Notion keynesienne

En même temps le marché c'est la somme de l'action humaine, toute action humaine étant par nature soumise à l'erreur, le marché est faillible. Par contre et c'est là le problème de l'intervention politique c'est que l'humain apprend notamment par essai et erreur or si on retire la pénalité liée à l'erreur (sauver les banques) ou l'erreur en elle même (la sécurité à tout prix) c'est la stagnation qui est là. Le fait que notre société soit stagnante est bien sûr en lien direct avec le fait que notre société a une peur impressionnante du changement.

Ok, Keynes a fondé la macro-économie. C'est pas mal. Mais les recommandations qui découlent de sa théorie et qu'on appelle politiques keynésiennes, sont erronées et ont conduit à des résultats catastrophiques.

D'ailleurs, un mec comme Nash a montré bien mieux que Keynes l'a faillibilité des marchés. Je crois que tous les libéraux admettent que le marché n'est pas parfait. Mais les politiciens non plus ne sont pas parfaits. Voilà l'erreur majeure des keynésiens. Ils croient que la faillibilité des marchés justifie le recours au politique afin de les corriger alors que l'action politique n'est pas nécessairement efficace. Elle est même généralement inefficace.

J'ai lu l'ensemble de vos posts sur la page vous affirmez de façonpéremptoire la "supériorité" de l'analyse libérale à la façon d'unintégriste, fanatique religieux. Il suffit de lire un peu ce qui fonde cettevaste imposture qu'est l'analyse "libérale" pour se convaincre duridicule de cette approche purement dogmatique. Libre à vous de vous laisserembrigader par ce discours simpliste

J'ai lu l'ensemble de vos posts sur la page vous affirmez de façonpéremptoire la "supériorité" de l'analyse libérale à la façon d'unintégriste, fanatique religieux. Il suffit de lire un peu ce qui fonde cettevaste imposture qu'est l'analyse "libérale" pour se convaincre duridicule de cette approche purement dogmatique. Libre à vous de vous laisserembrigader par ce discours simpliste

Je fonde mes opinions sur la raison et tous mes posts sont argumentés. Je ne crois pas être dogmatique. J'ai reconnu mon erreur en admettant qu'on pouvait mettre l'invention de la macro-économie au crédit de Keynes. Je suis pas là pour faire du prosélytisme mais pour affiner ma pensée. Comme disait Socrates, le débat est le meilleur moyen de s'approcher de la vérité (thèse vs antithèse =>synthèse). Si quelqu'un arrive à me convaincre de mon erreur, alors tant mieux. C'est ainsi qu'on progresse. Vous m'accusez d'être dogmatique, pourquoi ? Parce que je n'ai pas la même opinion que vous ? Je pourrais vous lancer la même accusation puisque vous qualifiez l'analyse libérale d'imposture, de ridicule, de dogmatique et de simpliste, en dépit des innombrables exemples de sa supériorité sur le socialisme dans les faits. Mais je vais vous avouer quelque chose : être libéral, ça n'est pas uniquement une question d'efficacité économique. C'est avant tout une morale de la non-agression. Une morale fondée sur la raison, qui part du constat que l'homme cherche naturellement à se maintenir en vie et à satisfaire ses propres intérêts et donc que personnes d'autre que lui-même n'est légitime pour décider de sa façon d'agir pourvu qu'il ne nuise pas à autrui. Vous pouvez trouver ça ridicule, simpliste, et dogmatique ... Moi, ce que je trouve ridicule, ce sont les gens qui ressentent le besoin de contrôler la vie des autres. Vous avez le droit d'affirmer la supériorité de l'agression sur la coopération volontaire, la supériorité de l'esclavage sur la liberté mais si vous voulez convaincre des gens comme moi, alors il va falloir trouver de meilleurs arguments.

Sauf que Keynes n'est pas un socialiste, il s'en ait même particulièrement défendu (l’allégorie de la forteresse ça vous dit quelque chose ?), et par exemple il a montrer qu'a un problème comme celui du chômage il n'y avait pas de réponse toute faite comme les néo-classiques le sous-entendaient.

Vous confondez libéralisme philosophique et libéralisme économique, la il ne s'agit pas de savoir la supériorité de qui sur quoi mais de savoir si Keynes a apporté quelque chose par rapport a ce qui a été précédemment (pas après avec la théorie des jeux ...)pensée en économie et la réponse est quand même claire "Ho que oui !".

Je dirais même que ceux qui on porté les idées libérales, les néo-classiques, ont fait bien moins malin que Keynes et il n'y a qu'a étudier la micro-économie. Ils ont l'air fin avec la concurrence pure et parfaite et leurs modèles de croissance endogène ...

