Quelles sont les causes des violences religieuses ?

mais dis voir aroun au jour d'aujourd'hui

que vois tu comme solution

rayer israèl de la carte du mode et faire la paix après?

Mais oui tu as raison fonce dans tes clichés sans reflechir ? est ce que j'ai dit cela ? non comme d'habitude

Quand à la résolution de l'ONU divisant la palestine en deux états, un juif et l'autre palestinien, les palestiniens n'ont rien eu à dire,

ce sont les états arabes qui ont dit non,

Oui car ce sont leur colonisateur qui ont décidé à leur place

qui ont déclaré la guerre

et c'est cette guerre qui a amené israèl à annexer des territoires et changer les froutières qu'il avait accepté....

Même question que pour Frédi, si ca se passait en France tu aurais dit amen je vous donne la moitié de la France puisque les >Anglais en ont décidé ainsi ? non on aurait prit nos fusil et on serait aller defoncer des geules.

Je ne dis pas cela pour dédouaner israèl de ses erreurs

mais, l'histoire ne se réécrit pas

C'est justement ce que je disais quand j'ai dit cela "Maintenant ce qui est fait est fait et il faut essayer d'arranger tout le monde avec le moins conflit possible."

et le seul problème important, plus importants que de rechercher les fautes des uns ou des autres

est

de trouver une solution viable, pour les uns et les autres afin que la paix et la concorde puissent s'installer.

Tout à fait d'accord mais ce n'est pas en dédouanant constamment notre role dans cette merde qu'on pourra avancer. En gros c'est nous qui avons fait les conneries mais on fait payer les autres à notre place.

Mais pour construire la paix, il faut au moins être deux, et cet état de guerre arrange trops d'états, trop de gens, y compris du côté arabe, pour que ceux-ci autorisent la paix.

Y compris du coté Occidental oui, et je suis d'accord la paix ca se décide à deux mais quand il y a un envahisseur et un envahi c'est quand même vachement plus dur.

Bonjour, Aroun

"Tout à fait d'accord mais ce n'est pas en dédouanant constamment notre role dans cette merde qu'on pourra avancer. En gros c'est nous qui avons fait les conneries mais on fait payer les autres à notre place."

Tu sais, nous avions des amis Allemands qui ont encore cette pression d'un passé terrible

et pourtant, il y à plusieurs génération passés maintenant. Je ne me sent nullement fautive

pour la colonisation (à double titre!!) Ni mon mari, pourtant ancien militaire. Faire ce qu'il

faut pour arranger un maximum, ok, mais se courber ou faire un mea-culpa .....

Que nenni !

La faute du père... Non non :p

Sur le principe je suis d'accord avec toi, mais en France on arrive facilement à dire la Palestine blabla le Hamas Blabla sauf qu'on leur à refiler une patate chaude dont ils n'étaient pas responsable et eux aujourd'hui sont toujours en train de lutter avec, donc c'est encore d'actualité.

Mais oui tu as raison fonce dans tes clichés sans reflechir ? est ce que j'ai dit cela ? non comme d'habitude

Oui car ce sont leur colonisateur qui ont décidé à leur place

Même question que pour Frédi, si ca se passait en France tu aurais dit amen je vous donne la moitié de la France puisque les >Anglais en ont décidé ainsi ? non on aurait prit nos fusil et on serait aller defoncer des geules.

C'est justement ce que je disais quand j'ai dit cela "Maintenant ce qui est fait est fait et il faut essayer d'arranger tout le monde avec le moins conflit possible."

Tout à fait d'accord mais ce n'est pas en dédouanant constamment notre role dans cette merde qu'on pourra avancer. En gros c'est nous qui avons fait les conneries mais on fait payer les autres à notre place.

Y compris du coté Occidental oui, et je suis d'accord la paix ca se décide à deux mais quand il y a un envahisseur et un envahi c'est quand même vachement plus dur.

l'agressivité gratuite qui revient...........

1- clichés sans réfléchir.........dans ce forum même, dans la section international des internautes sont pour l'éradication d'israèl.....

2- à ton avis où a commencé l'histoire des juifs, dans quelle région, quelles sont leurs villes saintes et pourquoi?

3- n'y a-t-il, toujours à ton avis aucun lien entre judaïsme et Palestine?

4- les juifs d'origine sémite viennent de quelle région?

