Vérité Absolue

@Talon

Ok, ça me plait bien, surtout ta conclusion! Mais..............

J'ai quand même une objection, à voir ici le deuxième post de la page, merci.

A mes yeux il y a bien des vérités, mais ce sont les miennes, donc pas nécessairement celles des autres.

Aux yeux des philosophes, l'emploi du pluriel «vérités» est déjà un contresens.

Ce dont vous parlez, ce ne sont pas des «vérités», mais des impressions, des conceptions, des idées, sans doute parfaitement honorables, susceptibles d'évoluer aussi, mais qui n'ont rien à voir avec l'expérimentation de la vérité, toujours identique à travers les âges.

La très grande majorité de nos connaissances/savoirs concernent des vérités relatives.

«Vérités relatives» est également un contresens. Vous parlez là de ce que les Anciens appellent des «opinions» (en grec: «doxai»), qu'ils distinguent nettement de la véritable connaissance.

La vérité, à proprement parler, n'est jamais relative, tout comme par exemple un cercle, à proprement parler, n'est jamais «relativement rond».

tout a fait .. mais le cercle reste un concept .. la Terre elle n est pas un concept .. et effectivement ..elle n est pas tout a fait ronde

Le cercle reste un concept; la Terre, elle, n'est pas un concept, et effectivement, elle n'est pas tout à fait ronde.

Pour trouver la vérité, plutôt que d'avoir à faire à son concept (quelque parfait que ce concept puisse paraître), il faudrait donc commencer par prendre en compte les dires de ceux qui l'ont eux-mêmes trouvée et décrite.

Une autre définition, toujours de Gérard Dorn:

«On appelle, à proprement parler, la “vérité” de chaque chose sa nature non corrompue».

Le mot «nature», à son tour, a beaucoup prêté à confusion.

Aux yeux des philosophes, l'emploi du pluriel «vérités» est déjà un contresens.

Certains philosophes sont partisans du relativisme dont on trouve les prémisses dans la réflexion de Protagoras.

Certains philosophes sont partisans du relativisme dont on trouve les prémisses dans la réflexion de Protagoras.

Vous pensez sans doute à la fameuse déclaration: «L'homme est la mesure de Tout».

Oui, on l'a effectivement souvent interprété dans un sens «relativiste», à tort.

La plupart des hommes ne «mesurent» absolument rien, et encore moins le Tout dont parle par exemple aussi, un peu avant Protagoras, Héraclite.

Et pourtant, seul l'homme est capable de lui donner une mesure...

Oui, on l'a effectivement souvent interprété dans un sens «relativiste», à tort.

A tort je n'en suis pas sûr.

"L'homme est la mesure de toute chose" plaide en faveur d'une réalité qui n'est que subjective. L'homme se créé sa propre réalité : "telles les choses m’apparaissent telles elles sont, telles les choses t’apparaissent, telles elles sont".

"Telles les choses m’apparaissent, telles elles sont, telles les choses t’apparaissent, telles elles sont".

Cette interprétation implique que, sans le savoir, Monsieur Jourdain connaît la vérité.

Ce n'est pas exactement ce qu'affirment les philosophes...

L'homme, ordinairement, ne mesure pas, ni ne voit ni ne touche, ni la Vérité ni le Tout dont parlent les philosophes.

«Qu'il palpe vérité, l'Osiris cuit en vie pure et unie»! (Hermès)

Cette interprétation implique que, sans le savoir, Monsieur Jourdain connaît la vérité.

Ce n'est pas exactement ce qu'affirment les philosophes...

L'homme, ordinairement, ne mesure pas, ni ne voit ni ne touche, ni la Vérité ni le Tout dont parlent les philosophes.

«Qu'il palpe vérité, l'Osiris cuit en vie pure et unie»! (Hermès)

Le relativisme part du principe que la réalité n'étant que subjective (l'homme mesure et construit sa propre réalité et donc sa propre vérité) alors la vérité est relative. Certains philosophes préfèrent même catégoriser et parler de "vérités" au pluriel : les vérités scientifiques, les vérités religieuses, les vérités factuelles, etc.

Le relativisme part du principe que [...] la vérité est relative.

Nous sommes d'accord sur ce qu'affirme le relativisme.