Vous portez la réflexion que j'ai pu bien souvent observer : lorsque l'on ne se réclament pas libéral on souhaite forcément tout diriger, vous n’offrez pas beaucoup de nuance. Pour moi la régulation n'est pas forcément une agression, nous sommes quand même en société et il doit y avoir des régles, essayons une société sans régles c'est l'anarchie non ? et bien j'ai une énorme nouvelle ! c'est exactement la même chose en économie, nous avons depuis bien longtemps réfuté un soi-disant ordre naturel économique.

Nous sommes tous libéraux au sens premier du terme je pense, mais c'est bien différent pour le libéralisme économique. On peut même réguler et être libéral (c'est grossier mais pas infaisable), il n'y a qu'a regarder du coté de l'économie industrielle ...

Vouloir réguler ce n'est pas forcément au sein des petits volontés individuelles, mais plutôt les comportements et éléments ayant une importance au niveau macroéconomique influent directement les agrégats.

Sauf que Keynes n'est pas un socialiste, il s'en ait même particulièrement défendu (l’allégorie de la forteresse ça vous dit quelque chose ?), et par exemple il a montrer qu'a un problème comme celui du chômage il n'y avait pas de réponse toute faite comme les néo-classiques le sous-entendaient.

Vous confondez libéralisme philosophique et libéralisme économique

Les deux sont inséparables. On ne peut pas prôner le principe de non-agression et soutenir la coercition étatique en économie en moins d'être totalement incohérent.

la il ne s'agit pas de savoir la supériorité de qui sur quoi mais de savoir si Keynes a apporté quelque chose par rapport a ce qui a été précédemment (pas après avec la théorie des jeux ...)pensée en économie et la réponse est quand même claire "Ho que oui !".

Je dirais même que ceux qui on porté les idées libérales, les néo-classiques, ont fait bien moins malin que Keynes et il n'y a qu'a étudier la micro-économie. Ils ont l'air fin avec la concurrence pure et parfaite et leurs modèles de croissance endogène ...

Premièrement, les modèles sont des simplifications de la réalité. Personne n'a prétendu qu'ils étaient la réalité. Néanmoins ils ne sont pas inutiles car ils permettent d'étudier certains aspects de la réalité selon certaines conditions et d'en tirer des conclusions.

Deuxièmement, on met les conditions que l'on veut dans les modèles. Ils ne sont pas tous basés sur les hypothèses de concurrence pure et parfaite. Il y a des modèles qui prennent en compte les biens publics, l'asymétrie d'information, les externalités négatives, etc. Ces modèles démontrent l'imperfection des marchés dans ces conditions bien précises ... je pense que tous les économistes libéraux sont conscient de cela. Mais contrairement à ce que certains prétendent, ces imperfections du marché ne justifient pas nécessairement l'intervention étatique ... parce que les hommes de l'Etat ne sont pas infaillibles non plus. Ils commettent des erreurs. Par conséquent, si on recherche l'efficacité économique, il faut comparer l'imperfection des marchés à l'imperfection de l'Etat.

Troisièmement, tous les libéraux ne sont pas des obsédés de micro-économie. Les libéraux de l'école autrichienne sont opposés à l'utilisation des modèles. Ils basent tous leurs raisonnements sur l'observation de l'action humaine et des conséquences économiques logiques qui en découlent lorsqu'elles sont multipliées par un nombre important d'individus (c'est ce qu'on appelle la praxéologie). A mon avis, il est regrettable que l'école autrichienne ne soit pas davantage enseignée car c'est celle qui a le mieux expliqué les crises à répétition que subissent les sociétés capitalistes depuis le début du XXème siècle avec sa théorie des cycles.

Vous portez la réflexion que j'ai pu bien souvent observer : lorsque l'on ne se réclament pas libéral on souhaite forcément tout diriger, vous n’offrez pas beaucoup de nuance. Pour moi la régulation n'est pas forcément une agression, nous sommes quand même en société et il doit y avoir des régles, essayons une société sans régles c'est l'anarchie non ? et bien j'ai une énorme nouvelle ! c'est exactement la même chose en économie, nous avons depuis bien longtemps réfuté un soi-disant ordre naturel économique.

Régulation ne signifie pas réglementation. On confond souvent les deux à cause de l'anglais "regulation" qui est un faux-ami et qui signifie en réalité réglementation. Moi je crois à l'ordre spontané. Dans la plupart des cas, le marché se régule très bien tout seul. L'offre et la demande s'équilibrent grâce au système de prix. Il n'y a pas besoin de réglementations. La plupart des réglementations comme le SMIC, le droit du travail, les numerus clausus, etc sont inutiles. Elles ne font que créer des distorsions sur le marché et empêchent son équilibre naturel. Supprimer toutes ces réglementations ne veut pas dire l'anarchie. A partir du moment où on respecte le principe de non-agression, il n'y a pas d'anarchie. Il y a de la concurrence, certes, mais la concurrence n'est pas une agression. Il faut donc un Etat pour garantir les libertés, pas un Etat qui agirait comme une organisation mafieuse en prélevant des impôts complètement déconnectée du service public, en imposant des réglementations qui violent les libertés, etc.