5- remonte dans l'histoire pour voir les envahisseurs de la palestine, de judée samarie....

Mais oui, tu as raison, fonce dans le dénigrement, sans réfléchir.....

Je ne voulais plus discuter avec toi, je crois avoir raison, à chaque fois tu reviens avec des attaques personnelles.....

l'agressivité gratuite qui revient...........

Quand l'hopital se fou de la charité

1- clichés sans réfléchir.........dans ce forum même, dans la section international des internautes sont pour l'éradication d'israèl.....

Oui comme tu dis "des" internautes et pas forcément Musulman d'ailleurs, quand je dis cliché c'est soit : tous les Musulmans détestent les Juifs et veulent l'éradication d’Israël ou toute personne qui critique la situation en Palestine veut l'éradication d’Israël.

2- à ton avis où a commencé l'histoire des juifs, dans quelle région, quelles sont leurs villes saintes et pourquoi?

Et alors ? on peut dire la même chose des trois religion donc si on suit ce raisonnement Jérusalem devrait être à tout le monde et ne devrait pas appartenir à un pays Juif.

3- n'y a-t-il, toujours à ton avis aucun lien entre judaïsme et Palestine?

Ah mais si mais c'est nous qui les avons massacrés pas les Palestinien donc pourquoi refiler la patate chaude à des gens qui ne sont pas concerné ?

4- les juifs d'origine sémite viennent de quelle région?

Et les Arabes sémites ?

5- remonte dans l'histoire pour voir les envahisseurs de la palestine, de judée samarie....

A ce rythme la France ne doit plus être la France, les USA doivent appartenir aux Indiens etc etc.

Mais oui, tu as raison, fonce dans le dénigrement, sans réfléchir.....

Si tu avais lu mon intervention tu verrais justement que je tombe ni dans le dénigrement d'Israel mais des Européens et je ne fait pas dans le cliché.

Je ne voulais plus discuter avec toi, je crois avoir raison, à chaque fois tu reviens avec des attaques personnelles.....

Attaques personnelles ? donc après m'avoir traité de neuneu 20 fois sur l'autre topic tu te plaint d'un simple "ne fonce pas dans les clichés sans reflechir ? bah dite donc pour quelqu'un qui à le neuneu facile tu es bien susceptible.

Sur le principe je suis d'accord avec toi, mais en France on arrive facilement à dire la Palestine blabla le Hamas Blabla sauf qu'on leur à refiler une patate chaude dont ils n'étaient pas responsable et eux aujourd'hui sont toujours en train de lutter avec, donc c'est encore d'actualité.

ce n'est point mon cas, relis mes posts. Je pense que

ce problème est une véritable escroquerie. Et dans

tout les sens!

ça! c'est une cause de violence "religieuse" !*

déjas répondue le 03 mars 2013 - 22:37

Ah mais je ne crois pas du tout que nous soyons inégaux, d'ailleurs la violence reste la violence qu'elle soit déclenchée par une religion ou une idéologie cela reste la même chose. Et en ces termes c'est nous les Occidentaux qui sommes les plus violent et de très loin et cela même dans l'Histoire moderne.

Je m'arrête sur ce point capital de ton égarement, je veux dire de ta pensée qui ne voit pas l'essentiel :

Soit tous les peuples sont également violents, soit ils ne le sont pas. Dire que la violence est de même niveau dans tous les peuples de la Terre est tout simplement faux.

... ce qui ne veut pas dire que tous les peuples ne seraient pas confrontés, fondamentalement, au même problème de la violence.

C'est comme si tu défendais Mordicus que tous les gens étaient également violents : égalitarisme, tout se vaut.

Dernier point, dire que l'Europe d'aujourd'hui serait plus violente, globalement, disons plus brutale et plus primaire, plus bête et plus bourrue que le monde arabo-musulman, n'est pas sérieux.

... je le répète, ça ne veut pas dire que les européens soient les meilleurs en terme de qualité d'éducation à la paix, les jamonais sont bien plus civilisés que les français, globalement et en toute mesure.

L'Islam est incontestablement plus violente que le bouddhisme, c'est pourtant pas très compliqué.

L'Islam est incontestablement plus violente que le bouddhisme, c'est pourtant pas très compliqué.

donc Bruce Lee et Jacky chang ne sont pas violents , Bizarre .

