Notion keynesienne

ce n'est évidemment pas un "argument" mais....

"Le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde".

Ce n'est ni un argument, ni un mot d'esprit, c'est juste un sophisme.

"On ne saurait déduire des principes de l’économie politique que l’intérêt personnel dûment éclairé œuvre toujours au service de l’intérêt général. Il n’est même pas vrai que l’intérêt personnel soit généralement éclairé."

ça c'est faux, l'intérêt général n'est pas rationnel (il viole notamment le principe de transitivité ce que ne fait pas l'intérêt individuel). Par contre les deux intérêts sont soumis à la limitation de l'accès à l'information (d'où la rationalité limitée en économie).

Ce n'est ni un argument, ni un mot d'esprit, c'est juste un sophisme.

et sur ce plan vous vous y connaissez

ça c'est faux, l'intérêt général n'est pas rationnel (il viole notamment le principe de transitivité ce que ne fait pas l'intérêt individuel). Par contre les deux intérêts sont soumis à la limitation de l'accès à l'information (d'où la rationalité limitée en économie).

Qu'est ce qui est faux ? la citation n'évoque pas a proprement l'intérêt général....elle évoque juste une rationalité qui souvent fait défaut (H Simon que vous évoquez a demi mots), ce qui est bien plus cohérent que de se réfugier comme le font beaucoup d'économistes (Muth, Sergent Wallace...) derrière une "rationalité parfaite" (sur la base de laquelle bien des théories "libérales" sont échafaudées).

Je suis effectivement allé un peu vite mais si la rationalité individuelle est limitée, c'est le cas pour tous les humains or vu que la décision doit être prise par des humains il est meilleur que toutes les rationalité limitée soient prises en comptes (via le marché en fait) dans leurs champs d'action. Le fait est donc que les individus, suivant leurs intérêts particuliers, participent à l'intérêt général grâce à leur rationalité limitée (qui est donc spécialisée dans un petit champ d'action, limité, comme la rationalité).

Exactement. Il n'y a aucun moyen de savoir si la décision issue de la rationalité limitée du politicien est meilleure que la décision issue de la rationalité limitée de chaque individu. Mais il est plus logique de penser que chacun sait mieux que les autres ce qui est bon pour lui.

T'as raison camarade. Vive l'anarchie!

Et comme disait Arlette : "Et on pendra le dernier patron avec les tripes du dernier banquier!"

En fait non, c'était "curé". Mais je trouve que "banquier" ça sonne mieux.

Sauf qu'un système anarchique implique quand même des lois et je ne pense pas que le meurtre de banquier soit acceptable.

Je suis effectivement allé un peu vite mais si la rationalité individuelle est limitée, c'est le cas pour tous les humains or vu que la décision doit être prise par des humains il est meilleur que toutes les rationalité limitée soient prises en comptes (via le marché en fait) dans leurs champs d'action. Le fait est donc que les individus, suivant leurs intérêts particuliers, participent à l'intérêt général grâce à leur rationalité limitée (qui est donc spécialisée dans un petit champ d'action, limité, comme la rationalité).

Ok cette rhétorique là est bien connue mais ne repose sur rien....sauf une croyance (pourquoi pas) ce qui n'en fait pas une véritée...

Exactement. Il n'y a aucun moyen de savoir si la décision issue de la rationalité limitée du politicien est meilleure que la décision issue de la rationalité limitée de chaque individu. Mais il est plus logique de penser que chacun sait mieux que les autres ce qui est bon pour lui.

si je met de côté la dernière phrase......je suis d'accord :) , il n'y aucune raison de considérer que la rationalité du "politicien" est plus mauvaise que la somme des décisions (rationellement limitée, donc qui n'ont aucune raison, a priori, d'avoir un lien quelconque avec l'intérêt général) prises par "le marché" ....ce qui ne veut pas dire que je suis un "étatiste acharné"

Sauf qu'un système anarchique implique quand même des lois et je ne pense pas que le meurtre de banquier soit acceptable.

j'en suis même certain

Le fait que nous sommes tous des individus et que personne ne nous force à rester dans la société? Que là maintenant je peux prendre un couteaux et aller tuer la première personne que je rencontre mais que je ne le fais pas? Ce n'est pas de la croyance, c'est de l'observation. J'observe que l'intérêt de chaque individu au sein d'une société est de profiter de cette dernière or pour en profiter il faut soit adopter des comportements agressifs soit coopérer et bizarrement quasiment tout le monde coopère alors oui l'intérêt particulier participe à l'intérêt général.

Le fait que l'intérêt particulier participe à l'intérêt général est la raison même de la vie en société.

ça reste un point de vue personnel...une conviction si le terme de croyance vous déplait...mais elle n'invalide pas le fait que l'Etat participe de la même façon à cet intérêt et que son intervention est en ce sens totalement légitime.

