Vérité Absolue

'Arthur[/s].' timestamp='1367651841' post='8157646']

L'intersubjectivité sartrienne saturnienne ?

ou comment l être planétaire dans ce confort incertain qu est la demeure de l autre se vois d un coup étranger a sa propre essence ..

laissons nous emporter par ces existentialisme discordant ces vaines tentative de discerner l origine du fondement .. de l Être ..

ca existe ca si on veux vraiment dire la verite

dompteur : Comment peux-tu affirmer que le cogito est valable pour tous ?

genesiis : Vous me tentez car si je n'ai pas encore affirmé en vérité que notre pensée fait notre identité, pourtant je l'ai pensé bien fort. Dans le domaine du raisonnable l'être est en interaction avec son environnement (qui n'est autres que d'autres êtres) or ainsi les êtres sont en intelligence entre eux bien que cette intelligence puisse être très diverse. Cette interaction est ainsi une des première loi déduite de "l'égo sum".

D'accord Genesiis, mais ça ne répond pas à ma question. Sur quoi te bases-tu pour affirmer que le cogito est une certitude à chacun ? Nietzsche par exemple niait le cogito.

dompteur : Comment peux-tu affirmer que le cogito est valable pour tous ?

genesiis : Vous me tentez car si je n'ai pas encore affirmé en vérité que notre pensée fait notre identité, pourtant je l'ai pensé bien fort. Dans le domaine du raisonnable l'être est en interaction avec son environnement (qui n'est autres que d'autres êtres) or ainsi les êtres sont en intelligence entre eux bien que cette intelligence puisse être très diverse. Cette interaction est ainsi une des première loi déduite de "l'égo sum".

dompteur : D'accord Genesiis, mais ça ne répond pas à ma question. Sur quoi te bases-tu pour affirmer que le cogito est une certitude à chacun ? Nietzsche par exemple niait le cogito.

genesiis : Et bien, c'est que je considère que la définition restrictive du cogito est justement trop restrictive pour être applicable à chaque être. Pour être juste, il faut considérer que toute interaction participe de la sentience, de la conscience sensible. Ainsi on ne peut être sans être en interaction, sensible, avec un "cogito". Reste que les champs de sentience sont très divers, par exemple entre une pierre et le philosophe qui se la prend.

Tu auras beau modifier ad nauseam la définition de ta thèse, il y aura toujours moyen d'y apporter une objection, cela parce que la raison pose un monde d'éléments figés alors que ce dont tu parles est fondamentalement mouvant.

La réalité primitive dont tu parles et qui serait commune à tous les hommes n'est pas objet de vérité. Ce n'est pas quelque chose qui se ramène à du figé. Le cogito ou la forme que tu veux lui donner n'en est déjà qu'une réduction imparfaite. Cela réside plutôt dans une réalité que les mots ne savent atteindre, qu'ils ne peuvent qu'évoquer. Par conséquent, cela ne peut être objet de vérité - c'est-à-dire un objet que l'on peut ramener à une forme objective valable pour tous. Cette réalité primitive est donc seulement objet de certitude, puisqu'elle ne se révèle que dans l'expérience que l'on en fait, et que chaque expérience est singulière et unique au sujet.

Mais, enfin.. pourquoi l'absolu serait donc une raison? peut etre que le diffus serait plus intégrant pour prendre position? En adméttant que l'individu soit un etre d'une portion de l'humanité qui ne se distingue que par certaines options, et que les autres portions soient distinguées différement.. ou se situe la vérité?

Oui, il y a toujours moyen d'apporter une objection à une thèse ; mais peu m'importe, car on ne m'a pas encore présenté d'objection cohérente. Par contre, il me faut vous détromper, la raison peut traiter d'éléments dynamiques comme en cinétique.

Mais si on peut exprimer en vérité la réalité : "je suis" correspond bien à une réalité subjective universelle. Il n'est nul besoin qu'un fait soit objectif pour qu'il soit réel. La preuve par l'absurde en est simple, le complément absolu "je ne suis pas" nie l'origine du témoignage est donc raisonnablement le témoignage lui même. Autrement dit, quelqu'un qui dit qu'il est aura toujours raison.

La vérité, toute la vérité, est en nous.

Par contre, il me faut vous détromper, la raison peut traiter d'éléments dynamiques comme en cinétique.

Je ne dis pas l'inverse. Ce que je dis, c'est que peu importe si la raison traite d'éléments dynamiques, elle les ramène tout de même à des formes figées.

Mais si on peut exprimer en vérité la réalité : "je suis" correspond bien à une réalité subjective universelle. Il n'est nul besoin qu'un fait soit objectif pour qu'il soit réel. La preuve par l'absurde en est simple, le complément absolu "je ne suis pas" nie l'origine du témoignage est donc raisonnablement le témoignage lui même. Autrement dit, quelqu'un qui dit qu'il est aura toujours raison.

Ce n'est pas parce que grammaticalement le verbe "être" requiert un sujet que cela prouve l'existence de ce sujet étant. Et si le "je" était plutôt un effet de l'être plutôt que l'inverse ? Autrement dit, et si l'être était antérieur au langage et que l'on ne puisse par conséquent l'atteindre rationnellement (cette phrase ne constituant que l'expression du paradoxe qui s'ensuit inévitablement) ? Autrement dit, et si il n'y avait là aucune vérité mais bien seulement une certitude ?

La vérité, toute la vérité, est en nous.