Les deux sont inséparables. On ne peut pas prôner le principe de non-agression et soutenir la coercition étatique en économie en moins d'être totalement incohérent.

Absolument pas l'esprit libéral est d 'abord philosophique avant d'être économique. Stricto sensu,le libéral classique est une réaction a un courant bien déterminé.

Et c'est incohérent pour vous puisse par essence l’État quand il intervient est forcément coercitif mais il peut aussi être stratège. Vous semblez bien ignorer l'importance de l’État dans le développement économique.

Premièrement, les modèles sont des simplifications de la réalité. Personne n'a prétendu qu'ils étaient la réalité. Néanmoins ils ne sont pas inutiles car ils permettent d'étudier certains aspects de la réalité selon certaines conditions et d'en tirer des conclusions.

Donc il n'y a aucune primauté des néoclassiques sur le courant keynesien ...

Deuxièmement, on met les conditions que l'on veut dans les modèles. Ils ne sont pas tous basés sur les hypothèses de concurrence pure et parfaite. Il y a des modèles qui prennent en compte les biens publics, l'asymétrie d'information, les externalités négatives, etc. Ces modèles démontrent l'imperfection des marchés dans ces conditions bien précises ... je pense que tous les économistes libéraux sont conscient de cela. Mais contrairement à ce que certains prétendent, ces imperfections du marché ne justifient pas nécessairement l'intervention étatique ... parce que les hommes de l'Etat ne sont pas infaillibles non plus. Ils commettent des erreurs. Par conséquent, si on recherche l'efficacité économique, il faut comparer l'imperfection des marchés à l'imperfection de l'Etat.

Sélection adverse, aléa moral ...

oui, oui je m'en doute bien comme je l'ai dis avant lorsque j'ai étudié l’économie industrielle, j'ai vite compris que les positions systématiques n'avaient plus beaucoup de sens. On peut même tout a fait admettre un monopole économiquement efficace sans l'intervention de l'Etat a part vérifier les 2 conditions.

Dans l’État il y a des hommes et le marché aussi, autant de raison de se méfier des deux (oui je sais ce ne sont pas les même intérêts je vois la chose venir ...).

Et la réciproque de votre raisonnement peut-être valable aussi l'imperfection de Etat ne justifient pas nécessairement le recours au marché (là on y encore jusqu’à la saint glinglin)...

Troisièmement, tous les libéraux ne sont pas des obsédés de micro-économie. Les libéraux de l'école autrichienne sont opposés à l'utilisation des modèles. Ils basent tous leurs raisonnements sur l'observation de l'action humaine et des conséquences économiques logiques qui en découlent lorsqu'elles sont multipliées par un nombre important d'individus (c'est ce qu'on appelle la praxéologie). A mon avis, il est regrettable que l'école autrichienne ne soit pas davantage enseignée car c'est celle qui a le mieux expliqué les crises à répétition que subissent les sociétés capitalistes depuis le début du XXème siècle avec sa théorie des cycles.

Oui je déplore ce fait aussi la trop grande importance de la logique néoclassique. je suis d'ailleurs un lecteur intéressé de Schumpeter même si sa "normalisation" de la crise me gène un peu.

Mais cette vison d'une économie en cycle me plait beaucoup et les critiques de l'Ecole de Chicago qu'elle formule aussi.

Mais que vous voulez vous je ne suis pas vraiment responsable des programmes dans les facs mais c'est proprement du totalitarisme intellectuel ...

On confond souvent les deux à cause de l'anglais "regulation" qui est un faux-ami et qui signifie en réalité réglementation. Moi je crois à l'ordre spontané.

Dans mon esprit l'ordre spontané ne veut pas dire ordre naturel, c'est ce point que je n'apprécie pas dans la science économique.

Dans la plupart des cas, le marché se régule très bien tout seul. L'offre et la demande s'équilibrent grâce au système de prix. Il n'y a pas besoin de réglementations. La plupart des réglementations comme le SMIC, le droit du travail, les numerus clausus, etc sont inutiles. Elles ne font que créer des distorsions sur le marché et empêchent son équilibre naturel.

oui, je sais tout ca aucun problème là dessus sauf que le problème n'est pas la plupart des cas, ce sont les exceptions et l’importance elles ont dans économie réelle. Les libéraux classiques se méfiaient déjà de la finance...

