Invariance de la vitesse de la lumière

Si l'on branche une batterie , une ampoule et un interrupteur tout autour de l'équateur ,

négligeant la résistance du fil électrique qui les relie et que l'on ferme le circuit grâce à l'interrupteur ,

l'ampoule s'allumera en moins d'une seconde malgré que la résistance des fils ralentissent les électrons

pendant leur cheminement dans les fils tout autour de la Terre ...

Ce n'est pas l'électron qui sort de la batterie qui arrive sur le filament en premier

mais celui qui est créé juste avant le filament de l'ampoule par l'onde électromagnétique ,

elle même induite par la fermeture de ce circuit ( circuit bouclé ) .

peux tu me trouver la vitesse d'une onde électrique sur un fil de cuivre ?

Tu fais le calcul avec tes petits doigts ou tu relis les réponses qui t'avaient été données il y a quelques années sur le forum de Futura-Sciences lorsque tu avais posé cette même question (fil trouvé alors que je cherchais rapidos une référence à t'offrir afin d'économiser du bit (je suis un peu paresseux, du moins en ce qui concerne les bouffées épistolaires) et qui t'aurait expliqué la chose de la façon la plus concise possible - des liens de ce type, il en existe à foison - tout en te montrant le chemin à suivre pour mener à bien les calculs). T'es un p'tit marrant, toi. Un chouilla obsessionnel et dur de la feuille de chou, mais un p'tit marrant quand même.

j'ai trouvé une réponse :http://fr.wikipedia....lectricit%C3%A9

Vitesse de l'information

Pour le courant électrique, la vitesse de l'information est d'environ 226 000 km/s dans l'eau¹ (courant électrique dans une solution saline) et 273 000 km/s dans le cuivre¹ (courant électrique dans un fil). La vitesse exacte dépend des caractéristiques géométriques du circuit. On peut dire que le courant atteint sa vitesse de croisière quasi instantanément et n'accélère plus ensuite.

Lorsqu'on ferme l'interrupteur, on crée un champ électrique. Cette variation de champ électrique se propage à l'appareil alimenté. Ainsi, dans le cas d'une ampoule reliée à un interrupteur par un fil de cuivre de 10 m, l'ampoule s'allume 3,66·10^-8 secondes après la fermeture de l'interrupteur (environ 40 ns ou encore quatre centièmes de millionième de seconde)^{[réf. nécessaire]}

on peut dire que la vitesse d'une onde de courant électrique dans le cuivre est de 273 000 km/s dans le cuivre¹

Réponses : à ma connaissance, deux fois non (ssi très rapide et très grande vitesse signifient proche de c). Pour des raisons d'ailleurs assez évidentes : je vois mal, par exemple, comment accélérer artificiellement une particule, un cornichon ou Benoît XVI de façon à ce qu'ils atteignent une vitesse voisine de c avec un canon à air comprimé, une casserole à pression ou un lancer de javelot. Mais quel est le problème ? C'est l'équivalence matière/énergie qui te froisse ?

Dans ce cas, comment être certain que l'on ne peut pas propulser un objet plus rapidement que la vitesse c dans le vide, puisque la vitesse des OEM est finie. C'est comme de vouloir accélérer un projectile avec des ondes sonores, ( en supposant un instant, expérience de pensée, à la fois la non perte par frottement et la présence du fluide ) au mieux je pourrais le faire tendre vers la vitesse des dites ondes acoustiques, et qui plus est avec augmentation de l'énergie nécessaire pour gagner quelques % au fur et à mesure que je me rapproche de la vitesse limite, puisque le transfert d'énergie sera d'autant plus inefficace que la différence de vitesse est petite: est ce que cela ne te rappelle rien sur la RR ( augmentation de l'énergie pour ne faire que tendre vers la limite de c ).

