La France dit "OUI" au mariage gay

bah le problème avec ton absence de concision, c'est qu'on s'endort avant la fin ou alors on a envie de te taper dessus

Quand je répond à Casdenor j'explique que par exemple dans le post qu'il reformule (qui est probablement l'un de mes plus mauvais posts puisque c'est à 13 h 00 en plein été et que ma préoccupation une fois la doc lâchée est surtout de m'en retourner à ma salade composée) dans les 2 premier paragraphe il coupe mes réserves et mes nuances et donc m'expose à des agressions futures sur un éventuel manque de ces deux choses.

Ensuite que les deux derniers ont effectivement moitié moins de mot et veulent dire la même chose , donc Casdenor a bien synthétisé, mais que ces paragraphes se situant après la doc je n'avais plus vraiment de courage pour reformuler ce que j'ai d'ailleurs dit être prêt à améliorer.

( Pas fait exprès pour le rime. )

rien que la la moitié de ce que tu as dit ne sert a rien

Ta réponse en es la preuve:

rien que la la moitié de ce que tu as dit ne sert a rien

Ensuite que les deux derniers ont effectivement moitié moins de mot et veulent dire la même chose , donc Casdenor a bien synthétisé, mais que ces paragraphes se situant après la doc je n'avais plus vraiment de courage pour reformuler ce que j'ai d'ailleurs dit être prêt à améliorer.

La moitié de 2 paragraphes sur 4 et dont les deux plus importants sont les 2 premiers. Sachant que c'est la moitié d'un post qui même au niveau des conditions d'écriture était l'un des plus mauvais puisqu' à 13h je dois faire vite pour aller manger.

Contrairement à ce que l'on croit lorsqu'on est pressés on est pas nécessairement plus concis, pare que pour conserver les nuances il faut réfléchir au bon mots , donc écrire un texte avec moitié plus de mot mais dans lequel je n'ai pas à réfléchir à la formulation est plus rapide à écrire.

En plus, dès que je les enlèvent (les nuances, les réserves etc..) mes interlocuteurs (qui ne me font en général que très peu de crédit) s'empressent de s'engouffrer dans ces manques de nuances et de réserves pour m'attaquer. Moi ça ne m'encourage pas à les enlever. Je ne suis pas psychologiquement assez résistant pour supporter des échange comme il y a pu en avoir plus tôt (suites d'agressions , laconismes sarcastiques etc..).

Sur la fiabilité des études: je ne dis pas "elle ne sont pas fiables". Je dis: " hey les "antis" , le psychanalyste qu'ils ont utilisés comme référence dans l'étude d'impact dit qu'il y a des failles méthodologique. Si vous voulez argumenter creusez ce point là , c'est mieux que de juste dire <<scientiste!>> "

C'est un règle universelle que toute étude employée dans un cadre politique a un contenu politisé.

Le politique choisit son scientifique, il choisit la thèse qu'il veut défendre et il finance des travaux qui ne peuvent aboutir qu'au résultat commandé.

D'un côté le pro-mariage-pour-tous financera les études qui démontrent ce qu'il a envie de démontrer, et l'anti-mariage-pour-tous fera de même. Et les crédules gloseront sur le résultat de ces études aussi biaisées les unes que les autres. Il n'y a nulle vérité et nulle approche scientifique ici. Il y a de la politique déguisée en science.

Pourquoi perdrais-je mon temps à analyser ces anneries ? Pour faire plaisir à mes détracteurs ? Pour faire comme si c'était pertinent alors que ça ne l'est pas et me fondre dans le moule des superstitions contemporaines ?

Le scientisme c'est faire endosser la décision politique au scientifique comme si c'était à lui de faire le choix de société pour la société. Comme s'il y avait une vérité sociale scientifique. C'est ridicule. Le choix de société est politique il n'est pas scientifique, il ne le sera jamais.

Utiliser l'étude scientifique est une méthode de communication destinée à tromper un public crédule, mais surtout à le déposséder du débat ainsi confié aux "experts".

Quand tu pense qu'ils ont réussi à faire gober au public que "scientifiquement" les races humaines n'existent pas je rigole dans ma barbe (la race étant canonique). Il serait temps de s'intéresser au sens des mots qu'on emploie.

rien que la la moitié de ce que tu as dit ne sert a rien

Ouais enfin lui, il lui reste une moitié utile quant à toi..