[/size]

donc Bruce Lee et Jacky chang ne sont pas violents , Bizarre .

second degré, j'adore!

non?

second degré, j'adore!

non?

le Karaté pour se défendre , c'est bien .

mais pour attaquer les faibles , c'est mauvais .

[/size]

donc Bruce Lee et Jacky chang ne sont pas violents , Bizarre .

Et bien ce qu'on appelle la violence au sens négatif, c'est les guerres d'invasions, de haines, et de rejets des autres à cause du fait qu'ils ne pensent pas pareil, qu'ils sont considérés comme faux sans réel bien fondé, juste par ignorance, ou par désir de domination ou de revanche. C'est aussi la violence barbare, animale, de la loi de celui que Dieu désignera comme méritant de vaincre simplement parce qu'il aura été le plus virulent dans la force : la sauvage loi du mâle dominant, le principe des grosses couilles.

Différent du maître en Arts Martiaux, du Chevalier, du Jedi, du Casque Bleu : capables de tuer, capables d'utiliser des armes meurtrières certes, mais pas au service de leurs pulsions animales violentes déguisées par des mots. Une force de combat au service de la protection des autres, particulièrement des pacifistes, au nom de l'amour et de la beauté de la vie.

Si vous croyez que l'amour est un concept chrétien, vous êtes bête : l'amour est un concept universel multimillénaire qui remonte à la nuit des temps.

Combattre au nom de l'amour entre les humains est le seul combat "violent" valable.

Les logiques les plus grossières sont ... les logiques les plus grossières.

Un Bruce Lee, c'est un être d'une grande finesse; touché par la grâce et l'amour, et le talent, et le travail, et la Force.

"Plus séduisant, plus facile est le côté obscur de la Force". Maître Yoda.

Ta remarque était une question pertinente, Noureddine2, jeune disciple :)

Modifié le 10 mars 2013 par frédifrédo

Un Bruce Lee, c'est un être d'une grande finesse; touché par la grâce et l'amour, et le talent, et le travail, et la Force.

je pense que Gandhi n'est pas stupide , il a fait un calcul et un choix entre la résistance par l'économie ou la résistance par la guerre .

il a fait le choix pour la résistance par l'économie , et il a réussit .

il faut être intelligent et choisir le meilleur choix , pour gagner ,

il ne faut pas généraliser chaque cas est particulier , il faut être intelligent et utiliser la meilleur méthode pour se défendre .

Oui, mais en tout cas, c'est une lutte à mort. Il n'y à aucune compassion

ni pardon. Honte aux vaincus !

on assiste à une véritable guerre de religion. Infiltrant la politique

(ou le contraire aussi!)

Et la manipulation du peuple est d'une telle

évidence...

ce n'est point mon cas, relis mes posts. Je pense que

ce problème est une véritable escroquerie. Et dans

tout les sens!

ça! c'est une cause de violence "religieuse" !*

déjas répondue le 03 mars 2013 - 22:37

Tu parles de la création d'Israel en Palestine par les Occidentaux pour s'excuser de les avoir massacré ?

L'ignorance et la connerie humaine sont à l'origine des violences religieuses.

Je m'arrête sur ce point capital de ton égarement, je veux dire de ta pensée qui ne voit pas l'essentiel :

Soit tous les peuples sont également violents, soit ils ne le sont pas. Dire que la violence est de même niveau dans tous les peuples de la Terre est tout simplement faux.

... ce qui ne veut pas dire que tous les peuples ne seraient pas confrontés, fondamentalement, au même problème de la violence.

C'est comme si tu défendais Mordicus que tous les gens étaient également violents : égalitarisme, tout se vaut.

Je pense que tous les peuples ont les mêmes capacité à être violent pas qu'ils le sont tous en même temps. Je dis juste que selon les critères qu'on utilise pour juger l'Islam, et bien l'Occident reste toujours le plus violent.

Dernier point, dire que l'Europe d'aujourd'hui serait plus violente, globalement, disons plus brutale et plus primaire, plus bête et plus bourrue que le monde arabo-musulman, n'est pas sérieux.

Faisons une comparaison toute bête combien de guerres menées par l'Occident depuis 80 ans ? combien de guerre menées par des pays Musulmans depuis 80 ans ? et regardons qui est le plus belliqueux et le plus guerrier.