Toutefois, ce n'est pas ce que disent ou écrivent traditionnellement les philosophes qui témoignent de leur expérience de la vérité.

Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait peu de philosophes relativistes, mais n'oublions pas la pluralité des théories chez les philosophes. Aujourd'hui on ne peut pas écrire "les philosophes pensent que ..." ou "d'après les philosophes", en revanche "certains philosophes affirment ...". Je trouve cette prudence nécessaire.

deja-utilise, le 18 avril 2013 - 19:26, dit :

A mes yeux il y a bien des vérités, mais ce sont les miennes, donc pas nécessairement celles des autres.

Ce dont vous parlez, ce ne sont pas des «vérités», mais des impressions, des conceptions, des idées, sans doute parfaitement honorables, susceptibles d'évoluer aussi, mais qui n'ont rien à voir avec l'expérimentation de la vérité, toujours identique à travers les âges.

J'en étais moi même conscient, lorsque j'ai répondu à Talon:

Si tu entends par vérités objectives des vérités relatives ( en rapport à d'autres ), et par "vérités" subjectives celles qui s'apparentent à des goûts/conventions ou opinions, je crois que nous sommes d'accord, bien que ces dernières ne soient pas à proprement parlé des vérités, mais si on est en accord avec, alors oui en quelque sorte, c'est en ce sens que je l'entendais, puisqu'il n'y a pratiquement ( dans le sens pratique ) aucune vérité absolue, toute croyance peut être prise comme "vérité" première.

Cependant, sans doute faites vous référence à une vérité universelle, dans vos propos, indépendante de l'observateur, mais à mes yeux elles en ont la valeur lorsque le sujet observationnel ne s'ignore pas, et je dirai même qu'il parait non naturel de vouloir s'oublier dans la description/compréhension du monde ( dont je fais parti ), si je sais que je suis homosexuel, ce sera ma vérité, relative à ma personne, ce n'est pas un choix, donc ce n'est pas une affaire de convention/goût ou opinion, c'est un état de fait, autre exemple si un bruit dépasse un certain seuil en intensité, celui-ci sera douloureux, pour moi ce sera une réalité tangible/indéniable et bien que peut être que je sois le seul à souffrir, il n'en demeurera pas moins que c'est vrai pour moi, la vérité c'est que je souffre, cette vérité sera sans doute temporaire et surtout relative à une personne, aucune autre personne ne pourra approuver cette vérité, bien que la vérité caractérise ce qui est vrai.

«Vérités relatives» est également un contresens. Vous parlez là de ce que les Anciens appellent des «opinions» (en grec: «doxai»), qu'ils distinguent nettement de la véritable connaissance.

La vérité, à proprement parler, n'est jamais relative, tout comme par exemple un cercle, à proprement parler, n'est jamais «relativement rond».

Quand je dis le soleil est chaud, cette vérité qui vient d'être énoncée ne peut se comprendre que si parallèlement je peux comparer à quelque chose de "froid", donc le chaud qui est relatif au froid, me permet d'écrire des vérités relatives. Pareillement si j'affirme être grand, ce sera toujours relativement à son concept opposé, j'aurais pu choisir encore le soleil en le qualifiant de grand, il est grand par rapport à la Terre ou un atome, c'est pourtant une vérité, mais elle est implicitement relative!

En géométrie, c'est pour cela que j'avais choisi cet exemple, toutes les vérités ( théorèmes ) sont issues des 5 axiomes de départ, par un jeu de construction, où certains théorèmes sont démontrés à partir d'autres théorèmes, eux-mêmes issus soit d'encore d'autres ou d'un ou plusieurs axiomes de départ, ce qui caractérise les vérités relatives dont je parlais. Mais il en va de même en sciences aussi, nos savoirs se construisent sur ce même principe géométrique, pris comme modèle, d'où ma remarque initiale.

Maintenant je suis curieux de connaitre une vérité absolue ou la vérité, du moins un extrait de votre choix, pour que je puisse vous démontrer qu'elle ne sera pas absolue mais relative, sauf à rentrer dans les catégories que j'avais données avant: les tautologies ou le rappel exhaustif des faits! Je rappelle que d'énoncer un propos non vérifiable/démontrable ne peut prétendre à être une vérité: "un jour, tous les Hommes seront immortels" ou " cette phrase n'en est pas une".