Cela a le mérite d'être attendrissant.

genesiis : Par contre, il me faut vous détromper, la raison peut traiter d'éléments dynamiques comme en cinétique.

dompteur : Je ne dis pas l'inverse. Ce que je dis, c'est que peu importe si la raison traite d'éléments dynamiques, elle les ramène tout de même à des formes figées.

genesiis : Reprocheriez vous à la raison de combattre le chaos ?

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dompteur : Autrement dit, et si il n'y avait là aucune vérité mais bien seulement une certitude ?

genesiis : Alors cette certitude serait une vérité.

genesiis : Par contre, il me faut vous détromper, la raison peut traiter d'éléments dynamiques comme en cinétique.

dompteur : Je ne dis pas l'inverse. Ce que je dis, c'est que peu importe si la raison traite d'éléments dynamiques, elle les ramène tout de même à des formes figées.

genesiis : Reprocheriez vous à la raison de combattre le chaos ?

Précisément. C'est exactement ce que je veux dire. Vous ne vous êtes pas laissé duper par ma tentative d'esquive et vous avez su repérer le sens réel de mon intervention.

dompteur : Autrement dit, et si il n'y avait là aucune vérité mais bien seulement une certitude ?

genesiis : Alors cette certitude serait une vérité.

Ah ben oui. Comment ai-je pu ne pas y penser ? Vous êtes un génie Genesiis !

genesiis : Par contre, il me faut vous détromper, la raison peut traiter d'éléments dynamiques comme en cinétique.

dompteur : Je ne dis pas l'inverse. Ce que je dis, c'est que peu importe si la raison traite d'éléments dynamiques, elle les ramène tout de même à des formes figées.

genesiis : Reprocheriez vous à la raison de combattre le chaos ?

dompteur : Précisément. C'est exactement ce que je veux dire. Vous ne vous êtes pas laissé duper par ma tentative d'esquive et vous avez su repérer le sens réel de mon intervention.

genesiis : Alors permettez que j'y réponde : Le chaos, tel que je l'estime, est d'un degré infini de liberté ; ainsi il nie tout raisonnement en permettant la contradiction. Les anciens ont donc du poser dès le départ le postulat que le monde n'est pas chaotique (même si l'univers peut toujours être chaotique), car sinon on pouvait dire tout et n'importe quoi comme utiliser le sophisme et la rhétorique comme preuve ;-) Bref, pour utiliser de façon juste le raisonnement, il faut le faire dans le domaine du raisonnable.

genesiis : Reprocheriez vous à la raison de combattre le chaos ?

dompteur : Précisément. C'est exactement ce que je veux dire. Vous ne vous êtes pas laissé duper par ma tentative d'esquive et vous avez su repérer le sens réel de mon intervention.

genesiis : Alors permettez que j'y réponde : Le chaos, tel que je l'estime, est d'un degré infini de liberté ; ainsi il nie tout raisonnement en permettant la contradiction. Les anciens ont donc du poser dès le départ le postulat que le monde n'est pas chaotique (même si l'univers peut toujours être chaotique), car sinon on pouvait dire tout et n'importe quoi comme utiliser le sophisme et la rhétorique comme preuve ;-) Bref, pour utiliser de façon juste le raisonnement, il faut le faire dans le domaine du raisonnable.

J'avais émis l'idée que ce qui s'opposait à l'intelligence sur l'autre Topic était le hasard en réponse à un forumeur, et non la folie ou la bétise.

D'un autre coté, j'avais également soulevé le fait que l'intelligence, n'était pas nécessairement consciente, donc rationnelle.

Tout ceci me laisse penser que la déraison n'est pas synonyme de chaotique. A défaut de partir comme Descartes du cogito pour appuyer notre pensée, pourquoi ne pas partir de nos sentiments/sensations premières, et de fait construire aussi par une logique propre un système de réflexions tout aussi inébranlable: j'ai mal, je souffre donc j'existe, et si d'autres souffrent également c'est qu'ils existent aussi etc... et tout ceci ne s'est pas appuyé sur la raison pure, bien que partager par tous ( sauf pathologie ), et donc localement universel ( comment savoir pour les autres créatures de l'Univers, pas plus que la raison d'ailleurs, l'intelligence pourrait être instinctive ), qu'est ce qui permet plus de sentir vivre que ce que l'on ressent, avant même toute réflexion raisonnée? Et ce ressenti ( organique/biologique ) est vraisemblablement partagé par nombre d'organismes vivants sur Terre, si ce n'est la totalité, ce serait une vérité bien plus universelle, à défaut d'absolue, que la pensée/réflexion.

deja : la déraison n'est pas synonyme de chaotique.

genesiis : effectivement, on peut considérer qu'il y a un degré de liberté (aleph) intermédiaire entre le raisonnable et le chaotique : le divin.

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deja : j'ai mal, je souffre donc j'existe,

genesiis : vous allez déjà très loint dans le raisonnement ; plus proche de l'ontologie j'aurais "ego sum" avec une petite progression vers le "je suis donc j'existe" ; par la suite votre proposition est bien plus intéressante à l'envers "j'existe donc je souffre" qui rappellerait "le stress c'est la vie" des psy... Et là on resterait dans la raison pure !

Genesiis est un idéaliste.

meme l empirisme a pour fond un élan idéaliste .. nous sommes tous des idéalistes .; certaine le camoufle comme ils peuvent parcqu ils on du mal a croire en leur reve , voila tout , c est un peu comme quand on dit , les garçons ne doivent pas pleurer ..

Être idéaliste et avoir un rêve ou un idéal n'est pas la même chose.