... je le répète, ça ne veut pas dire que les européens soient les meilleurs en terme de qualité d'éducation à la paix, les jamonais sont bien plus civilisés que les français, globalement et en toute mesure.

Pour ça je suis pas tout à fait d'accord, le fait d'être discipliné ne fait pas des Japonais un peuple paisible. Essaye de vivre au Japon sans être Japonais (pas à tokyo hein) et tu verras que ce n'est pas si jolie que cela.

L'Islam est incontestablement plus violente que le bouddhisme, c'est pourtant pas très compliqué.

Deja de quel Bouddhisme tu parles ? car des Moines guerriers il y en a aussi dans certains Bouddhisme. Ensuite le Bouddhisme ne codifie pas la guerre en effet mais bon quand l'Occident le fait on appel cela la convention de Genève quand l'Islam le fait on appel cela le "mal"

Et bien ce qu'on appelle la violence au sens négatif, c'est les guerres d'invasions,

Et bien dans ce cas l'Occident est très loin devant

de haines, et de rejets des autres à cause du fait qu'ils ne pensent pas pareil, qu'ils sont considérés comme faux sans réel bien fondé, juste par ignorance, ou par désir de domination ou de revanche.

Idem, qui à créer l'Appartheid, la solution finale etc.....qui critique tout ce qui ne pense pas comme l'Occident et part en guerre pour les forcer à changer ? l'Occident encore une fois

C'est aussi la violence barbare, animale, de la loi de celui que Dieu désignera comme méritant de vaincre simplement parce qu'il aura été le plus virulent dans la force : la sauvage loi du mâle dominant, le principe des grosses couilles.

Différent du maître en Arts Martiaux, du Chevalier, du Jedi, du Casque Bleu : capables de tuer, capables d'utiliser des armes meurtrières certes, mais pas au service de leurs pulsions animales violentes déguisées par des mots. Une force de combat au service de la protection des autres, particulièrement des pacifistes, au nom de l'amour et de la beauté de la vie.

Force de combat au service du pacifisme ? paradoxe quand tu nous tiens.

Si vous croyez que l'amour est un concept chrétien, vous êtes bête : l'amour est un concept universel multimillénaire qui remonte à la nuit des temps.

Combattre au nom de l'amour entre les humains est le seul combat "violent" valable.

? donc tuer quelqu'un au nom de l'amour cela est valable ?

Tu parles de la création d'Israel en Palestine par les Occidentaux pour s'excuser de les avoir massacré ?

oui, mais....Entre autre. c'est d'une grande complexité

entre les Anglais du grand empire Britannique

et les Juifs qui s'y sont installés, il est vrais au départ

d'une manière discrète, mais aucun survivant

de la catastrophe (Shoah)

Ensuite, comme déjas dit, les frontières "élastiques"

est un des rares cas d'école.

oui, mais....Entre autre. c'est d'une grande complexité

entre les Anglais du grand empire Britannique

et les Juifs qui s'y sont installés, il est vrais au départ

d'une manière discrète, mais aucun survivant

de la catastrophe (Shoah)

Ensuite, comme déjas dit, les frontières "élastiques"

est un des rares cas d'école.

Après comment se comporte Israel c'est encore un autre problème, ce que je trouve injuste c'est la manière dont fut crée Israel. Encore nous les Occidentaux qui foutont la merde partout ou on va.

Je pense que tous les peuples ont les mêmes capacité à être violent pas qu'ils le sont tous en même temps. Je dis juste que selon les critères qu'on utilise pour juger l'Islam, et bien l'Occident reste toujours le plus violent.

Faisons une comparaison toute bête combien de guerres menées par l'Occident depuis 80 ans ? combien de guerre menées par des pays Musulmans depuis 80 ans ? et regardons qui est le plus belliqueux et le plus guerrier.

Pour ça je suis pas tout à fait d'accord, le fait d'être discipliné ne fait pas des Japonais un peuple paisible. Essaye de vivre au Japon sans être Japonais (pas à tokyo hein) et tu verras que ce n'est pas si jolie que cela.