D'autre part, pour en revenir au pluriel de vérité " Aux yeux des philosophes, l'emploi du pluriel «vérités» est déjà un contresens. " Si nous parlons de la vérité comme concept il n'y a pas d'ambiguïté, par contre si je l'utilise comme " une proposition qui s'accorde avec le réel " ( 2ème sens du petit Larousse ) je peux très facilement émettre plusieurs propositions distinctes vraies, ce qui conduira à avoir plusieurs vérités distinctes, donc le pluriel de vérité n'est pas en soi un contresens!

N'oublions pas la pluralité des théories chez les philosophes. Aujourd'hui, on ne peut pas écrire: «Les philosophes pensent que...» ou «d'après les philosophes», en revanche: «Certains philosophes affirment...» Je trouve cette prudence nécessaire.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le rappeler. Depuis le moment où j'ai eu le plaisir d'intervenir dans cette discussion, je n'ai pas cessé de mettre l'accent sur la différence entre tous ceux qui disent: «Je pense que...», et ceux qui, plus prudents, disent: «Je sais par expérience que...»

C'est pourquoi on pourra lire plus haut les formules «penseurs», «philosophes anciens», «philosophes physiciens», etc. Dans mon message précédent, il a bien été spécifié: «ce que disent ou écrivent traditionnellement les philosophes qui témoignent de leur expérience de la vérité». Il est difficile d'être plus clair.

(Déjà-utilisé, je viens de voir votre message immédiatement précédent. Je n'ai plus le temps d'y répondre à présent mais le ferai volontiers plus tard.)

Sans doute faites-vous référence à une vérité universelle, dans vos propos, indépendante de l'observateur.

Il est assez extraordinaire de voir comment on peut retourner à ce point, c'est-à-dire à 180 degrés, les propos de quelqu'un! Mais rassurez-vous: je ne vous soupçonne pas de mauvaise foi. Le problème est peut-être une lecture inattentive, je ne sais.

Je répète donc que, dans presque toutes mes interventions, j'ai essayé d'attirer l'attention sur la vérité telle que la définissent les plus anciens philosophes, et aussi tous ceux, parfois très récents, qui continuent dans leur lignée: ils ne parlent jamais d'une vérité «indépendante de l'observateur», mais d'une vérité qui est saisie par les sens, qui se voit et qui se touche.

Tout ce que vous dites sur les «vérités relatives» et les «vérités distinctes» est parfaitement compréhensible, acceptable, accessible, utile dans les différents domaines du savoir comme dans celui du langage courant, mais cela n'a tout simplement pas grand-chose à voir avec la vérité telle que la définissent les philosophes cités.

Je suis curieux de connaître une vérité absolue ou la vérité, du moins un extrait de votre choix, pour que je puisse vous démontrer qu'elle ne sera pas absolue mais relative.

Vous avez, là encore, l'air de croire que, par le biais d'un forum virtuel, il serait possible à un philosophe de vous montrer ou de vous faire toucher du doigt la vérité! C'est comme si quelqu'un vous demandait de bien vouloir lui montrer ou de lui faire sentir, par cette même voie électronique, l'étoile qui, à tel moment de la nuit, brille au-dessus de votre tête, ou la chaleur de votre feu de bois, ou encore les battements de votre cœur...

Pour les extraits qui parlent de cette vérité expérimentale et expérimentée, j'en ai déjà cité un certain nombre, mais soit! vous m'en demandez un de mon choix; le voici:

«Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité ou vertu incorruptible occulte dont je sais avec certitude, par artifice spagirique, qu'elle deviendra une médecine certaine et très vraie, pour autant qu'elle soit libérée de ses entraves et de l'horrible prison où elle est détenue».

Il est assez extraordinaire de voir comment on peut retourner à ce point, c'est-à-dire à 180 degrés, les propos de quelqu'un! Mais rassurez-vous: je ne vous soupçonne pas de mauvaise foi. Le problème est peut-être une lecture inattentive, je ne sais.

Je répète donc que, dans presque toutes mes interventions, j'ai essayé d'attirer l'attention sur la vérité telle que la définissent les plus anciens philosophes, et aussi tous ceux, parfois très récents, qui continuent dans leur lignée: ils ne parlent jamais d'une vérité «indépendante de l'observateur», mais d'une vérité qui est saisie par les sens, qui se voit et qui se touche.

