La religion serait un frein au développement intellectuel et au progrès?!

Tiens, ben conduit toi en scientifique : pour vraiment prouver que la religion n'est pas un frein, il faudrait prouver qu'il y a la même proportion de croyants parmi les prix Nobel scientifiques que dans la population générale. Parce que sinon, ça veut bel et bien dire que les croyants ont moins de chance d'avoir ce prix.

On attend les chiffres et l'analyse.

Ah mais j'ai compris en fait cela ne t’intéresse pas de savoir si la religion est un frein ou non au développement intellectuel, ce que tu veux faire c'est un concours de celui qui à la plus grosse, je comprend mieux ton comportement maintenant. Et bien sache que pas besoin de ce que tu dis le seul fait que de nombreux prix Nobel soient Juif prouvent ce point pas besoin d'aller plus loin. Si la religion était un frein au développement intellectuel il n'y aurait aucun prix Nobel croyant.

Ah mais j'ai compris en fait cela ne t’intéresse pas de savoir si la religion est un frein ou non au développement intellectuel, ce que tu veux faire c'est un concours de celui qui à la plus grosse, je comprend mieux ton comportement maintenant. Et bien sache que pas besoin de ce que tu dis le seul fait que de nombreux prix Nobel soient Juif prouvent ce point pas besoin d'aller plus loin.

Sauf que juif c'est autant un peuple qu'une religion, et que parmi ces juifs, on en a beaucoup, qui pensent, à l'instar d'Eisntein, que "la religion juive, comme les autres religions, est une incarnation des superstitions les plus puériles".

Mais peut être que c'est un peu compliqué pour un croyant de saisir cette nuance ?

Si la religion était un frein au développement intellectuel il n'y aurait aucun prix Nobel croyant.

Si la religion était un frein au développement intellectuel, y aurait moins de croyant parmi les intellectuels. Et c'est le cas.

Non ce n’est pas faux, la constitution est basée sur la DDH qui elle est largement inspirée du Christianisme,[/Quote]

Mais n'importe quoi !!!

La DDHC est inspirée des travaux de lumières, et elle a été écrite par des gens qui n'ont rien eu de plus pressé que de déchristianiser. Il n'y a a pas une seule référence au christ dans la DDHC. L'absolutisme était basé sur la relgion et le "droit divin", le DDHC est basée sur la philosophie des lumières.

" L’effet nécessaire de la Constitution décrétée par l’assemblée est d’anéantir la religion catholique et, avec elle, l’obéissance due aux rois. C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue qui non seulement assure le droit de n’être pas’ inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée ; droit monstrueux qui paraît cependant résulter à l’assemblée de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé que d’établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui semble étouffer la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l’homme et le seul qui le distingue des animaux ? "

Pie VI

. Lettre

Quod aliquantulum

, du 10 mars 1791, aux évêques français de l’Assemblée Nationale.

Encore une fois, on voit que la croyance est du coté du mensonge est de l'ignorance. Un frein ? C'est le moins qu'on puisse dire !

Modifié le 15 février 2013 par Wipe

Si la religion était un frein au développement intellectuel, y aurait moins de croyant parmi les intellectuels. Et c'est le cas.

Tu fais de la pseudo-science maintenant? Tu es tombé bien bas pour défendre tes idéaux en désuétude...

Pour faire bref, une implication n'est pas une équivalence.

Modifié le 15 février 2013 par Quasi-Modo

Sauf que juif c'est autant un peuple qu'une religion, et que parmi ces juifs, on en a beaucoup, qui pensent, à l'instar d'Eisntein, que "la religion juive, comme les autres religions, est une incarnation des superstitions les plus puériles".

Mais peut être que c'est un peu compliqué pour un croyant de saisir cette nuance ?

Ah vous continuez donc de vouloir jouer au con en insinuant que je suis bête, bravo encore une fois c'est tout à votre honneur. Sinon moi je ne suis pas comme vous si quelqu'un se dit Juif je ne vais pas me dire 'non mais il ne croit surement pas en Dieu sinon il ne serait pas scientifique" car contrairement à vous je n'ai pas de préjugé sur les croyants. C'est quoi le soucis en fait, c'est un croyant qui vous à volez vos frites lors de l'anniversaire de vos 6 ans au Mac Do ?

Si la religion était un frein au développement intellectuel, y aurait moins de croyant parmi les intellectuels. Et c'est le cas.

Non il n'y en aurait pas

Mais n'importe quoi !!!

La DDHC est inspirée des travaux de lumières,

Ah bon ? vous voulez qu'on ouvre le nouveau Testament pour vérifier que les valeurs morales des lumières ne correspondent pas du tout à celle énoncé par Jésus ? vous allez être surpris mon cher.

et elle a été écrite par des gens qui n'ont rien eu de plus pressé que de déchristianiser.