Et c'est peut être bien, parce que l'on ne cherche pas à faire autrement, que l'on ne se rend pas compte que ce n'est peut être pas une impossibilité réelle, un peu comme avec le principe d'incertitude d'Heisenberg, c'est l'observateur qui perturbe le système qu'il observe, et que c'est toujours avec des ondes électromagnétiques ( OEM ) que l'on observe, ces ondes ont nécessairement une énergie, celle-ci étant transmise au système, de plus, plus on veut être précis sur les mesures, plus il faudra une onde avec une longueur d'onde petite et donc plus énergétique, d'où l'impossibilité d'avoir la précision à tous les niveaux: c'est aussi ce que j'entends par interprétation/signification! On n' a pas besoin du corpus mathématique pour cela, vois tu?

Plus j'y réfléchis et plus je me dis que le noeud gordien, de la RR et de la méca-quantique, vient des ondes électromagnétiques, n'oublions pas non plus la dualité onde-corpuscule qui est venu aussi initialement des OEM.

Faisons simple et rapide : qu'est-ce qui ne te convainc pas dans la signification/implication de la RR ? Mieux (puisque la distinction modèle descriptif et signification/implication me laisse perplexe) : quelle(s) signification/implication de la RR contestes-tu ? Et pourquoi/comment ?

Dans un autre registre, en médecine, on a utilisé les "humeurs" pour décrire différentes maladies/pathologies, cela signifiait que l'on pouvait connaitre l'état de santé à partir de la bile ou l'urine, par exemples, d'un patient, ou cela impliquait de pratiquer une saignée lorsque la couleur ou la consistance du sang n'était pas celles attendues, aujourd'hui cela prête à rire, or à cette époque c'était très sérieux, malgré nos modèles physico-mathématiques, sommes nous certains de ne pas être dans une situation similaires?! C'est à dire que nos croyances nous rendent aveugles!

La signification que les OEM n'ont pas besoin de support pour voyager, et sans se disperser, même si ce n'est pas propre à la RR, cela me dérange au plus haut point, et j'ai bien lu ce que tu as répondu à nourredine2, mais cela ne répond pas à mon objection, car par ailleurs toute onde est dispersive, mais comme il y a la fameuse dualité, on peut prendre la partie qui nous arrange c'est à dire le coté corpusculaire: le photon. Cette double facette dont on utilise que le coté qui nous convient/arrange ne me sied pas non plus. Dans bien des cas, on ne trouve que ce que l'on cherche, si on ne cherche plus à remettre en cause la validité du non dépassement de c, alors qu'à mon sens tout n'a pas été envisagé, ni tenté, c'est prendre le risque de se fourvoyer, même si la description des faits avec la RR ou la RG n'a pas été prise en défaut pour le moment, quoique la sonde Pioneer montrait quelques anomalies au sortir de notre système solaire.

Je te rappelle que la RR peut se réduire, in fine, à deux postulats. Question subsidiaire #1 : lequel des deux postulats ne te convainc pas et pourquoi ? En outre, une des conséquences de la RR - qui est peut-être liée à ton pépin (que je ne vois pas) - réside dans le fait que les géodésiques de longueur nulle (ds = 0) dans le 4-espace de Minkowski représentent l'équation du mouvement des photons. Question subsidiaire #2 : le fait qu'un photon ait (très probablement) une masse nulle et (à quelques détails près) une vitesse c te pose-t-il problème ? Au cas où, les réseaux de cônes de lumière rendent tout celà d'une limpidité désarmante. Question subsidiaire #3, sans préambule : en supposant que cela soit connexe à tes interrogations (j'essaie d'encercler le problème qui semble te turlupiner puisque je n'en saisis toujours pas la nature), penses-tu vraiment que l'effet Doppler-Fizeau ne soit pas pris en compte lors des mesures et donc lors des expériences qui le font intervenir ?

1-Ce n'est pas une question mathématique, d'ailleurs c'est Poincaré qui avait soulevé le problème des invariants à Einstein.

2-La masse du photon ne me gène pas, surtout si on voit les OEM comme des ondes, donc immatérielles et sans masse propre.

3-Le décalage spectral ne joue pas dans mes questionnements

En espérant avoir mieux dégager la problématique dans la première réponse au-dessus.

Quoique j'en ai d'autres de corrélées, quand une OEM rencontre la matière, elle se réfléchie ou se réfracte entre autre, mais sommes nous sûr que ce sont les mêmes photons après la "rencontre": dans la réflexion est-ce bien un simple renvoi ou une absorption/réémission, et dans la réfraction pareillement? Etant donné que ces phénomènes sont dépendant de la nature de la matière, de son état de surface ou de sa couleur principalement.