Supprimer toutes ces réglementations ne veut pas dire l'anarchie. A partir du moment où on respecte le principe de non-agression, il n'y a pas d'anarchie. Il y a de la concurrence, certes, mais la concurrence n'est pas une agression. Il faut donc un Etat pour garantir les libertés, pas un Etat qui agirait comme une organisation mafieuse en prélevant des impôts complètement déconnectée du service public, en imposant des réglementations qui violent les libertés, etc.

Dans votre argumentaire il n'y a juste qu'a réfuter le principe de non-agression et plus rien ne tient. Je ne suis pas de mauvaise foi mais il faut avouer que l'Histoire n'est pas franchement en faveur du principe de non agression ...

C'est bien le problème des libéraux, globalement on peut leurs reprocher de ne pas vraiment prendre en compte la dynamique sociale et le matérialisme historique (manque peut être l'esprit de classe dans cette histoire ?).

C'est aussi utopiste que la société communiste, non ? mais au lieu d'un État fort on a le contraire une société anarchique.

Vous êtes un libéral de l'Ecole Autrichienne intéressant (ce n'est pas un crime et je respecte ça) moi je suis un "élucubrateur" un peu méfiant de la science économique.

Je ne suis pas la pour défendre une position (essayer de comprendre que ce n'est peut-être pas la mienne) mais pour faire respecter les positions parce qu’aucune quoiqu'on en dise n'a apporté de réponse globale satisfaisante.

Ne perd pas ton temps. Cette théorie est une imposture économique réfutée à la fois par la théorie et les faits.

Une théorie économique tellement fausse que depuis qu’on a compris qu’elle était fausse, et mené les réformes appropriées, l’économie s’est effondrée alors qu’elle était florissante quand on croyait cette théorie pertinente.

Je fonde mes opinions sur la raison et tous mes posts sont argumentés. Je ne crois pas être dogmatique. J'ai reconnu mon erreur en admettant qu'on pouvait mettre l'invention de la macro-économie au crédit de Keynes. Je suis pas là pour faire du prosélytisme mais pour affiner ma pensée. Comme disait Socrates, le débat est le meilleur moyen de s'approcher de la vérité (thèse vs antithèse =>synthèse). Si quelqu'un arrive à me convaincre de mon erreur, alors tant mieux. C'est ainsi qu'on progresse. Vous m'accusez d'être dogmatique, pourquoi ? Parce que je n'ai pas la même opinion que vous ? Je pourrais vous lancer la même accusation puisque vous qualifiez l'analyse libérale d'imposture, de ridicule, de dogmatique et de simpliste, en dépit des innombrables exemples de sa supériorité sur le socialisme dans les faits. Mais je vais vous avouer quelque chose : être libéral, ça n'est pas uniquement une question d'efficacité économique. C'est avant tout une morale de la non-agression. Une morale fondée sur la raison, qui part du constat que l'homme cherche naturellement à se maintenir en vie et à satisfaire ses propres intérêts et donc que personnes d'autre que lui-même n'est légitime pour décider de sa façon d'agir pourvu qu'il ne nuise pas à autrui. Vous pouvez trouver ça ridicule, simpliste, et dogmatique ... Moi, ce que je trouve ridicule, ce sont les gens qui ressentent le besoin de contrôler la vie des autres. Vous avez le droit d'affirmer la supériorité de l'agression sur la coopération volontaire, la supériorité de l'esclavage sur la liberté mais si vous voulez convaincre des gens comme moi, alors il va falloir trouver de meilleurs arguments.

C'est donc cela votre "démonstration" : attribuer aux autres des propos qu'ils ne tiennent pas et lancer de belles phrases creuses...

Je vous fait remarquer néanmoins qu'a chaque fois que vous m'avez quoté il n'y avait, en réponse, absolument aucun argument, juste une succession d'affirmations gratuites...qui vous semblez prendre pour des "arguments", qualificatifs que vous attribuez bien facilement a votre verbiage

Il suffit de lire quelques uns de vos derniers posts pour se rendre compte que vous n'écoutez absolument aucun argument et que, contrairement a ce que vous prétendez, vous n'êtes absolument pas la logique du débat et qu'a aucun moment vous ne vous trouvez dans la posture,de quelqu'un qui accepterait d'être "convaincu". Je trouve, dans le cas général, plutôt stimulant d'avoir en face quelqu'un qui ne partage pas "mes opinions" comme vous dites (bien que je n'en ai a proprement parler exposé aucune) sauf lorsque cette personne manque totalement de lucidité.

L'approche libérale, dés qu'elle se lance dans une démonstration commence par poser des hypothèse simplificatrices absurdes : les anticipations rationnelles, la transparence, les rendements constants et la productivité marginale décroissante (qui cessent de l'être uniquement grace a l'intervention de l'Etat)...et ce ne sont que quelques exemples. Les "libéraux" ont réussi a inventer un modèle économique qui existe en dehors de toute réalité concrète et lorsque leur modèle se heurte a cette réalité, c'est donc, pour eux, que cette réalité ne colle pas assez a leur modèle. Comment peut-on adhérer a une telle analyse.