Oui en volonté mais ils étaient impregnées de valeur Chrétienne

Il n'y a a pas une seule référence au christ dans la DDHC.

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit

L'absolutisme était basé sur la relgion et le "droit divin", le DDHC est basée sur la philosophie des lumières.

" L’effet nécessaire de la Constitution décrétée par l’assemblée est d’anéantir la religion catholique et, avec elle, l’obéissance due aux rois. C’est dans cette vue qu’on établit, comme un droit de l’homme en société, cette liberté absolue qui non seulement assure le droit de n’être pas’ inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d’écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l’imagination la plus déréglée ; droit monstrueux qui paraît cependant résulter à l’assemblée de l’égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé que d’établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui semble étouffer la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l’homme et le seul qui le distingue des animaux ? "

Pie VI

. Lettre

Quod aliquantulum

, du 10 mars 1791, aux évêques français de l’Assemblée Nationale.

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Encore une fois, on voit que la croyance est du coté du mensonge est de l'ignorance. Un frein ? C'est le moins qu'on puisse dire !

Ignorance des dire de Jésus de votre part c'est sur et pour ne pas voir le lien entre les valeurs des Lumières et les valeurs de Jésus il faut vraiment avoir un frein intellectuel, vous seriez donc croyant ?

Ah vous continuez donc de vouloir jouer au con en insinuant que je suis bête, bravo encore une fois c'est tout à votre honneur.

J'insinue pas. J'affirme. Preuve à l'appui.

Sinon moi je ne suis pas comme vous si quelqu'un se dit Juif je ne vais pas me dire 'non mais il ne croit surement pas en Dieu sinon il ne serait pas scientifique"

Ben si. Tu es en train de nous dire que si quelqu'un se dit juif, c'est qu'il croit en dieu. Ce qui est faux, comme je l'ai prouvé avec Einstein.

Ah bon ? vous voulez qu'on ouvre le nouveau Testament pour vérifier que les valeurs morales des lumières ne correspondent pas du tout à celle énoncé par Jésus ? vous allez être surpris mon cher.

L'esprit des lumière, c'est ça :

http://expositions.b.../arret/02_1.htm

Si tu penses que c'est inspiré par lea religion, c'est que tu n'y as rien pigé.

Oui en volonté mais ils étaient impregnées de valeur Chrétienne

Ils étaient imprégné de valeur humanistes, ce qui n'a rien à voir avec l'adoration d'une marionette cosmique.

Mais ce n'est pas ce que j'ai dit

Ignorance des dire de Jésus de votre part c'est sur et pour ne pas voir le lien entre les valeurs des Lumières et les valeurs de Jésus il faut vraiment avoir un frein intellectuel, vous seriez donc croyant ?

Jesus je l'emmerde. Tu ne comprends pas que les valeurs humanistes sont fondées sur la liberté et le respect de l'homme, et pas sur l'adoration idiote d'un quelconque "seigneur" dispensateur du salut. Tu ne connais rien de l'esprit des lumières, tu voudrais réécrire l'histoire en faisant croire qu'on doit les droits de l'homme à la religion, alors que cette religion s'y est opposée avec virulence. Tu es l'illustration même du sujet.

Jesus je l'emmerde.

Lui il t'aime.

Tu ne comprends pas que les valeurs humanistes sont fondées sur la liberté et le respect de l'homme

Si, quand on te lit on le comprends très bien.

et pas sur l'adoration idiote d'un quelconque "seigneur" dispensateur du salut.

L'humanisme se compose entre autres de la liberté d'expression et de la liberté de conscience.

Un humaniste respecte toujours un autre être humain quand il exerce ses droits.

Tu ne connais rien de l'esprit des lumières

Je t'en prie, éclaire notre lanterne.

, tu voudrais réécrire l'histoire en faisant croire qu'on doit les droits de l'homme à la religion, alors que cette religion s'y est opposée avec virulence. Tu es l'illustration même du sujet.

Tu rigoles? N'importe quel historien, philologue ou sociologue sait que l'état présent d'une société dépend de son état antérieur. Tu crois naïvement à une "rupture totale"?

Si, quand on te lit on le comprends très bien.

Si tu pouvais comprendre que c'est le repsect de l'homme qui me fait abhorrer les zozs qui racontent des aneries aux autres hommes, tu en dirais sans doute moins.

L'humanisme se compose entre autres de la liberté d'expression et de la liberté de conscience.