J'observe qu'en période de conjoncture basse les individus attendent que la situation (qu'ils sont capables d'anticiper) soit perçue comme bonne (ou meilleure) pour prendre des décisions (qui iraient dans le sens de l'intérêt général)... ce qui n'améliore pas l'intérêt général..."a long terme nous serons tous morts"

L'état est une construction interindividuelle et n'existe pas sans les individus, je ne vois pas en quoi ça interfère avec ce que je dis. Si l'état a émergé c'est bien qu'il a servi à des intérêts personnels suffisamment nombreux. Ce que je décris est simplement ce qu'un système composé d'individu humain se comporte généralement, savoir quelle forme spécifique doit prendre ce comportement est une autre histoire et je pense que la préférence doit se porter sur une moindre intervention de l'état.

Ok cette rhétorique là est bien connue mais ne repose sur rien....sauf une croyance (pourquoi pas) ce qui n'en fait pas une véritée...

si je met de côté la dernière phrase......je suis d'accord :) , il n'y aucune raison de considérer que la rationalité du "politicien" est plus mauvaise que la somme des décisions (rationellement limitée, donc qui n'ont aucune raison, a priori, d'avoir un lien quelconque avec l'intérêt général) prises par "le marché" ....ce qui ne veut pas dire que je suis un "étatiste acharné"

Bien sûr que si, il y en a une. Qu'est ce qu'un marché ? C'est l'endroit où l'on échange des biens et des services. Le marché permet de déterminer ce qu'il faut produire, en quelle quantité et à quel prix. Ce que vous appelez les décisions du marché. Ce sont les décisions de milliers d'individus de produire, d'échanger et de consommer en fonction des ressources disponibles et en fonction de leurs préférences. Comment voulez-vous que quiconque sache ce qu'il faut produire, en quelle quantité et à quel prix, sans marché ? Sans système de prix pour guider ses décisions ? C'est totalement impossible. Il faudrait connaitre les préférences de chaque individu, la disponibilité de chaque ressource, il faudrait être un expert dans la production de chaque bien. Jamais un politicien, aussi sage et intelligent soit-il ne pourrait y parvenir. Jamais il ne pourrait rivaliser avec cet ordre spontané qui émerge naturellement de la coopération volontaire de milliers d'individus.

[...]cet ordre spontané qui émerge naturellement [...]

Je sais pas pourquoi mais moi j'ai du mal à ce moment là ...

Le truc est de comprendre que l'action humaine et l'humain sont des phénomènes naturels mais je conçois que c'est difficile à concevoir dans notre culture tellement nous séparons l'humain du non humain.

La microéconomie c'est d'ailleurs formidable a ce propos, transformer l'humain en robot se comportant de manière naturelle (je re-meurs).

Mais je sais je ne comprends rien, je ne suis pas toucher par la grâce comme d'autres chanceux ...

Je sais pas pourquoi mais moi j'ai du mal à ce moment là ...

Mais qu'est ce que vous croyez ?? Comment sont créés les objets dont vous vous servez tous les jours ? Vous croyez qu'ils sont conçus, fabriqués, transportés, marketés et vendus par des fonctionnaires d'une agence gouvernementale ?

Même le plus basique des objets est le résultat d'un ordre spontané issu de la coopération de plusieurs individus. Un stylo par exemple. Est-ce que vous savez comment on fabrique un stylo ? Cet objet en apparence si simple a peut-être nécessité le travail et l'intelligence de plusieurs centaines d'hommes dans le monde entier. Vous n'avez même pas idée du nombre de personnes impliquées dans son processus de conception/fabrication/transport et vente. Il faut un producteur d'encre, il faut un fournisseur de plastique, il faut un fournisseur de métal, etc etc. Il n'y a jamais eu besoin du moindre politicien pour que ce stylo arrive jusqu'à vous ! Savez-vous comment il est arrivé jusqu'à vous ? Ce n'est pas grâce à la générosité. Ce n'est pas grâce à la solidarité. Ce n'est pas grâce à la charité. Non. C'est grâce à la cupidité. C'est uniquement parce que chacune des personnes ayant pris part à ce processus y a trouvé un intérêt que ce stylo est parvenu jusqu'à vous. C'est l'intérêt privé de centaines d'individus qui a aboutit à ce miracle. Adam Smith avait raison. L'ordre spontané est bien réel.

Je trouve juste que traduire un concept en loi naturelle pour l'Homme, n'est pas philosophiquement la seule thèse défendable. Et je sais bien ce qu'est l'ordre spontané, je connais aussi la division du travail j'ai aussi un peu de lecture économique étonnement.

Vous me parlez comme si j'avais dis que l'ensemble du propos est à jeter c'est faux.

Pour ce qui est de la micro économie je ne connais pas suffisamment le domaine mais j'avancerai l'explication que la carte n'est pas le territoire et que les micro économistes essaient de dessiner une carte représentant les choix économiques le plus efficacement ce qui si on la regarde donne une image un peu sèche de l'humain.