Pour ce qui est du détournement des études c'est une possibilité mais je me dois d'examiner déjà ce qui est présenté avant de me lancer sur la mise en doute du système en entier. Dans ma démarche, après je ne fais que proposer aux participants de la suivre je n'oblige pas.

C'est l'exemple de réaction qui arrive quand je ne met pas toutes les nuances. Je supposait déjà que Zed interviendrait (puisqu'il fait partie de ceux que j'ai , de façon péremptoire et non-nuancée, réduits à "ceux qui crient aux scientistes" puisqu'il a déjà utilisé ce terme). Dans mes protocoles habituels j'y aurais ajouté le paragraphe d'au-dessus.

Nous ne serions peut-être pas plus d'accord mais Zed saurait que j'ai aussi considéré cette question et que je respecte cette position , ce qui nous aurait évité la (petite) friction immédiate.

Pour ce qui est de l'utilité d'un élément scientifique, ce n'est évidemment pas à la science de prendre les décisions. Mais si deux personnes disent : " ça aura des conséquence sur les enfants" ou "ça n'en aura pas", la seule chose qui puisse faire pencher la balance entre deux points de vue c'est une collecte de faits ou une analyse des raisonnement qui ont conduits à cette idée.

Les raisonnement nous le faisons déjà, maintenant il reste les "faits" au sens tout relatif du terme puisqu'ils ne sont pas absolus.

Bien sûr c'est imparfait, mais l'idée est , plus que de saisir la vérité puisque nous ne sommes incapables, de se dire que nous avons utilisés tous les outils à notre disposition. Et ce n'est d'ailleurs qu'un point que j'évoque comme exemple.

Fin des commentaires personnels inutiles.
Si un membre vous agace, je vous rappelle les bienfaits de la fonction "ignorer un membre".
Merci et de rien .

Si c'est une remarque générale adressée à l'ensemble du topic alors considérez que je n'ai rien écrit:

Pourquoi perdrais-je mon temps à analyser ces anneries ?

Pour mieux faire passer les tiennes peut être. Le fait que tu sois contre le mariage gay n'est pas un signe de perspicacité indiscutable, mis à part peut être pour toi.

The-Dalek, si vous souhaitez répondre à ce que j'ai écrit concernant le justificatif de la longueur de mes posts il serait je pense préférable de le faire sur mon profil dans une discussion privée.

Pour ce qui est du détournement des études c'est une possibilité mais je me dois d'examiner déjà ce qui est présenté avant de me lancer sur la mise en doute du système en entier. Dans ma démarche, après je ne fais que proposer aux participants de la suivre je n'oblige pas.

C'est l'exemple de réaction qui arrive quand je ne met pas toutes les nuances. Je supposait déjà que Zed interviendrait (puisqu'il fait partie de ceux que j'ai , de façon péremptoire et non-nuancée, réduits à "ceux qui crient aux scientistes" puisqu'il a déjà utilisé ce terme). Dans mes protocoles habituels j'y aurais ajouté le paragraphe d'au-dessus.

Nous ne serions peut-être pas plus d'accord mais Zed saurait que j'ai aussi considéré cette question et que je respecte cette position , ce qui nous aurait évité la (petite) friction immédiate.

Pour ce qui est de l'utilité d'un élément scientifique, ce n'est évidemment pas à la science de prendre les décisions. Mais si deux personnes disent : " ça aura des conséquence sur les enfants" ou "ça n'en aura pas", la seule chose qui puisse faire pencher la balance entre deux points de vue c'est une collecte de faits ou une analyse des raisonnement qui ont conduits à cette idée.

Les raisonnement nous le faisons déjà, maintenant il reste les "faits" au sens tout relatif du terme puisqu'ils ne sont pas absolus.

Bien sûr c'est imparfait, mais l'idée est , plus que de saisir la vérité puisque nous ne sommes incapables, de se dire que nous avons utilisés tous les outils à notre disposition. Et ce n'est d'ailleurs qu'un point que j'évoque comme exemple.

Je comprends parfaitement à quoi sert la démarche scientifique en théorie, mieux comprendre pour mieux décider, et c'est tout à fait louable.