Voilà. Précisément ce qu'abhorrait les chrétiens de l'époque. Evidemment, maintenant qu'on les a tirés de leurs erreurs à coup de pompe dans le cul, ils voudraient nous faire croire que c'et eux qu'on inventé le concept.

Ou c'était encore une façon maladroite de sous entendre que je ne laisse pas la liberté de conscience à autrui ? Ben si, mon coco. Mais la liberté de conscience, ça n'empeche pas de critiquer. Lis Voltaire, tu verras qu'il est tout aussi virulent que moi quand il n'est pas d'accord avec quelque chose.

Un humaniste respecte toujours un autre être humain quand il exerce ses droits.

Mentir, ce n'est pas un droit. Je n'ai aucun respect pour les menteurs.

Je t'en prie, éclaire notre lanterne.

J'ai donné un lien déjà. Tu veux une explication de texte ? Lis au moins le titre des paragraphes "se liberer de l'autorité religieuse", c'est clair, non ?

Tu rigoles? N'importe quel historien, philologue ou sociologue sait que l'état présent d'une société dépend de son état antérieur. Tu crois naïvement à une "rupture totale"?

Je ne crois pas. Je dit qu'il y a eu rupture totale d'avec l'autorité religieuse. Et ceux qui l'ont vécu le disent aussi, et des deux cotés. Le jour ou vous comprendrez que la morale des lumières, contrairement et en rupture totale avec les morales religieuses, est fondée sur le respect des autres et pas sur l'obéissance à un dieu ou à un prophète, vous pourrez commencer à philosopher et à comprendre la société actuelle. La morale des lumières n'a pas besoin de dieu. Si c'est aussi vrai pour les morales religieuses, qu'elles le disent. J'attends.

wipe, je vous plein le jour ou vous rencontrerez le seigneur, vous allez souffrir !!!!!

moi qui suit en conversion que depuis 3 ans je me fou des baffes a longueur de journée en repensant a ma bêtise humaine quand j 'étais athée, oui wipe, vous allez tomber des nus, vous allez plus rien comprendre, vous allez souffrir de réapprendre a vivre humblement.

wipe, je vous plein le jour ou vous rencontrerez le seigneur, vous allez souffrir !!!!!

Bon exemple : c'est le type même d'argument pourri que je rejette absolument. Il n'y a que les tyrans qui gouvernent par la crainte. Ton seigneur de pacotille ne me fait pas peur du tout. Lui aussi, je l'emmerde.

moi qui suit en conversion que depuis 3 ans je me fou des baffes a longueur de journée en repensant a ma bêtise humaine quand j 'étais athée, oui wipe, vous allez tomber des nus, vous allez plus rien comprendre, vous allez souffrir de réapprendre a vivre humblement.

Humblement ? Tu seras humble quand t'auras compris que tu ne connais pas la "volonté divine". Et quand t'arreteras de vouloir me faire peur. D'ici là, tu es tout sauf humble.

je n 'ai jamais eu l 'intention de vous faire peur, je dit simplement ce qui pourrais vous arriver, car moi c'est ce que j 'ai vécu et que je vis encore, la rencontre avec le seigneur est un rebondissement nouveau dans notre vie

je n 'ai jamais eu l 'intention de vous faire peur, je dit simplement ce qui pourrais vous arriver,

Donc, je vais souffrir, avec une promo sur les points d'exclamations; mais c'est pas pour me faire peur.

car moi c'est ce que j 'ai vécu et que je vis encore, la rencontre avec le seigneur est un rebondissement nouveau dans notre vie

Ah, donc en fait "le seigneur" t'as tellement ratée que t'as souffert qu'il t'aie faite si imparfaite. Ben dis donc, mais c'est vraiment un gros con, non ? Il peut pas s'appliquer un peu plus quand il fabrique les ames, cette feignasse ?

Si tu pouvais comprendre que c'est le repsect de l'homme qui me fait abhorrer les zozs qui racontent des aneries aux autres hommes, tu en dirais sans doute moins.

Un peu comme les islamistes veulent imposer l'islam partout : pour le bien de l'humanité j'imagine.

Voilà. Précisément ce qu'abhorrait les chrétiens de l'époque. Evidemment, maintenant qu'on les a tirés de leurs erreurs à coup de pompe dans le cul, ils voudraient nous faire croire que c'et eux qu'on inventé le concept.

Inventé le concept d'humanisme? Ou de liberté d'expression, ou de liberté de conscience? Certes non, mais ces concepts devaient être présents en puissance dans le christianisme sinon la civilisation occidentale n'aurait pas donné naissance à l'humanisme. Il faut plutôt voir cela comme une transition de phase : le têtard n'invente pas la grenouille mais il l'engendre, avec lui ou malgré lui.