Dans ce cas, comment être certain que l'on ne peut pas propulser un objet plus rapidement que la vitesse c dans le vide, puisque la vitesse des OEM est finie

On le sait parce que c'est la relaitivté qui nous le dit, et la preuve de la pertinence de la relativité ne repose pas sur le fait quon a jamais vu une particule plus rapide que la lumière. Tu devrais relire le message que j'avais écrit dès la première page :

http://www.forumfr.com/sujet506541-invariance-de-la-vitesse-de-la-lumiere.html?view,findpost,p,7903261

Ce qu'on sait, par contre, c'est que dans les accélérateurs de particules, la relation vitesse/énergie est conforme avec ce que dit la relativité. Si on se trompait sur la vitesse des particules, les acélérateurs ne marcheraient carrément pas, et si on se trompait sur l'énergie, le résultat des collisions ne serait pas bon.

Dans un autre registre, en médecine, on a utilisé les "humeurs" pour décrire différentes maladies/pathologies, cela signifiait que l'on pouvait connaitre l'état de santé à partir de la bile ou l'urine, par exemples, d'un patient, ou cela impliquait de pratiquer une saignée lorsque la couleur ou la consistance du sang n'était pas celles attendues, aujourd'hui cela prête à rire

Ben tiens, c'est bien connu, les médecins ne font plus d'analyse de sang ou d'urine , de nos jours.

, or à cette époque c'était très sérieux, malgré nos modèles physico-mathématiques, sommes nous certains de ne pas être dans une situation similaires?! C'est à dire que nos croyances nous rendent aveugles!

La confiance qu'on accorde à la relativité ne repose pas sur des croyances, elle se fonde sur la concordance entre ses prédictions et les observations. Par exemple, les accélérateurs de particules fonctionnent comme le dit la relativité, et pas comme tu penses croire qu'ils fonctionnent.

Dans ce cas, comment être certain que l'on ne peut pas propulser un objet plus rapidement que la vitesse c dans le vide, puisque la vitesse des OEM est finie. [...] Et c'est peut être bien, parce que l'on ne cherche pas à faire autrement, que l'on ne se rend pas compte que ce n'est peut être pas une impossibilité réelle

Wipe t'a déjà expliqué l'essentiel. Et c'est largement suffisant. Je ne m'y attarderai donc pas. Cependant, venant de la part de quelqu'un qui dit avoir compris la RR (et l'EM), bon nombre de tes affirmations et de tes remarques sont des plus surprenantes. Qu'en déduire ? Que tu ne l'as pas comprise. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que tu finisses par te retrouver au mieux dans une configuration de type ex falso quodlibet et au pire dans les affres du quadrature-du-cerclisme.

un peu comme avec le principe d'incertitude d'Heisenberg, c'est l'observateur qui perturbe le système qu'il observe

Les inégalités ou relations ou théorème d'Heisenberg - appelé(es) improprement principe d'incertitude d'Heisenberg - n'a strictement rien à voir, quoi qu'on puisse lire ou entendre de ci de là, avec une prétendue influence de l'observateur sur le système dont il tente de capturer les propriétés : il ne s'agit pas, en effet, d'une incertitude disons subjective (bref, de l'incertitude qui découle naturellement de tout processus de mesure et qui est tout aussi naturellement intégrée à tout bouquet de mesures), mais bel et bien d'une impossibilité de fait, extrêmement profonde, due à la non-commutativité de couples d'opérateurs (donc à la nature de la nature). Pas pareil. Du tout.

On n' a pas besoin du corpus mathématique pour cela, vois tu?

Détrompe-toi. Les expériences de pensée - lorsqu'elles sont aussi fondées qu'astucieuses - sont de magnifiques pompes à idées et à intuitions. Mais seules, sans ancrage et dopage formels, elles peuvent devenir très vite aussi fertiles que le désert de Gobi.