En aucun cas je ne remet l'existence d'une économie de marché en question quoique vous en disiez.

C'est donc cela votre "démonstration" : attribuer aux autres des propos qu'ils ne tiennent pas et lancer de belles phrases creuses...

Je vous fait remarquer néanmoins qu'a chaque fois que vous m'avez quoté il n'y avait, en réponse, absolument aucun argument, juste une succession d'affirmations gratuites...qui vous semblez prendre pour des "arguments", qualificatifs que vous attribuez bien facilement a votre verbiage

Il suffit de lire quelques uns de vos derniers posts pour se rendre compte que vous n'écoutez absolument aucun argument et que, contrairement a ce que vous prétendez, vous n'êtes absolument pas la logique du débat et qu'a aucun moment vous ne vous trouvez dans la posture,de quelqu'un qui accepterait d'être "convaincu". Je trouve, dans le cas général, plutôt stimulant d'avoir en face quelqu'un qui ne partage pas "mes opinions" comme vous dites (bien que je n'en ai a proprement parler exposé aucune) sauf lorsque cette personne manque totalement de lucidité.

L'approche libérale, dés qu'elle se lance dans une démonstration commence par poser des hypothèse simplificatrices absurdes : les anticipations rationnelles, la transparence, les rendements constants et la productivité marginale décroissante (qui cessent de l'être uniquement grace a l'intervention de l'Etat)...et ce ne sont que quelques exemples. Les "libéraux" ont réussi a inventer un modèle économique qui existe en dehors de toute réalité concrète et lorsque leur modèle se heurte a cette réalité, c'est donc, pour eux, que cette réalité ne colle pas assez a leur modèle. Comment peut-on adhérer a une telle analyse.

En aucun cas je ne remet l'existence d'une économie de marché en question quoique vous en disiez.

Je vous attribue des propos que vous ne tenez pas ? Bien sur, vous ne dites pas que vous êtes favorable à l'agression mais pourtant vous l'êtes forcément. Je ne fais que traduire la position qui est la votre. Vous méprisez le libéralisme et clamez votre amour pour le keynésianisme. Par conséquent vous êtes favorable aux politiques de relance budgétaire des keynésiens ... Mais comment finance-t-on ces politiques ? Il n'y a que trois solutions : par l'impôt, par la dette (qui est un impôt futur), ou par la planche à billet (qui est un impôt par l'inflation). Ces ressources prélevées aux individus, sont-elles prélevées volontairement ? La réponse est non. Personne ne paye ses impôt volontairement. Par conséquent, il s'agit d'une agression ou plus exactement d'un vol. Je vous met au défi de me démontrer le contraire.

Quand aux modèles des "libéraux" ... ils sont forcément des simplifications de la réalité. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont inutiles. Quand on conçoit un avion, généralement on construit un modèle réduit de son fuselage qu'on passe en soufflerie pour tester son aérodynamisme. Ce modèle n'est pas l'avion, c'est une simplification de l'avion mais néanmoins il nous donne des indications sur le comportement de l'avion en conditions réelles. Voilà l'utilité des modèles. Certains sont simples. Certains sont complexes. On peut y mettre les hypothèses que l'on veut.

Par ailleurs, il n'y a pas besoin de modèle pour comprendre la supériorité de la coopération volontaire sur la coercition. Un simple raisonnement suffit.

Lorsque deux personnes échangent, l'échange est forcément bénéfique pour les deux parties, sinon il n'aurait pas lieu. Maintenant, lorsque l'Etat prélève de l'argent a un individu pour le dépenser en services publics, quelle garantie y-a-t-il que cet argent est bien employé ? Il me semble que pour soutenir cette position, il faut postuler un certains nombres d'hypothèses très peu crédibles :

1) il faut supposer que les hommes de l'Etat connaissent les goûts de chaque consommateur

2) il faut supposer que les hommes de l'Etat ont une incitation forte à bien dépenser l'argent public ... or comme chacun le sait, quand on dépense son propre argent pour soi-même on se soucie à la fois du prix et de la qualité mais quand on dépense l'argent des autres pour les autres, on se soucie très peu des deux.

3) il faut supposer que les hommes de l'Etat sont dénués d'intérêts politiciens les poussant à privilégier leur propre intérêt au détriment des autres, les poussant à favoriser certains groupes (leurs électeurs) au détriment des autres, etc, etc.

Il faut supposer bien des choses pour croire à l'efficacité de l'action publique ... Vous voyez mon cher, les keynésiens n'ont rien à envier aux libéraux en termes d'hypothèses stupides.