Même les individus les plus érudits du siècle des Lumières n'ont pas pu s'empêcher de puiser dans leur culture d'origine (chrétienne) certains de leurs concepts (comme la fraternité humaine universelle).

Certains philosophes comme Michel Onfray affirment eux-même que la laïcité française est trop empreinte de ce qu'elle prétend combattre, et défend l'idée qu'il faudrait promouvoir une laïcité post-chrétienne dont il n'arrive même pas à affirmer quoique ce soit. Il déplore précisément que ce qu'il nomme l'athéisme chrétien soit encore trop présent et souhaiterai l'avènement d'un athéisme athée.

Ou c'était encore une façon maladroite de sous entendre que je ne laisse pas la liberté de conscience à autrui ? Ben si, mon coco. Mais la liberté de conscience, ça n'empeche pas de critiquer. Lis Voltaire, tu verras qu'il est tout aussi virulent que moi quand il n'est pas d'accord avec quelque chose.

Certainement, mais je ne me ferai pas à l'idée que la violence, fût-elle verbale, puisse ouvrir une quelconque perspective commune.

Mentir, ce n'est pas un droit. Je n'ai aucun respect pour les menteurs.

Mentir? Pas dans un sens délibéré concernant Aroun ici présent, sinon j'en serai vraiment étonné! La plupart des gens (toi et moi compris) ne font que reprendre ce qu'ils ont entendu deçà delà, en affichant une préférence en fonction de leur expérience personnelle, et cela que l'on soit religieux ou non. Une innovation véritable est très rare dans le domaine des idées.

J'ai donné un lien déjà. Tu veux une explication de texte ? Lis au moins le titre des paragraphes "se liberer de l'autorité religieuse", c'est clair, non ?

Voyons alors cet extrait :

[...]

La critique porte sur la structure de la société, non sur le contenu des croyances. La religion sort de l'État sans pour autant quitter l'individu. Le grand courant des Lumières va se réclamer, non de l'athéisme, mais de la religion naturelle, du déisme, ou d'une de leurs nombreuses variantes. L'observation et la description des croyances du monde entier, à laquelle vont se livrer les hommes des Lumières, n'ont pas pour but de récuser les religions, mais de conduire à une attitude de tolérance et à la défense de la liberté de conscience.

Je ne crois pas. Je dit qu'il y a eu rupture totale d'avec l'autorité religieuse. Et ceux qui l'ont vécu le disent aussi, et des deux cotés. Le jour ou vous comprendrez que la morale des lumières, contrairement et en rupture totale avec les morales religieuses, est fondée sur le respect des autres et pas sur l'obéissance à un dieu ou à un prophète, vous pourrez commencer à philosopher et à comprendre la société actuelle. La morale des lumières n'a pas besoin de dieu. Si c'est aussi vrai pour les morales religieuses, qu'elles le disent. J'attends.

D'un autre côté, il y a des analyse d'histoire de la philosophie tout à fait sérieuses et respectables qui font le rapport entre le christianisme et les droits de l'homme (ou en tous cas l'humanisme) en termes de transitions de phase, je t'assure, mais je ne vais tout de même pas te faire un topo qui ne sera qu'une pâle copie de ces idées là. Tu peux voir du côté de Luc Ferry, Marcel Gauchet, Jean-Luc Nancy, etc... etc...

Tout ça non pas pour te convaincre, mais te faire comprendre que contrairement à ce que tu aimes à imaginer, il y a des analyses pertinentes, notamment d'histoire de la philosophie, qui font le rapport entre l'humanisme et le christianisme. Il suffit d'admettre cette hypothèse justement qu'aucune structure sociale ne naît de rien mais dépend de celle qui l'a précédée sous certains rapports.

Modifié le 15 février 2013 par Quasi-Modo

Donc, je vais souffrir, avec une promo sur les points d'exclamations; mais c'est pas pour me faire peur.

Ah, donc en fait "le seigneur" t'as tellement ratée que t'as souffert qu'il t'aie faite si imparfaite. Ben dis donc, mais c'est vraiment un gros con, non ? Il peut pas s'appliquer un peu plus quand il fabrique les ames, cette feignasse ?

quand je parle de souffrance a la rencontre de dieu, c 'est une souffrance bénéfique pour notre âme, une souffrance qui nous sauve de nos erreurs du passé.

j 'ai souffert par le passé, parce que j 'ai fait des erreurs, ce n 'est pas dieu qui m 'as dit de faire c'est erreurs.

aujourd'hui ma souffrance m 'apprend a vivre humblement et avec beaucoup d'humilité.

