours un grand plaisir de discuter avec vous, car vous prenez toujours en compte l'avis des autres... cependant je crois que si certains scientifiques sont capables de s'entendre pour avancer ensemble, je crois hélas que pour la plupart, cette mentalité manque, ne le constatez-vous pas vous-même quotidiennement ?

Tout d'abord merci pour le compliment, :blush:.

Et il est vrai qu'en dehors des quelques exemples que j'ai donné, et il y en a encore quelques autres, la très grande majorité succombe aux travers soulevés par Lutinian.

Je le constate encore aujourd'hui en lisant un article sur la mer morte, bien que l'on constate que la mer s'assèche et que donc toute activité qui en dépend s'arrêtera, on continue d'y "puiser" exagérément de l'eau, pour quoi? Par peur que ce soit le pays voisin qui en profite plus!?