Je vous attribue des propos que vous ne tenez pas ? Bien sur, vous ne dites pas que vous êtes favorable à l'agression mais pourtant vous l'êtes forcément. Je ne fais que traduire la position qui est la votre. Vous méprisez le libéralisme et clamez votre amour pour le keynésianisme. Par conséquent vous êtes favorable aux politiques de relance budgétaire des keynésiens ... Mais comment finance-t-on ces politiques ? Il n'y a que trois solutions : par l'impôt, par la dette (qui est un impôt futur), ou par la planche à billet (qui est un impôt par l'inflation). Ces ressources prélevées aux individus, sont-elles prélevées volontairement ? La réponse est non. Personne ne paye ses impôt volontairement. Par conséquent, il s'agit d'une agression ou plus exactement d'un vol. Je vous met au défi de me démontrer le contraire.

Quand aux modèles des "libéraux" ... ils sont forcément des simplifications de la réalité. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont inutiles. Quand on conçoit un avion, généralement on construit un modèle réduit de son fuselage qu'on passe en soufflerie pour tester son aérodynamisme. Ce modèle n'est pas l'avion, c'est une simplification de l'avion mais néanmoins il nous donne des indications sur le comportement de l'avion en conditions réelles. Voilà l'utilité des modèles. Certains sont simples. Certains sont complexes. On peut y mettre les hypothèses que l'on veut.

Par ailleurs, il n'y a pas besoin de modèle pour comprendre la supériorité de la coopération volontaire sur la coercition. Un simple raisonnement suffit.

Lorsque deux personnes échangent, l'échange est forcément bénéfique pour les deux parties, sinon il n'aurait pas lieu. Maintenant, lorsque l'Etat prélève de l'argent a un individu pour le dépenser en services publics, quelle garantie y-a-t-il que cet argent est bien employé ? Il me semble que pour soutenir cette position, il faut postuler un certains nombres d'hypothèses très peu crédibles :

1) il faut supposer que les hommes de l'Etat connaissent les goûts de chaque consommateur

2) il faut supposer que les hommes de l'Etat ont une incitation forte à bien dépenser l'argent public ... or comme chacun le sait, quand on dépense son propre argent pour soi-même on se soucie à la fois du prix et de la qualité mais quand on dépense l'argent des autres pour les autres, on se soucie très peu des deux.

3) il faut supposer que les hommes de l'Etat sont dénués d'intérêts politiciens les poussant à privilégier leur propre intérêt au détriment des autres, les poussant à favoriser certains groupes (leurs électeurs) au détriment des autres, etc, etc.

Il faut supposer bien des choses pour croire à l'efficacité de l'action publique ... Vous voyez mon cher, les keynésiens n'ont rien à envier aux libéraux en termes d'hypothèses stupides.

je vois que pour monsieur, l'argumentation se limite a alterner non sequitur et sophisme (ou de cumuler les deux simultanément)....je vous met, pour reprendre votre expression, au défis, de me prouver qu'un seul de vos pseudo-arguments est correct, autrement bien entendu qu'en utilisant vos fausses évidences, vos sentiments personnels

je vois que pour monsieur, l'argumentation se limite a alterner non sequitur et sophisme (ou de cumuler les deux simultanément)....je vous met, pour reprendre votre expression, au défis, de me prouver qu'un seul de vos pseudo-arguments est correct, autrement bien entendu qu'en utilisant vos fausses évidences, vos sentiments personnels

Vous êtes très forts en sophisme aussi à ce que je vois. Vous nous faites un beau sophisme d'inversion de la charge de la preuve ici. Vous affirmez que mes arguments sont incorrects et vous espérez que je les corrige tout seul ... C'est un peu absurde non ? Si j'emploie ces arguments, c'est que les trouve corrects. Si vous n'êtes d'accord avec eux, alors c'est à vous de me dire lesquels sont incorrects et pourquoi.

Vous êtes très forts en sophisme aussi à ce que je vois. Vous nous faites un beau sophisme d'inversion de la charge de la preuve ici. Vous affirmez que mes arguments sont incorrects et vous espérez que je les corrige tout seul ... C'est un peu absurde non ? Si j'emploie ces arguments, c'est que les trouve corrects. Si vous n'êtes d'accord avec eux, alors c'est à vous de me dire lesquels sont incorrects et pourquoi.

je ne fais qu'utiliser vos méthodes, je vous signale qu'au départ j'ai essayé, certes,rapidement, de répondre a vos remarques, je n'ai rien obtenu de votre part, si ce n'est une succession de fausses évidences que vous appelez"arguments", quel intérêt aurai-je a ne pas calquer mes réponses sur les votres désormais et a utiliser vos "méthodes"

si je vous cite en substance : "l'Etat est un tyran usant de méthodes confiscatoires alors que les échanges entre individus sont merveilleux d'équilibres" l'affirmation péremptoire dans laquelle il n'y aucun argument mais un aveuglement caractéristique.