Modifié le 15 février 2013 par chelsea83

Un peu comme les islamistes veulent imposer l'islam partout : pour le bien de l'humanité j'imagine.

Mais qui te parle d'impposer quoi que ce soit ? Tout ce que je fais, c'est d'expliquer en quoi la religion est criticable. Mais visiblement, la liberté d'expression, tu as quelque chose contre? Pour le bien de l'humanité ?

Inventé le concept d'humanisme? Ou de liberté d'expression, ou de liberté de conscience? Certes non, mais ces concepts devaient être présents en puissance dans le christianisme sinon la civilisation occidentale n'aurait pas donné naissance à l'humanisme.

La civilisation oocidentale n'a donné naissance à la philosophie des lumière que quand elle a réussi à se liberer de l'intolérance, l'inégalité et l'asservissement inhérent au christianisme, et auquel tenait si fort le pape de l'époque. uand à l'humanisme, il est en germe partout où il y a des humains, même chez néandertal, et ne doit rien aux religions.

Même les individus les plus érudits du siècle des Lumières n'ont pas pu s'empêcher de puiser dans leur culture d'origine (chrétienne) certains de leurs concepts (comme la fraternité humaine universelle).

Ben voyons. Parce que les chrétiens ont inventé la fraternité, maintenant. Allez autant y aller à fond dans le mensonge, hein.

Certains philosophes comme Michel Onfray affirment eux-même que la laïcité française est trop empreinte de ce qu'elle prétend combattre, et défend l'idée qu'il faudrait promouvoir une laïcité post-chrétienne dont il n'arrive même pas à affirmer quoique ce soit. Il déplore précisément que ce qu'il nomme l'athéisme chrétien soit encore trop présent et souhaiterai l'avènement d'un athéisme athée.

"Déconstruire les monothéismes, démystifier le judéo-christianisme - mais aussi l'islam, bien sûr - puis démonter la théocratie, voilà trois chantiers inauguraux pour l'athéologie.

De quoi travailler ensuite à une nouvelle donne éthique et produire en Occident les conditions d'une véritable morale post-chrétienne, où le corps cesse d'être une punition, la terre une vallée de larmes, la vie une catastrophe, le plaisir un péché, les femmes une malédiction, l'intelligence une présomption, la volupté une damnation."

Moi je trouve que ça a bien avancé.

Mentir? Pas dans un sens délibéré concernant Aroun ici présent, sinon j'en serai vraiment étonné! La plupart des gens (toi et moi compris) ne font que reprendre ce qu'ils ont entendu deçà delà, en affichant une préférence en fonction de leur expérience personnelle, et cela que l'on soit religieux ou non. Une innovation véritable est très rare dans le domaine des idées.

Ah, voilà une nouvelle excuse. "c'est pas qu'on a menti, c'est qu'on a betement cru ce qu'on nous a dit". Ben faut pas.

D'un autre côté, il y a des analyse d'histoire de la philosophie tout à fait sérieuses et respectables qui font le rapport entre le christianisme et les droits de l'homme (ou en tous cas l'humanisme) en termes de transitions de phase, je t'assure, mais je ne vais tout de même pas te faire un topo qui ne sera qu'une pâle copie de ces idées là. Tu peux voir du côté de Luc Ferry, Marcel Gauchet, Jean-Luc Nancy, etc... etc...

Moi j'ai trouvé un texte à citer, que tu peux éventuellement critiquer. Toi tu ne sais que faire du name dropping "untel a dit ceci celà", bizarrement sans jamais sourcer. Curieux, non ? Si ça se trouve, tu n'a absolument pas compris ce qu'ils disaient.

Je répète ce que j'ai dit plus haut :

Le jour ou vous comprendrez que la morale des lumières, contrairement et en rupture totale avec les morales religieuses, est fondée sur le respect des autres et pas sur l'obéissance à un dieu ou à un prophète, vous pourrez commencer à philosopher et à comprendre la société actuelle.

Et c'est certainement pas un Luc Ferry, bete au point d'etre en admiration devant le pire des bouquins des Bogdanoff, qui me fera changer d'avis sur ce point. Parce que ce n'est pas un avis.

Tout ça non pas pour te convaincre, mais te faire comprendre que contrairement à ce que tu aimes à imaginer, il y a des analyses pertinentes, notamment d'histoire de la philosophie, qui font le rapport entre l'humanisme et le christianisme.

Mias mon mignon, l'humanisme il existait avant le christianisme, et personne ne nie qu'il y en a un petit peu dans le christianisme. L'erreur du christianisme, comme de toutes les religions, c'est de justifier "l'humanisme" par l'obéissance à un pantin cosmique, ce qui revient, en fin de compte, à la fouler au pieds, et c'est bien ce qui s'est passé, cf. la lettre du pape. Et c'est bien pour ça que les religions sont à la fois dangereuses, et inutiles. Et c'est bien ce qui a conduit les lumières à dire que la société serait bien meilleure en se débarrassant de l'influence des religions.