Ce que je récuse c'est l'application d'une démarche saine ou le politique viserait le bien de la société, ou il se renseignerait techniquement et aurait une démarche éthique le conduisant à prendre la meilleure décision possible au vu d'éléments objectifs.

La démarche est strictement inverse, le politique décide en fonction de son idéologie et afin de faire cautionner sa décision il produit les éléments qui lui permettent de la justifier auprès du public et fait mine de n'avoir aucun choix puisque la vérité remonte au domaine scientifique et ni lui ni le public ne peuvent changer "la vérité". Il faut alors se soumettre, sans appel, et lui aussi fait mine d'être soumis, ce qui bien sur n'est pas le cas.

Le scientiste est l'élément du public qui gobe l'info sans s'interroger, celui qui croit à la science non-manipulée. Plutôt que de me pencher sur des magouilles d'experts et de plonger dans le piège je préfère une démarche a-scientifique, d'autant plus lorsqu'on traite un domaine ne relevant pas de l'expertise.

Typiquement le mariage.

Pourquoi aurait-on besoin d'experts ? Les élus ne connaissent pas un sujet aussi commun ? A quoi serviraient-ils s'ils leur faut un expert pour se prononcer sur le mariage ? N'élisons plus de représentants, embauchons des experts directement, ça ira plus vite.

Ca nous permet de mesurer l'état de notre démocratie, confisquée au citoyen, confisquée -soi-disant- à l'élu, la loi n'appartient plus a personne, les choix sont des non-choix fondés sur des dogmes inatteignables et décontextualisés.

Le fait que tu sois contre le mariage gay n'est pas un signe de perspicacité indiscutable, mis à part peut être pour toi.

Le fait que tu sois à la fois nihiliste et incapable de le percevoir ne fait pas de toi un interlocuteur très perspicace non plus si ça peut te rassurer.

Moi au moins je suis capable de percevoir une diversion et un accaparement du débat.

Moi au moins je suis capable de percevoir une diversion et un accaparement du débat.

Non, tu es incapable de t'apercevoir que tu fais exactement ce que tu reproches aux autres. Tu accapares le débat en changeant les notions qui te déplaisent pour imposer les tiennes. Ça va de la démocratie, en passant par la politique, le mariage ou les besoins de l'enfant. Tu te tortilles et tire dans tous les sens parce que le mariage homosexuel ne te convient pas. Le monde n'est pas ligué contre Zeds Dead, c'est juste que le monde s'en fout un peu des râleurs de service, parce qu'il y en aura toujours et sur tous les sujets.

Je comprend votre démarche.

La démarche est strictement inverse, le politique décide en fonction de son idéologie et afin de faire cautionner sa décision il produit les éléments qui lui permettent de la justifier auprès du public et fait mine de n'avoir aucun choix puisque la vérité remonte au domaine scientifique et ni lui ni le public ne peuvent changer "la vérité". Il faut alors se soumettre, sans appel, et lui aussi fait mine d'être soumis, ce qui bien sur n'est pas le cas.

Pour faire le lien avec le pourquoi de ce que j'expose c'est: même ces éléments à l'heure actuelle ne se trouvent pas en abondance et en accès facile au "public" (d'après la courte et donc faillible recherche que j'ai faite, mais que j'ai faite en partant du supposé résumé des éléments).

C'est la "remarque d'insuffisance"que je fais aux "pros".

Si personne ne me donne de piste contraire alors c'est pour moi quelque chose qui mérite d'être observé par ceux que ça concerne. A priori d'abord ceux qui se servent de cet argument. Même sans mon intervention vous aurez toujours quelqu'un pour remettre ça sur le tapis (la question des enfants).

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Casdenor:

Je pense pouvoir prouver que dans leur majorité, les dimensions de mes messages s'expliquent par une propension des individus à passer à l'agression et à émettre des jugements.

Je ne nie pas ce qui concerne les 2 derniers paragraphes du post que vous reformulez:

Ce que je récuse c'est l'application d'une démarche saine ou le politique viserait le bien de la société, ou il se renseignerait techniquement et aurait une démarche éthique le conduisant à prendre la meilleure décision possible au vu d'éléments objectifs.