Deja de quel Bouddhisme tu parles ? car des Moines guerriers il y en a aussi dans certains Bouddhisme. Ensuite le Bouddhisme ne codifie pas la guerre en effet mais bon quand l'Occident le fait on appel cela la convention de Genève quand l'Islam le fait on appel cela le "mal"

Et bien dans ce cas l'Occident est très loin devant

Idem, qui à créer l'Appartheid, la solution finale etc.....qui critique tout ce qui ne pense pas comme l'Occident et part en guerre pour les forcer à changer ? l'Occident encore une fois

Force de combat au service du pacifisme ? paradoxe quand tu nous tiens.

? donc tuer quelqu'un au nom de l'amour cela est valable ?

Ah Aroun, peut-être qu'un jour tu comprendras :)

Je ne te parle pas de comparaison depuis 80 ans, ça c'est compliqué. Je te parle de maintenant, depuis dix ans, cette année 2013 même ça marche. Quels peuples sont belliqueux aujourd'hui ?Notons que la France a déclaré la guerre aux fondamentalistes barbares au Mali, mais que pour autant le peuple français n'est pas tellement belliqueux, c'est-à-dire haineux, contre les islamistes d'AQMI. Une partie du FN tout au plus. Hollande a décidé, pas tout seul, d'attaquer non pas par bellicisme, mais pour sauver (un peu) l'Afrique de la sauvagerie et des méthodes brutales.

Le fait que selon toi le peuple rural du Japon soit un peuple fermé et xénophobe ne justifie toujours pas que le Japon soit également violent que l'Europe ou que la Terre d'Islam. Et le fait que des moines guerriers existent ne justifie toujours en rien que le bouddhisme soit également violent que le monothéisme abrahamique.

Après, tu dis : "mais bon quand l'Occident le fait on appel cela la convention de Genève quand l'Islam le fait on appel cela le "mal" ".

L'important c'est que tu reconnaisses que chercher la guerre, que ce soit ouvertement ou sournoisement, c'est mal.

Force de combat au service du pacifisme ? paradoxe quand tu nous tiens.

? donc tuer quelqu'un au nom de l'amour cela est valable ?

Ah, là tu poses la bonne question cher étudiant :)

Il y a effectivement un paradoxe apparent dans cette idée, tout comme il y a des paradoxes apparents dans tous les textes religieux sans aucune exception. On est en plein principe de la dualité, un jour tu la sentiras peut-être, l'harmonie des contraires.

Mais en l'occurrence, le paradoxe est levé assez rapidement :

Si un mec en face de moi pointe une arme sur mon frère et qu'il est sur le point de tuer mon frère, et qu'en l'occurrence mon frère n'est pas un meurtrier, j'ai le droit d'utiliser la violence pour empêcher le mec de commettre l'irréparable. Et si le seul moyen est de le tuer alors je dois le tuer. Tout comme le seul moyen de lutter contre les barbares fondamentalistes d'AQMI et associés qui envahissaient par la force le Mali était alors la force.

Tu sais très bien que la non-violence politique entière n'est pas une bonne solution, en tout cas tant qu'il existera des peuples belliqueux. Il faut pouvoir se défendre et défendre, tout simplement, et depuis la nuit des temps.

Maintenant question de fond : défendre quoi ?

En Islam fondamental, trop souvent, il n'y a rien à défendre au dessus de la Foi en le Dieu unique, et tout est permis au nom de cela. Puisse Dieu lui-même me détromper...

Les hommes modernes ont compris que la Foi en Dieu n'est pas au dessus de tout. C'est la Foi en l'harmonie universelle qui doit être au dessus de tout. Et cette Foi en l'harmonie universelle comprend la Foi en des valeurs : Amour, Fraternité, Bonheur, Paix, Respect de l'altérité, Intelligence, Vie, Développement, Evolution de la vie, Construction de l'Avenir. Les termes de "Dieu", de "religion" n'ont alors plus tellement d'importance. Croire en des idéaux, les bons, c'est ça qui compte, mais ce n'est encore qu'une autre manière de nommer la même chose.

Si Dieu est l'harmonie universelle de l'ordre des valeurs que je viens de mettre, alors ça va, la Foi en Dieu est au dessus de tout.

Dis-moi ce que tu entends par Dieu, et je te dirais si Dieu est Grand. (Einstein si tu m'entends )

Un Dieu qui vise la victoire d'une identité qui n'appartient pas déjà à toute l'humanité est un petit Dieu.

Dieu dans le Coran n'est grand que s'il existe déjà dans le coeur de tous les humains.