Mais qui te parle d'impposer quoi que ce soit ? Tout ce que je fais, c'est d'expliquer en quoi la religion est criticable. Mais visiblement, la liberté d'expression, tu as quelque chose contre? Pour le bien de l'humanité ?

Tu te prends pour l'incarnation de la liberté d'expression? Ca devient grave!

La civilisation oocidentale n'a donné naissance à la philosophie des lumière que quand elle a réussi à se liberer de l'intolérance, l'inégalité et l'asservissement inhérent au christianisme, et auquel tenait si fort le pape de l'époque. uand à l'humanisme, il est en germe partout où il y a des humains, même chez néandertal, et ne doit rien aux religions.

La modernité est caractérisée entre autres par l'égalité entre tous les hommes doublée de l'autonomie du sujet (chacun détermine rationnellement son propre devenir et doit trouver ses propres valeurs) sont deux concepts qui n'ont jamais existé qu'en occident chrétien ; et devine quoi? Ces concepts sont à l'origine de l'humanisme occidental et notamment la laïcité.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi le monde arabo-musulman était aussi rétif à l'idée de l'humanisme?

Je te défie de trouver une seule autre civilisation dans laquelle ces deux concepts ont été défendus et ont pris leur plein effet sans influence occidentale.

Ah, voilà une nouvelle excuse. "c'est pas qu'on a menti, c'est qu'on a betement cru ce qu'on nous a dit". Ben faut pas.

Je te rassure tout de suite, tu n'es clairement pas différent en la matière.

Moi j'ai trouvé un texte à citer, que tu peux éventuellement critiquer. Toi tu ne sais que faire du name dropping "untel a dit ceci celà", bizarrement sans jamais sourcer. Curieux, non ? Si ça se trouve, tu n'a absolument pas compris ce qu'ils disaient.

Ne t'inquiètes pas pour mes facultés de compréhension elles vont très bien, merci. Ce n'est pas forcément évident de trouver des références sur internet quand on a lu un bouquin!

Voilà des références intéressantes par exemple !

"L'athéisme est le christianisme réalisé." Jean-Luc Nancy

La vidéo suivante de Luc Ferry sur le rapport entre christianisme et égalité morale des êtres humains (fraternité universelle):

Je répète ce que j'ai dit plus haut :

Le jour ou vous comprendrez que la morale des lumières, contrairement et en rupture totale avec les morales religieuses, est fondée sur le respect des autres et pas sur l'obéissance à un dieu ou à un prophète, vous pourrez commencer à philosopher et à comprendre la société actuelle.

Tu as donc un désir de cadrer notre pensée sans même considérer qu'elles puissent avoir un quelconque élément de vérité. Tu réalises ou tu ne réalises pas que ce n'est qu'à l'issue d'une discussion respectueuse qu'on peut faire le tri du vrai et du faux dans le discours de chaque intervenant? Tu procèdes à l'envers : tu as ta conclusion et tu cherches à convertir de gré ou de force le reste du monde par tous les moyens verbeux à ta disposition (du genre "Les intellectuels sont rarement croyants donc la croyance nuit au développement intellectuel").

Mais laisse moi te dire un truc qui sera vrai que tu le veuilles ou non : ça ne marche jamais comme ça! Tu crois vraiment que tu vas changer le monde en insultant le quidam sur un forum de discussion?

Mias mon mignon, l'humanisme il existait avant le christianisme, et personne ne nie qu'il y en a un petit peu dans le christianisme. L'erreur du christianisme, comme de toutes les religions, c'est de justifier "l'humanisme" par l'obéissance à un pantin cosmique, ce qui revient, en fin de compte, à la fouler au pieds, et c'est bien ce qui s'est passé, cf. la lettre du pape. Et c'est bien pour ça que les religions sont à la fois dangereuses, et inutiles. Et c'est bien ce qui a conduit les lumières à dire que la société serait bien meilleure en se débarrassant de l'influence des religions.

Ce n'est pas ce qui s'est passé durant la révolution (cf. ton propre lien).

La critique porte sur la structure de la société, non sur le contenu des croyances. La religion sort de l'État sans pour autant quitter l'individu. Le grand courant des Lumières va se réclamer, non de l'athéisme, mais de la religion naturelle, du déisme, ou d'une de leurs nombreuses variantes. L'observation et la description des croyances du monde entier, à laquelle vont se livrer les hommes des Lumières, n'ont pas pour but de récuser les religions, mais de conduire à une attitude de tolérance et à la défense de la liberté de conscience.