La démarche est strictement inverse, le politique décide en fonction de son idéologie

Voici un exemple de ta démarche biasée, tu nous expliques que tu es capable de savoir que les décisions ne peuvent pas être prises au vu d'éléments objectifs, sauf que tu n'en sais rien parce que tu ne peux pas prouver que l'idéologie du politique ne se fonde pas sur des éléments qui lui semblent objectifs, puisque ce n'est pas toi qui décide de ce qui est objectif ou pas pour les autres.

Non, tu es incapable de t'apercevoir que tu fais exactement ce que tu reproches aux autres. Tu accapares le débat en changeant les notions qui te déplaisent pour imposer les tiennes. Ça va de la démocratie, en passant par la politique, le mariage ou les besoins de l'enfant. Tu te tortilles et tire dans tous les sens parce que le mariage homosexuel ne te convient pas. Le monde n'est pas ligué contre Zeds Dead, c'est juste que le monde s'en fout un peu des râleurs de service, parce qu'il y en aura toujours et sur tous les sujets.

J'accapare le débat ? Je fais comment pour accaparer le débat ? Je t'empêche de t'exprimer ? J'ai soumis les politiciens et les chaines de télé à ma volonté ?

De plus, si tu avais suivi ma démarche tu aurais compris que tu inverse encore les causes et les conséquences. Mais de la part d'un intervenant dont l'imagination se résume à accuser de "haine irrationnelle" son interlocuteur ce n'est guère surprenant. Dans les fait, au début j'étais comme tout le monde plutôt indifférent et donc pas opposé au mariage homo, et j'y ai réfléchi, ce qui m'a conduit à m'y opposer. Soit l'inverse de ta proposition dans laquelle j'y suis opposé pour raisons irrationnelles (haine) et que donc je tords les faits pour mieux coller à mon souhait. Mon nombril n'est pas le centre de ma réflexion.

Je comprend votre démarche.

Pour faire le lien avec le pourquoi de ce que j'expose c'est: même ces éléments à l'heure actuelle ne se trouvent pas en abondance et en accès facile au "public" (d'après la courte et donc faillible recherche que j'ai faite, mais que j'ai faite en partant du supposé résumé des éléments).

C'est la "remarque d'insuffisance"que je fais aux "pros".

Car depuis le début je dis: sous réserve que le document existe ailleurs et soit accessible, je ne prétend donc pas avoir fait une recherche absolue et si elle a déjà été faite j'ai également précisé "sous réserve que la réponse se trouve dans un post antérieur" ce qui diminuerait la pertinence de mon questionnement.

Par exemple, dans ma remarque sur le spécialiste invoqué: il parle sur le même sujet, de 35 études empiriques non-dépourvus de failles méthodologiques. Ce qui suggère qu'il a des doutes mais je ne sais pas à quel point (petites ou grosses failles?). Son intervention se résume à dire que la conclusion de ces 35 études c'est l'absence de conséquences. Donc je ne sais même pas si il approuve la conclusion ou s'il se contente de la formuler.

J'avais vu cette histoire de recherche sur les études existantes, et sa conclusion de faiblesse généralisée, mais je me refuse a utiliser de mon côté l'argument dont je réfute la pertinence pour les autres.

Si placer le débat entre les mains des experts est une mauvaise démarche pour mes opposants elle l'est tout autant pour moi. De plus je n'ai pas besoin de cette recherche pour savoir que les études ne sont pas pertinentes, car hors sujet et manipulées, donc cet argument d'autorité ne me sert pas.

Si personne ne me donne de piste contraire alors c'est pour moi quelque chose qui mérite d'être observé par ceux que ça concerne. A priori d'abord ceux qui se servent de cet argument. Même sans mon intervention vous aurez toujours quelqu'un pour remettre ça sur le tapis (la question des enfants).

En générale ça se termine en attaque ad personam sur l'auteur de la recherche.

Mon argumentaire ne rend pas nécessaire d'en venir à la question des enfants car il se situe en amont sur la question propre du mariage. Si la question des enfants venait a être posée ça signifierait que mon argumentation a échoué.

Non pas que cette question soit sans intérêt, mais dans ce domaine on aurait effectivement besoin d'outils pour la trancher, ces outils seraient ceux que l'on sait, il deviendrait alors quasi impossible de se prononcer d'une manière autre que dogmatique. Si on y pense on le moyen décisionnel devient la statistique, l'enfant cesse alors d'être une personne. Je préfère ne pas me frotter à cette question avec trop d'aplomb, on a tôt fait de se tromper quand on décide de la vie des autres.