Tout ce que vous dites sur les «vérités relatives» et les «vérités distinctes» est parfaitement compréhensible, acceptable, accessible, utile dans les différents domaines du savoir comme dans celui du langage courant, mais cela n'a tout simplement pas grand-chose à voir avec la vérité telle que la définissent les philosophes cités.

Vous avez, là encore, l'air de croire que, par le biais d'un forum virtuel, il serait possible à un philosophe de vous montrer ou de vous faire toucher du doigt la vérité! C'est comme si quelqu'un vous demandait de bien vouloir lui montrer ou de lui faire sentir, par cette même voie électronique, l'étoile qui, à tel moment de la nuit, brille au-dessus de votre tête, ou la chaleur de votre feu de bois, ou encore les battements de votre cœur...

Pour les extraits qui parlent de cette vérité expérimentale et expérimentée, j'en ai déjà cité un certain nombre, mais soit! vous m'en demandez un de mon choix; le voici:

«Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité ou vertu incorruptible occulte dont je sais avec certitude, par artifice spagirique, qu'elle deviendra une médecine certaine et très vraie, pour autant qu'elle soit libérée de ses entraves et de l'horrible prison où elle est détenue».

C'est surtout que j'ai les plus grandes peines à vous suivre, et ce depuis le début, bien que n'étant pas un érudit en philosophie, j'en connais les grandes lignes historiques. Et j'avoue ne pas vraiment voir où vous voulez en venir, il n'y a donc pas de mauvaises pensées dissimulées, ce sujet m'intéressant, j'aimerais bien pouvoir comprendre à quel niveau vous vous positionnez, car la façon d'aborder ce thème, me fait inévitablement penser à un croyant parlant de Dieu, omniprésent mais localement nul part! Et encore moins exhibé à la vue de tout un chacun, en cela la vérité dont vous parlez ressemble étrangement à un concept abstrait cantonné dans certains esprits, à moins que je ne saisisse pas l'essence de votre propos, sans aucune mauvaise foi bien entendu.

Un forumeur avait écrit ceci:

Selon Alain, ce qui est objectif est ce qui est admis par le plus grand nombre d'individus. Descartes dit que ce qui est perçu clairement et distinctement est vrai. Il dit aussi qu'il faut se méfier des sens. Quand la foudre tombe, l'éclair semble précéder le tonnerre, alors qu'ils sont simultanés. Allo, quoi ? Ceux qui les perçoivent en même temps ne sont plus là pour le dire. Les sciences premières, comme la géométrie, qui sont abstraites, tirées de l'esprit seul, sans besoin d'aucun sens, dépendent uniquement du fonctionnement de notre esprit. Mais pourtant, celui qui a imaginé le cercle, pur artefact puisqu'il n'existe pas dans la nature, ne s'est-il pas inspiré du bousier poussant sa trouvaille ?"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être."

Zadig, de Voltaire

Donc la vérité dépend de ce qu'on reçoit. C'est le mécanisme, le processus de l'esprit qui est commun aux hommes.

Est ce de cela que vous parlez?

Sinon, pourriez vous l'exprimer avec vos propres mots, sans passer par des citations, avec si possible des exemples illustrant le sujet ( car dans votre contre argumentation vous faites appel aux ressentis, impossible à transmettre, et qui plus est, qui correspond à un état intérieur hautement subjectif/sensoriel). D'un autre coté, la physique a déjà largement répondu à ces lois cachées à notre observation première d'un phénomène, elle a analysé les événements dans leur plus intimes retranchements, bien au-delà de ce que nos sens seuls sont capables, alors je vous le demande humblement où se situe la Vérité dont vous faites l'éloge par l'entremise des philosophes anciens.

Votre analyse se situe plus à un niveau psychologique à priori, mais au même titre que la physique cette science est à même de comprendre bon nombre de phénomènes.

Il n'y a aucune attaque personnelle dans mes commentaires, soyez en sûr, juste la curiosité de lever le doute et de faire jaillir le juste ( à défaut de la vérité ), :D.