je ne fais qu'utiliser vos méthodes, je vous signale qu'au départ j'ai essayé, certes,rapidement, de répondre a vos remarques, je n'ai rien obtenu de votre part, si ce n'est une succession de fausses évidences que vous appelez"arguments", quel intérêt aurai-je a ne pas calquer mes réponses sur les votres désormais et a utiliser vos "méthodes"

si je vous cite en substance : "l'Etat est un tyran usant de méthodes confiscatoires alors que les échanges entre individus sont merveilleux d'équilibres" l'affirmation péremptoire dans laquelle il n'y aucun argument mais un aveuglement caractéristique.

Oui, j'affirme que l'Etat est comparable a une organisation mafieuse puisqu'il prélève de l'argent aux individus par la coercition. C'est l'évidence même. Les impôts que vous payez sont obligatoires non ? Vous ne les payez pas volontairement. Vous les payez parce que si vous ne le faites pas, vous aurez des problèmes avec la justice. Qu'est ce que vous trouvez à redire à ça ?

Concernant les échanges entre individus, ils sont forcément mutuellement bénéfiques pour les deux parties, puisqu'ils sont réalisés volontairement. Si nous réalisons un échange : disons ma cravate contre votre stylo, l'échange a lieu parce que j'accorde plus de valeur au stylo qu'à la cravate et vous inversement, vous accordez plus de valeur à la cravate qu'au stylo. Donc nous sommes tous deux plus riches au terme de l'échange.

Si vous n'êtes pas d'accord, veuillez m'indiquer mon erreur.

Oui, j'affirme que l'Etat est comparable a une organisation mafieuse puisqu'il prélève de l'argent aux individus par la coercition. C'est l'évidence même. Les impôts que vous payez sont obligatoires non ? Vous ne les payez pas volontairement. Vous les payez parce que si vous ne le faites pas, vous aurez des problèmes avec la justice. Qu'est ce que vous trouvez à redire à ça ?

Concernant les échanges entre individus, ils sont forcément mutuellement bénéfiques pour les deux parties, puisqu'ils sont réalisés volontairement. Si nous réalisons un échange : disons ma cravate contre votre stylo, l'échange a lieu parce que j'accorde plus de valeur au stylo qu'à la cravate et vous inversement, vous accordez plus de valeur à la cravate qu'au stylo. Donc nous sommes tous deux plus riches au terme de l'échange.

Si vous n'êtes pas d'accord, veuillez m'indiquer mon erreur.

Encorece besoin de sombrer dans la caricature :à partir du moment ou vous admettez(et vous le faites) que l'Etat doit intervenir pour corriger les limites (!!)du marché, par exemple pour éviter les comportements de free-rider liées à desproductions (en l'occurrence des "non productions") de bienscollectifs, vous acceptez l'impôt (nécessairement par la coercition puisquec'est le pendant de l'attitude du free-rider). Cet impôt est juste puisqu'ilpermet, in fine, de financer un bien qui profite à tous mais que personnen'acceptait de financer...

Dans votre second paragraphe, il n'y a pas besoin d'être un keynésien forcenépour se rendre compte que vous caricaturez aussi les rapports inter individuelsen présupposant que les parties co-contractantes sont sur un pied d'égalité etdonc parviendraient à un accord bénéfique pour tous les protagonistes,lorsqu'il existe un rapport de subordination (cas d'un contrat de travail parexemple) on tombe souvent sur accord "faute de mieux".

D'autre part, les échanges interindividuels sous-entendent l’idée d’une rationalité inter temporelle, orles individus ont une nette préférence pour le présent (en particulier les plusdémunis) ce qui peut les amener a faire des choix qui, in fine, se révèlemauvais pour eux, l'Etat peut être "un bon chef de famille" et agir"contre" l'individu à court terme pour son bien à long terme (santé,vieillesse, chômage….)

Encorece besoin de sombrer dans la caricature :à partir du moment ou vous admettez(et vous le faites) que l'Etat doit intervenir pour corriger les limites (!!)du marché, par exemple pour éviter les comportements de free-rider liées à desproductions (en l'occurrence des "non productions") de bienscollectifs, vous acceptez l'impôt (nécessairement par la coercition puisquec'est le pendant de l'attitude du free-rider). Cet impôt est juste puisqu'ilpermet, in fine, de financer un bien qui profite à tous mais que personnen'acceptait de financer...