La signification que les OEM n'ont pas besoin de support pour voyager, et sans se disperser, même si ce n'est pas propre à la RR, cela me dérange au plus haut point, et j'ai bien lu ce que tu as répondu à nourredine2, mais cela ne répond pas à mon objection

Que cela te dérange au plus haut point relève d'une option esthétique, mais en aucun cas du factuel et, in fine, de la science. En outre, je n'ai vu aucune objection. Mais je suis myope. Et un peu con aussi. Faut donc pas trop m'en tenir rigueur.

Si deux observateurs mesurent la position d'un seul photon à deux moments extrêmement rapprochés ,

celui-ci aura-t-il la même probabilité de se trouver au même endroit ?

Et le photon qui passe à la vitesse proche de zéro dans le nuage de sodium ( voir la vidéo 35min 30s )

refroidi à quelques milliardièmes de degrés en-dessous du zéro absolu ,

pourra-t-on un jour le sortir du congélateur ( ça c'est pour détendre l'atmosphère ) ?

Plus sérieusement , la gravitation poserait-elle problème pour " dépasser " la vitesse de la lumière ?

Aux extrémités de l'univers , celui-ci diffuse les galaxies plus vite que la vitesse de la lumière ,

car à la limite de l'espace et du temps .

Ne pourrions nous pas fabriquer une navette antigravitationnelle n'appartenant plus à l'espace/temps connu ,

non pas pour dépasser la vitesse de la lumière ,

mais pour rattraper la vitesse infernale des galaxies primaires et périphériques due à l'expansion de l'Univers ?

L'anti-matière existe , alors pour quelle raison l'anti-espace/temps ne le pourrait-il ?

Ainsi , la vitesse de la lumière n'a aucune limite .

Contrairement à la vitesse du son, d'où ce théorème plein de bon sens :

"Il faut mieux de rien dire et risquer de passer pour un con que l'ouvrir et confirmer. " :D

Non mais ho !

J'ai vachement évolué depuis le 3 mars ...

:smile2:

Monde étrange ...

C'est pas grave, cela fait 20ans que je vis avec un certain nombre de questionnements, je peux continuer, merci quand même pour tes liens donnés auparavant. J'aurais peut être la chance un jour de tomber sur quelqu'un qui comprendra où je veux en venir, ou pas, enfin j'aurais au moins tenté ma chance ici, car il est vrai que remettre en cause les deux piliers de la physique, ce n'est pas rien! C'est un peu comme d'arrêter de fumer, à la base il faut le vouloir, et je ne peux forcer personne à vouloir.

Bonne continuation..........

C'est pas grave, cela fait 20ans que je vis avec un certain nombre de questionnements, je peux continuer, merci quand même pour tes liens donnés auparavant. J'aurais peut être la chance un jour de tomber sur quelqu'un qui comprendra où je veux en venir

Faudrait déjà que tu saches où tu veux en venir. T'as même pas été capble de nous expliquer avec quel postulat de la relativité tu n'étais pas d'accord.

, ou pas, enfin j'aurais au moins tenté ma chance ici, car il est vrai que remettre en cause les deux piliers de la physique, ce n'est pas rien! C'est un peu comme d'arrêter de fumer, à la base il faut le vouloir, et je ne peux forcer personne à vouloir.

Inutile de faire comme si c'était de la mauvaise volonté de notre part. Si tu veux "remettre en cause" la relativité et la physique quantique, il va falloir proposer quelque chose de mieux. Et pour le moment, tu n'as même pas été capable de proposer quelque chose.

Parce que bon, des mecs persuadés qu'ils ont trouvé une faiblese dans la relativité, mais incapable d'expliquer précisément ce que c'est ni de proposer une théorie alternative qui tienne debout, je suis sur qu'il y en a une demi douzaine rien que dans les posts de ce forum. Et aucun futur Nobel parmi eux.

Faut dire qu'il n'y aura pas plus de futur Nobel dans ceux qui la trouvent parfaites.

Entre recalés du Nobel, ça devrait pourtant pouvoir se comprendre.

Nous connaissons la vitesse de la lumière à sa vitesse maximale dans l'espace/temps que nous connaissons .

Nous savons qu'à la limite du Grand Univers , à la limite de l'espace et du temps , cette vitesse est dépassée ...