Crdlt,

genesiis : Il est pourtant une démarche qui s'affranchit rapidement de l'expérimentation et du sensible par sa sublimation.

scénon : On doit en conclure tout le contraire! Les citations indiquent ou suggèrent que la connaissance trouve son fondement dans les organes des sens et, donc, de l'expérimentation

genesiis : Il s'agit bien de fondement et non du reste de la construction. Il ne suffit pas de Visiter l'Intérieur de la Terre, il faut aussi Rectifier les Inconvénients de l'Occulte (L) pierre.

---

scénon : Par «Connais-toi toi-même», les Anciens n'ont jamais compris ce que nous appelons aujourd'hui de l'introspection psychologique (ou psychanalytique)!

genesiis : Les anciens auraient certainement trouvé pédantes les dénominations modernes de l'introspection ; mais pour autant j'estime que ce n'était pas des imbéciles.

Déjà-utilisé, ne vous inquiétez pas: je n'ai strictement aucune raison de me croire victime d'une «attaque personnelle»! Nous discutons sereinement de notions philosophiques.

La vérité dont vous parlez ressemble étrangement à un concept abstrait cantonné dans certains esprits.

Vous avouerez tout de même que votre compréhension semble... très lente!

Je ne cesse de citer les philosophes qui parlent d'une vérité concrète, observée sensiblement, et après m'avoir assuré plus d'une fois que vous aviez “compris”, vous continuez à dire qu'elle ressemble à un concept abstrait...

C'est pourtant là toute la différence entre la vérité qu'ils décrivent, eux, et les «concepts abstraits» des «penseurs», surtout modernes, auxquels on pourrait peut-être reprocher d'avoir vidé le terme «vérité» de sa connotation primitivement concrète pour le transformer en une sorte d'idée pure et insaisissable...

C'est plutôt cette dernière “vérité”, abstraite et «cantonnée dans l'esprit», qu'on a aujourd'hui érigée un peu comme un dieu «omniprésent mais localement nulle part», pour reprendre vos termes.

L'approche «psychologique», à laquelle vous faites allusion, n'a aucun rapport avec ce qui fait l'objet d'une science physique.

Pourriez-vous l'exprimer avec vos propres mots, sans passer par des citations, avec si possible des exemples illustrant le sujet etc.

Je l'ai déjà trop fait, et je ne suis pas non plus de mauvaise volonté.

La dernière citation, à défaut de vous montrer la vérité, me paraît suffisamment suggestive ou explicite: «Dans les corps physiques, il y a une certaine vérité...»

A quoi bon en reproduire des centaines de la même veine (de l'Antiquité, du Moyen Âge, de la Renaissance ou des Temps Modernes!), ou tout redire en mes propres mots, si celle-là ne vous “parle” pas?

(Genesiis, je répondrai un peu plus tard à votre intervention.)

Pour autant, j'estime que [les Anciens] n'étaient pas des imbéciles.

C'est pourquoi il est si important de les étudier attentivement.

Hélas! même ceux qui s'y attèlent le font souvent avec l'arrière-pensée que des philosophes comme Platon, Héraclite, Démocrite etc. n'ont en réalité rien à nous apprendre sur la vérité (ou sur d'autres sujets philosophiques). Et on se ferme ainsi à toute instruction venant de leur part...

bonjour

une vérité absolue serait donc reconnue par tous , et impossible à contredire quelque soit les arguments avancés .

bien sur ,avons nous tous le mème sens de l'évidence ?

l'obligation de se nourrire pour vivre est une vérité absolue .la mort de tout ètre vivant en est une autre .

çe sont des vérités absolues car , personne ne peut démonter le contraire .

si une chose peut-ètre interprétée de divers façon , aussi logique soit-elles , elle ne peut-ètre une vérité absolue .

bonne journée

L'obligation de se nourrir pour vivre est une vérité absolue. La mort de tout être vivant en est une autre. Ce sont des vérités absolues car personne ne peut démontrer le contraire.

« Chimère, dira-t-on! Si l'élixir de longue vie existait, cela se saurait!

“Nous ne connaissons personne qui ait vécu immortel excepté dans les légendes”.

Ceux-là se définissent eux-mêmes, “n'ayant connu personne”. »

Quoi qu'il en soit, les deux exemples donnés plus haut ne s'appliquent pas à la vérité telle que définie par les philosophes cités.