Par ailleurs un robot se comporte de manière naturelle, il suit les lois de la nature si je ne m'abuse. Je pense d'ailleurs que là je retouche du doigt une des conceptions faussées de l'humain que nous avons dans notre culture occidentale (qui selon un de mes profs n'existe pas chez les boudhistes) qui est que l'humain est séparé du reste, qu'on ne serait pas intégré à un tout (ce qui va à l'encontre de la moindre observation honnête).

Bien sûr que si, il y en a une. Qu'est ce qu'un marché ? C'est l'endroit où l'on échange des biens et des services. Le marché permet de déterminer ce qu'il faut produire, en quelle quantité et à quel prix. Ce que vous appelez les décisions du marché. Ce sont les décisions de milliers d'individus de produire, d'échanger et de consommer en fonction des ressources disponibles et en fonction de leurs préférences. Comment voulez-vous que quiconque sache ce qu'il faut produire, en quelle quantité et à quel prix, sans marché ? Sans système de prix pour guider ses décisions ? C'est totalement impossible. Il faudrait connaitre les préférences de chaque individu, la disponibilité de chaque ressource, il faudrait être un expert dans la production de chaque bien. Jamais un politicien, aussi sage et intelligent soit-il ne pourrait y parvenir. Jamais il ne pourrait rivaliser avec cet ordre spontané qui émerge naturellement de la coopération volontaire de milliers d'individus.

Encore une fois, a vous lire j'ai l'impression d'avoir noté quelque part que je suis"contre" le marché, je considère juste que le marché "libre","naturel", "spontané" n'est qu'une simple vue de l'esprit,une pure construction théorique....vous idéalisez systématiquement le"marché" alors qu'il n'a absolument rien de "naturel"puisqu'il n'est qu'une "pure" construction, une institution qui n'existeraitpas sans intervention de l'Etat.

Vous caricaturez aussi "l'incompétence" d'un politicien, personne ne peut croire sérieusement que cet "idéal type" que vous décrivez a

quelque chose a voir avec la réalité....il(s) s'entoure(nt) de conseillés, de spécialistes, d'experts dans leur domaine pour prendre une décision, a vous lire on a imagine une personne dans une tour d'ivoire prenant des décisions "aléatoires".

Je ne remets pas cause l'idée qu'une somme de comportements individuels rationnels(mais limités) aboutisse à un équilibre "général", je conteste que cet équilibre soit "L'équilibre" (lemeilleur possible). Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je considère que si les "politiciens" se trompent comme vous le sous entendez, ils ne se trompent guère plus que les individus (dont je conteste qu'a tout moment ils savent ce qui est le meilleur pour eux).

La microéconomie c'est d'ailleurs formidable a ce propos, transformer l'humain en robot se comportant de manière naturelle (je re-meurs).

Mais je sais je ne comprends rien, je ne suis pas toucher par la grâce comme d'autres chanceux ...

vous pouvez mourir en toute tranquilité, la micro n'est qu'une modélisation mathématique de comportements humains, qui comme tous les modèles de ce type repose sur des hypothèses simplicatrices (par exemple pour certains, rendements constants, ou "les individus sont parfaitement rationnels"...). Et bien souvent ce n'est pas le "modèle" qui est mauvais mais la réalité qui ne veut pas s'adapter au modèle.

Mais qu'est ce que vous croyez ?? Comment sont créés les objets dont vous vous servez tous les jours ? Vous croyez qu'ils sont conçus, fabriqués, transportés, marketés et vendus par des fonctionnaires d'une agence gouvernementale ?

Même le plus basique des objets est le résultat d'un ordre spontané issu de la coopération de plusieurs individus. Un stylo par exemple. Est-ce que vous savez comment on fabrique un stylo ? Cet objet en apparence si simple a peut-être nécessité le travail et l'intelligence de plusieurs centaines d'hommes dans le monde entier. Vous n'avez même pas idée du nombre de personnes impliquées dans son processus de conception/fabrication/transport et vente. Il faut un producteur d'encre, il faut un fournisseur de plastique, il faut un fournisseur de métal, etc etc. Il n'y a jamais eu besoin du moindre politicien pour que ce stylo arrive jusqu'à vous ! Savez-vous comment il est arrivé jusqu'à vous ? Ce n'est pas grâce à la générosité. Ce n'est pas grâce à la solidarité. Ce n'est pas grâce à la charité. Non. C'est grâce à la cupidité. C'est uniquement parce que chacune des personnes ayant pris part à ce processus y a trouvé un intérêt que ce stylo est parvenu jusqu'à vous. C'est l'intérêt privé de centaines d'individus qui a aboutit à ce miracle. Adam Smith avait raison. L'ordre spontané est bien réel.

absolument pas...cet ordre spontané n'a rien de spontané, il est construit, sans cadre institutonnel il n'y a pas de marché