A quelle vitesse , et jusqu'où peut aller l'imagination ou la perception ?

Faut dire qu'il n'y aura pas plus de futur Nobel dans ceux qui la trouvent parfaites. Entre recalés du Nobel, ça devrait pourtant pouvoir se comprendre.

Pas nécessaire d'être un nobelisé ou un nobelisable - très très loin s'en faut même : vu le niveau en général au ras des pâquerettes, un peu de jugeotte et une once de culture scientifique suffisent amplement -, pour débunker les inepties totipotentes, les âneries hélicoïdales, les macramés nonsensiques, les bouffées n'importequoitistes et les prouteries déliro-rebelles prépubères débités au kilomètre cube dans ce forum (comme d'ailleurs dans la plupart des autres forums du même type, quelle que soit la langue). Le vrai pépin est la chronophagie potentielle et l'envie de se faire chier, la plupart du temps, à procéder à un tel débunkage. Le débit défécatoire est, en effet, très élevé : pour répondre à tout, il faudrait créer un poste grassement rémunéré voué uniquement à ce dessein. Mais répondre à tout serait de toute façon des plus ridicules. Celà équivaudrait à lutter contre des moulins à vent hermétiquement clos et somme toute bénins - car perdus dans l'immensité de l'océan de connerie sans fond qu'est internet (en excluant les nombreux archipels qui en font un outil extraordinaire si bien exploité) - en utilisait des armes de destruction massive. Futile et superfétatoire, en somme. D'ailleurs, encore faudrait-il que ce haut débit d'excréments de chameau hydrocéphale en rut fleurant un tantinet l'eau de bidet mérite qu'on s'y attarde. Je ne le pense pas. Mais de temps en temps, à très petites doses, celà peut se révéler être un divertissement éphémère comme un autre. Un peu comme lorsque tu ponctues les posts de Wipe avec des remarques aussi profondes que pertinentes aux vélléités zorrophiles teintées de robinsonnisme des bois. Sed etiam barbie tu ric, et clafouti, isn'it.

Un peu de synthèse aussi ne ferait pas de mal.

Un peu de synthèse aussi ne ferait pas de mal.

On a le sens de l'humour que l'on mérite. Et nous ne partageons manifestement pas le même.

Si on a le sens de l'humour que l'on mérite et que tu nous sers ton sens de l'humour, c'est que nous le valons bien.

C'est déjà ça.

Mais de temps en temps, à très petites doses, celà peut se révéler être un divertissement éphémère comme un autre.

s'il n'y avait pas de gens contraires et différents , on va s’ennuyer , vive la diversité .

Si on a le sens de l'humour que l'on mérite et que tu nous sers ton sens de l'humour, c'est que nous le valons bien. C'est déjà ça.

Plat et à-coté-de-la-plaquiste. Décevant. Façon de parler, bien entendu. Peut mieux faire. Courage.

s'il n'y avait pas de gens contraires et différents , on va s’ennuyer , vive la diversité .

Ce forum, comme n'importe quel autre forum, est un écosystème. Mais je doute que le foisonnement de sa biodiversité soit une caractéristique saillante. J'y vois surtout trois espèces occupant chacune une niche écologique différente : 1) les rationalistes incroyants, 2) les obsessionnels de la pseudo-science et de la "science non officielle" et, enfin, 3) la majorité plus ou moins silencieuse. L'espèce 2) a une fâcheuse tendance à parasiter toute discussion digne de ce nom (pas beaucoup) et à phagocyter l'écosystème tout entier. L'espèce 1) tente de limiter les dégâts. L'espèce 3), enfin, se délecte du spectacle. C'est un phénomène très fréquent. Tellement fréquent qu'il est, d'une certaine façon, la norme. Vive quoi ? Arf !

Edité pour modifier une phrase faisant preuve d'un style des plus douteux.

[/size]

1) les rationalistes incroyants, 2) les obsessionnels de la pseudo-science et de la "science non officielle"

la pseudo est imprudente et risque de dire des mensonges .

la science est prudente et risque de cacher la vérité .

moi j'aime comparer entre les deux pour créer ma propre vérité . la diversité est une richesse .