... et la question n'est alors plus de faire reconnaître aux gens que Dieu existe, la question est simplement faire grandir le sentiment d'harmonie en chaque humain. Et c'est une lutte ça, c'est même le noble combat. Celui qui ne fait pas ce combat ne peut pas être noble d'âme, ne peut pas avoir une âme forgée. La Bhaghavad Gita est un des textes sacrés les plus anciens à romancer ce thème : une lutte en chacun pour trouver la paix. D'ailleurs le Mahatma Gandhi, grand lecteur de la Bhaghavad Gita était peut-être le plus grand guerrier vrai de son époque. Un très grand maître de l'harmonie des contraires.

Le désir de destruction est intégré à la pensée : il devient combat intérieur et déconstruction mentale, tout ça au service de cette quête d'harmonie que nous connaissons tous.

Une fois qu'on a compris ça, il devient très clair que l'opposition franche (avec son paradoxe) entre guerre et paix, entre bellicisme et pacifisme en soi, n'est qu'une apparence schématique.

... Ainsi l'Islam de conquête politique est faux, et l'Islam de conquête intérieure est vrai... et se partage avec du non Islam partout dans le monde.

Au fait, "tuer quelqu'un au nom de l'amour" est valable, à condition que l'amour entre les humains en ressorte plus grand avec ce meurtre... ce qui est bien difficile ! La difficulté, c'est que l'amour que nous avons tous en chacun de nous fait que nous considérons que toute partie de l'Univers fait partie de nous, au même titre que toute partie de nous fait partie de l'Univers. Les nouveaux-nés le connaissent, et s'en distancient peu à peu par nécessité d'incarnation. Mais le perdre totalement est une erreur. Parvenir à sentir cela,c'est atteindre (ré-atteindre) le sentiment de l'Unité. Le prophète Mahomet l'atteignait probablement lors de ses méditations solitaires et de ses rencontres avec Dieu (avec un ange pour intermédiaire ?). Mais ce sentiment n'est jamais totalement permanent chez quelqu'un : il vient et s'en va, et revient. Quand on commet un meurtre, ce sentiment d'unité s'éloigne tant qu'il en déchire l'âme à pouvoir en devenir fou peu à peu. C'est ce phénomène qu'on retrouve très exactement dans ce qu'on appelle les séquelles de la guerre, si tenaces.

Si je tue un humain, j'ai le choix entre considérer que j'ai tué mon frère, mon alter-ego, et considérer que je n'ai pas tué mon alter-ego, et que donc j'ai tué quelqu'un de tuable, c'est-à-dire un sous-humain. On a donc alors le choix entre la plus grande tristesse du monde et la plus grande folie du monde.

Mahomet ne pouvait pas choisir la tristesse dans sa conquête guerrière à teneur politique (pour ne pas tuer le grand soulèvement d’enthousiasme du peuple Arabe) , c'est justement ça le grand drame... paradoxal.

Mais qu'on ne me trompe pas : Mahomet était devenu un homme triste au fond : sa démence mystique progressive et forcée n'était qu'un cache-misère. Il n'était pas heureux.

PS : Mahomet est loin, très loin d'être seul dans son cas. C'était un homme. Pas un Saint, pas un Grand Sage qui aurait atteint le Nirvana. Le Coran est là pour ça, c'est son Rôle, c'est un grand témoignage : nous montrer à quel point le mal que nous avons à résoudre est celui-là (pas le Coran lui-même, l'égarement dans la finalité). Le Coran est effectivement un avertissement, le plus grand qui soit, et l'Unité du Monde, c'est-à-dire Dieu, est effectivement en jeu... mais qui saura le lire avec les bonnes clés ? Et surtout, quand en serons-nous collectivement capables ?

PS : Voilà j'ai terminé mon speech. C'est un peu long c'est sûr, mais c'est le fruit d'années de réflexions et de questions (et encore j'ai zappé plein de trucs). Si pour vous ça n'a ni queue ni tête, peut-être devriez-vous le relire plus attentivement. Et si vous n'avez pas le temps de bien le lire, peut-être devriez-vous envisager de faire autre chose que de traîner tous les jours sur les forums

Modifié le 11 mars 2013 par frédifrédo

fredifredo

"quand en serons-nous collectivement capables ?"

effectivement.

Pas mal la diatribe...