Modifié le 15 février 2013 par Quasi-Modo

Tu te prends pour l'incarnation de la liberté d'expression? Ca devient grave!

Non. Je me prends por quelqu'un qui en use. Et visiblement, ça te dérange.

La modernité est caractérisée entre autres par l'égalité entre tous les hommes doublée de l'autonomie du sujet (chacun détermine rationnellement son propre devenir et doit trouver ses propres valeurs) sont deux concepts qui n'ont jamais existé qu'en occident chrétien

Foutaises. Tu attribues encore au christianisme des valeurs qu'il n'a fini par adopter que contraint et forcé. C'est la vision navrante et ethnocentré d'un ex-enfant de coeur qui n'a pas remarqué que bien des pays s'était dirigé vers la laicité sans passer par la case chreteinnenté. Mal placé pour parler de modernisme, vu qu'il ne l'a jamais été.

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi le monde arabo-musulman était aussi rétif à l'idée de l'humanisme?

Ben c'est surement parce que Jesus est un de leur prophète.

Je te défie de trouver une seule autre civilisation dans laquelle ces deux concepts ont été défendus et ont pris leur plein effet sans influence occidentale.

Y a qu'a regarder tous les pays où il a fallu mettre les occidentaux dehors à coup de pied dans le cul pour les défendre. Y en a pas mal.

Ne t'inquiètes pas pour mes facultés de compréhension elles vont très bien, merci. Ce n'est pas forcément évident de trouver des références sur internet quand on a lu un bouquin!

Voilà des références intéressantes par exemple !

"L'athéisme est le christianisme réalisé." Jean-Luc Nancy

La vidéo suivante de Luc Ferry sur le rapport entre christianisme et égalité morale des êtres humains (fraternité universelle):

Toujours les mêmes foutaises, toujours les mêmes mensonges qui attribuent au christianisme des valeurs qu'il n'a ni inventée, ni même défendues. L'égalité entre tous ? La bonne blague. Le sexisme et la monarchie de droit divin montrent ce qu'il en est réellement. La liberté, la fraternité ? L'inquisition, les dragonnades, les persécutions... Le chrisitianisme vu par des benets qui ont, heureusement pour eux, été libérés de sa vraie nature.

Tu as donc un désir de cadrer notre pensée sans même considérer qu'elles puissent avoir un quelconque élément de vérité. Tu réalises ou tu ne réalises pas que ce n'est qu'à l'issue d'une discussion respectueuse qu'on peut faire le tri du vrai et du faux dans le discours de chaque intervenant?

En même temps, ton discours ethnocentré néocolonialiste, je l'ai déjà entedu tant de fois. LMES mecs qui crachent sur les autres cultures et qui parlent de "fraternité du christianisme", y a pas grand chose à en tirer. Dont acte.

Je vais plutôt te laisser débattre avec Aroun ou Fistone de l'incapacité des musulmans à être humaniste. Ca me fera des vacances.

Modifié le 15 février 2013 par Wipe

La religion est une théorie de l'esprit, elle ne peut que permettre un développement intellectuel, mais le progrès intelligemment c'est une question subjective.

Non. Je me prends por quelqu'un qui en use. Et visiblement, ça te dérange.

Ca me dérange parce que tu es constamment sur le fil qui sépare injure et critique et cela tu le sais pertinemment parce que je te l'ai déjà dis allez... 5 fois?

Ton agressivité ne sert à rien si ce que tu dis est incontestable. Les arguments ou les preuves alors suffisent.

Foutaises. Tu attribues encore au christianisme des valeurs qu'il n'a fini par adopter que contraint et forcé. C'est la vision navrante et ethnocentré d'un ex-enfant de coeur qui n'a pas remarqué que bien des pays s'était dirigé vers la laicité sans passer par la case chreteinnenté. Mal placé pour parler de modernisme, vu qu'il ne l'a jamais été.

Et tu crois que c'est comme cela que tu vas imposer ta vision du monde, en cataloguant les intellectuels qui ne vont pas dans ton sens?

Y a qu'a regarder tous les pays où il a fallu mettre les occidentaux dehors à coup de pied dans le cul pour les défendre. Y en a pas mal.

Celui qui de façon très arrogante croit que sa façon de pensée athée et typiquement occidentale devrait s'internationaliser (comme toi en gros) ou du moins se généraliser est.... arrogant et stupide, digne d'un colon qui veut imposer sa vision du monde.