Je reconnais la nécessité de l'impôt mais je ne reconnais pas qu'il soit juste. L'impôt est fondamentalement injuste puisqu'il est prélevé par la force. Il ne faut pas confondre efficacité économique et justice. L'impôt peut être efficace mais il est toujours injuste. C'est donc un mal nécessaire. Cependant, il est moins injuste lorsqu'il est strictement limité aux choses qui relèvent du collectif (principe de subsidiarité) et lorsque son montant est corrélé au service rendu (principe de proportionnalité). Donc si on ne peut pas se passer d'un Etat financé par l'impôt, on doit néanmoins contraindre l'Etat à respecter ces principes.

Dans votre second paragraphe, il n'y a pas besoin d'être un keynésien forcenépour se rendre compte que vous caricaturez aussi les rapports inter individuelsen présupposant que les parties co-contractantes sont sur un pied d'égalité etdonc parviendraient à un accord bénéfique pour tous les protagonistes,lorsqu'il existe un rapport de subordination (cas d'un contrat de travail parexemple) on tombe souvent sur accord "faute de mieux".

La plupart des actions humaines sont des actions "faute de mieux" ou autrement dit, des actions liées à la nécessité. C'est le cas pour le travail, c'est le cas pour la consommation, pour les vacances, pour la copine etc. Peut-être que vous préféreriez vous taper Megan Fox mais ça n'est pas possible donc vous vous tapez votre copine "faute de mieux" ... Le fait de devoir travailler pour consommer, ça n'est la faute de personne. C'est une loi de la nature. On ne peut pas abolir cette loi de même qu'on ne peut pas abolir la loi de la gravité. Il faut faire avec.

D'autre part, les échanges interindividuels sous-entendent l’idée d’une rationalité inter temporelle, orles individus ont une nette préférence pour le présent (en particulier les plusdémunis) ce qui peut les amener a faire des choix qui, in fine, se révèlemauvais pour eux, l'Etat peut être "un bon chef de famille" et agir"contre" l'individu à court terme pour son bien à long terme (santé,vieillesse, chômage….)

Je n'aurais que cette citation de Von Mises pour vous répondre :

"A la base de toutes les doctrines totalitaires se trouve la croyance que les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leurs sujets, qu'ils savent donc mieux ce qui est profitable à leurs sujets que leurs sujets eux-mêmes"

Je reconnais la nécessité de l'impôt mais je ne reconnais pas qu'il soit juste. L'impôt est fondamentalement injuste puisqu'il est prélevé par la force. Il ne faut pas confondre efficacité économique et justice. L'impôt peut être efficace mais il est toujours injuste. C'est donc un mal nécessaire. Cependant, il est moins injuste lorsqu'il est strictement limité aux choses qui relèvent du collectif (principe de subsidiarité) et lorsque son montant est corrélé au service rendu (principe de proportionnalité). Donc si on ne peut pas se passer d'un Etat financé par l'impôt, on doit néanmoins contraindre l'Etat à respecter ces principes.

La plupart des actions humaines sont des actions "faute de mieux" ou autrement dit, des actions liées à la nécessité. C'est le cas pour le travail, c'est le cas pour la consommation, pour les vacances, pour la copine etc. Peut-être que vous préféreriez vous taper Megan Fox mais ça n'est pas possible donc vous vous tapez votre copine "faute de mieux" ... Le fait de devoir travailler pour consommer, ça n'est la faute de personne. C'est une loi de la nature. On ne peut pas abolir cette loi de même qu'on ne peut pas abolir la loi de la gravité. Il faut faire avec.

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Je n'aurais que cette citation de Von Mises pour vous répondre :

"A la base de toutes les doctrines totalitaires se trouve la croyance que les gouvernants sont plus sages et d'un esprit plus élevé que leurs sujets, qu'ils savent donc mieux ce qui est profitable à leurs sujets que leurs sujets eux-mêmes"

La seule "force" du libéralisme est de reposer sur une succession de fausses évidences qui tiennent en quelques mots mais qui demande plusieurs pages pour être "démontées" (mais j'y reviendrai rassurez-vous...)

Vous êtes un bel exemple de cette imposture théorique qu'est le "libéralisme"...quant à la citation de V Mises elle ne montre rien mais qui vous permet encore une fois de vous réfugier derrière vos "evidences".... "si je le dis c'est que c'est vrai"...

La seule "force" du libéralisme est de reposer sur une succession de fausses évidences qui tiennent en quelques mots mais qui demande plusieurs pages pour être "démontées" (mais j'y reviendrai rassurez-vous...)

J'ai hâte de lire vos arguments.

J'ai hâte de lire vos arguments.

ce n'est évidemment pas un "argument" mais....

"Le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde".

Ce n'est évidemment pas un "argument" mais....

"L'Etat, c'est la grande fiction par laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde."

"On ne saurait déduire des principes de l’économie politique que l’intérêt personnel dûment éclairé œuvre toujours au service de l’intérêt général. Il n’est même pas vrai que l’intérêt personnel soit généralement éclairé."