Mais on n'a nul besoin d'en arriver à cette épineuse question car les autres raisons se suffisent à elles-mêmes.

Voici un exemple de ta démarche biasée, tu nous expliques que tu es capable de savoir que les décisions ne peuvent pas être prises au vu d'éléments objectifs, sauf que tu n'en sais rien parce que tu ne peux pas prouver que l'idéologie du politique ne se fonde pas sur des éléments qui lui semblent objectifs, puisque ce n'est pas toi qui décide de ce qui est objectif ou pas pour les autres.

Je sais déjà sur quoi se fonde l'idéologie des politiciens, la même idéologie nihiliste que toi. Le "libéralisme", c'est à dire l'absence totale de règles de vie en société autre que la propriété privée car tout le reste relèverait d'un principe, c'est à dire d'une idée non monétairement quantifiable, et donc non "objective".

C'est ça que j'appelle l'objectivisme, la recherche d'une pseudo-objectivité à travers des indicateurs statistiques. Elle est intimement liée à l'obsession du contrôle, puisqu'il s'agit de contrôle à travers des données chiffrées statistiques même si leur signification est nulle ou la mesure absolument fausse.

(Ces deux déviances mentales graves sont à la base de l'effondrement de l'URSS)

Pour faire le lien avec le pourquoi de ce que j'expose c'est: même ces éléments à l'heure actuelle ne se trouvent pas en abondance et en accès facile au "public" (d'après la courte et donc faillible recherche que j'ai faite, mais que j'ai faite en partant du supposé résumé des éléments).

Je vais me répéter, mais ce qu'on trouve facilement , c'est la preuve que les homosexuels pouvaient déjà adopter avant le mariage homo. Et donc que les études sur l'homoparentalité, on s'en fout.

A moins de trouver une étude qui dise que c'est mieux pour l'enfant si dans le couple qu'il l'élève, y en a qu'un seul qui soit son parent. Parce que c'est ça, la situation avant mariage pour tous.

Sans trop me mouiller, et même si j'ai pas de preuves absolues, je suis prêt à parier cher qu'une telle étude n'existe pas. Et si elle existait, bon courage pour en tirer toutes les conséquences.

A part ça, ce que je dis depuis le début à savoir qu'on invente un fiction dans laquelle les couples homos produisent des enfants est également la perception d'un Délégué du Procureur d'Angoulême, il l'exprime ainsi dans sa lettre de démission :

[...]

Allant jusqu’à interdire aux citoyens d’exercer librement leur devoir de conscience face à ce qu’ils considèrent comme étant une loi injuste et mensongère (elle l’est en ce qu’elle fait croire faussement que la filiation pourrait résulter de l’appariement de deux hommes ou de deux femmes, et conduit à des solutions indignes comme la PMA ou la GPA), la situation actuelle est particulièrement délétère et mène à considérer que l’on sanctionne un délit d’opinion.

[...]

Bon, je connais la musique et je ne me fais aucune illusion, tous les présents connaissent -évidemment- mieux le droit qu'un homme qui exerçait la profession de procureur depuis seulement 14 ans.

Texte intégral de la lettre de démission.

Mais on s'en fout de ta perception, encore plus que la sienne, d'ailleurs.

Non, juridiquement on distingue bien l'éducation et la procréation. Et on ne marque nulle part que deux hommes ou deux femmes sont tous les deux parents biologiques de l'enfant.

À un moment faudra comprendre que la filiation elle peut être biologique ou adoptive.

Je sais déjà sur quoi se fonde l'idéologie des politiciens

Non, tu ne sais pas, tu parles d'objectivité alors que tu as des certitudes que tu ne peux pas étayer. Tu te plains d'être assimilé à ceci ou cela, mais tu passes ton temps à faire des amalgames et à placer les gens dans des cases en leur mettant des étiquettes.

Mais on s'en fout de ta perception, encore plus que la sienne, d'ailleurs.

Mon cousin René est contre aussi, il est laveur de carreaux mais il n'a pas démissionné, je ne pensais pas en faire état ici, mais si ça doit faire avancer le débat...