Toujours les mêmes foutaises, toujours les mêmes mensonges qui attribuent au christianisme des valeurs qu'il n'a ni inventée, ni même défendues. L'égalité entre tous ? La bonne blague. Le sexisme et la monarchie de droit divin montrent ce qu'il en est réellement. La liberté, la fraternité ? L'inquisition, les dragonnades, les persécutions... Le chrisitianisme vu par des benets qui ont, heureusement pour eux, été libérés de sa vraie nature.

Ca valait bien la peine que je te fournisse des sources! Pourquoi tu me l'as demandé si c'est pour contester ensuite en crachant dans la soupe? Ah oui pardon ça doit être l'expression profonde de ton esprit critique. Ou peut-être qu'en fait tu t'en fichais des sources et que tu voulais juste me disqualifier, c'est ça hein?

En même temps, ton discours ethnocentré néocolonialiste, je l'ai déjà entedu tant de fois. LMES mecs qui crachent sur les autres cultures et qui parlent de "fraternité du christianisme", y a pas grand chose à en tirer. Dont acte.

Je vais plutôt te laisser débattre avec Aroun ou Fistone de l'incapacité des musulmans à être humaniste. Ca me fera des vacances.

Tu ne comprends visiblement pas que je pourrai te faire les même reproches : ethnocentré et colonial, notamment avec ta vision psycho-rigide de l'épistémologie, ton communisme/athéisme idéologique, etc.. etc..

Ensuite je ne dis pas que les musulmans ne peuvent devenir humanistes. Je dis qu'ils ne le pourront pas sans intervention et influence occidentale. Nuance.

Alors quand tu te décideras à sortir de tes certitudes qui confinent au fanatisme, on en rediscute, ok?

Et tu crois que c'est comme cela que tu vas imposer ta vision du monde, en cataloguant les intellectuels qui ne vont pas dans ton sens?

C'est marrant, t'as retenu que le catalogage, et pas l'erreur qu j'ai montré...

Celui qui de façon très arrogante croit que sa façon de pensée athée et typiquement occidentale devrait s'internationaliser (comme toi en gros) ou du moins se généraliser est.... arrogant et stupide, digne d'un colon qui veut imposer sa vision du monde.

Ben non. L'humanisme ça consiste justement à penser que les valeurs qui fondent les droits de l'homme sont universelle, et pas "typiquement occidentales" comme pensent les gros cons de colons. Mais ça consiste aussi, et exactement pour ces raisons, à en faire la promotion et à ne pas les imposer. Mais bon, ça, on a déjà vu que c'est une nuance que tu ne comprends pas. Du coup, discuter avec un mec qui confond "critiquer" et "interdire", c'est tout sauf interessant.

Ca valait bien la peine que je te fournisse des sources!

Si tu voulait que je cites plus précisément tes sources, fallait en trouver qui soient écrites. Je vais surement pas me faire chier à faire des transcriptions de mémoire.

Tu ne comprends visiblement pas que je pourrai te faire les même reproches : ethnocentré et colonial, notamment avec ta vision psycho-rigide de l'épistémologie, ton communisme/athéisme idéologique, etc.. etc..

Quand tu me verras flirter avec le racisme comme tu le fais, mais d'ici là, je te le déconseille.

Ensuite je ne dis pas que les musulmans ne peuvent devenir humanistes. Je dis qu'ils ne le pourront pas sans intervention et influence occidentale. Nuance.

Et moi je te dis qu'il y a des pays musulmans qui l'ont déjà fait. Et en bottant les fesses des occidentaux au passage. Mais bon, vu que les occidentaux ont été un peu partout, tu peux toujours t'en tenir à ta petite lecture ethnocentrée : y a les musulmans qu'on établi la laicité, et c'est grace aux occidentaux; et ceux qui ne l'ont pas fait, et là c'est de leur faute à eux, bien sur.

On peut même aller plus loin : si les "indigènes" se sont tellement épris d'indépendance, d'égalité et de liberté, c'est surement grace aux gentil régime colonial qui les a privé de tout ça.

Je pense que la religion pour la plupart et un fil que l'on peut suivre pour ne pas dépasser les limites morales. La religion est aussi synonyme d’espoirs, croire en un monde juste, croire à une autre réalité que la notre. L'être humain à besoin de croyance c'est ça façon d'avoir l'impression visible de faire partis d'un tout.

Je suis plutot de celles ou de ceux qui se font leur propre religion, leurs propre fil conducteur. Je suis incapable de pratiquer une religion. Mais je suis capable de croire en quelque chose qui nous tiens tous. D'un autre coté cela me permet d'être tolérante avec toutes les religions et même de m'informer dessus. Histoire de ne pas mourir idiote :).

La religion à mon sens n’empêche pas le développement intellectuel. C'est à nous de choisir.