La propagande antilibérale

Réfléchissez un peu Dinosaure marin.

Ce sont les politiciens au gouvernement qui avaient la cessibilité (le droit de vendre, céder, donner, etc) des autoroutes. N'est-ce pas ? S'ils les ont vendu, c'est pour une bonne raison. Vous parlez de corruption. Je ne sais pas si c'est vrai mais si c'est vraiment le cas, ça ne fait que renforcer ce que je veux vous démontrer. Les hommes échangent uniquement parce qu'ils y ont intérêt sinon ils n'échangeraient pas. L'intérêt des sociétés d'autoroute, c'était de pouvoir exploiter les autoroutes et d'en tirer un profit. L'intérêt des hommes politiques est multiple : volonté de servir son pays, volonté d'être réélu, intérêt financier (pots de vin) etc.

Maintenant si vous trouvez que les politiciens gèrent mal votre argent ... alors POURQUOI DIABLE VOULEZ-VOUS LEUR EN CONFIER TOUJOURS PLUS ?

Réfléchissez un peu.

Vous vous faites mettre et vous en redemandez ?

Commentez nous la bulle immobilière espagnole.

Je vous cite : "[il faut un] cadre qui fixe la limite entre échange sain et échange nuisible"

=> il n'y a pas d'échange volontaire nuisible. L'échange volontaire est par définition bénéfique aux deux parties. Si vous m'échangez votre veste contre ma montre, cela signifie que vous valorisez davantage la montre que la veste et que je valorise davantage la veste que la montre. Le libre-échange est nécessairement gagnant-gagnant.

Partant de là, étant fondé sur une prémisse fausse, tout votre raisonnement s'écroule.

Non, c'est simplement que tu n'as pas saisi ma pensée. Comme tu es plutôt individualiste, tu prends le libre échange comme un échange entre deux parties, qui ne concernent qu'elles et leur bénéfice. D'une, un libre échange peut être biaisé. De deux, il peut être bon pour les deux parties mais nuire à la société, l'environnement, la mission de service public, la santé, etc...

On ne peut pas virtualiser à ce point le réalité du libre échange, qui tend pourtant à s'émanciper de toute contrainte matérielle, humaine et environnementale.

Concernant les politiques, ils se font justement enfler par la logique du marché, du libre échange. Filer tant d'infrastructures à Vinci n'a assuré que le bénéfice du groupe, la carrière des bradeurs mais va laisser une note très salée aux usagers qui raquent toujours plus cher pour des routes saines qui font de Vinci des rentiers profiteurs. Et ils n'ont pas fini de tout racheter.

A moyen terme, cela s'avère déjà une nuisance pour la société, le bien commun mais une très bonne affaire pour le profit individuel (je prends les groupes comme des individus).

Normal il vit dans un monde virtuel.

La main invisible du marché dans la culotte du zouave libéral.

Ce qui est génial ici, c'est que pour que la corruption n'existe plus, il faut la rendre... légale. Hmm... attendez... c'est ridicule ? Un peu comme si on voulait baisser les chiffres du chômage et qu'on virait les chômeurs. Oups.

Sauf que vous vous plantez : un échange n'est pas nécessairement favorable en faveur par exemple du consommateur. L'usage de techniques commerciales ayant pour but d'engendrer un sentiment (non-rationnel) pour provoquer un comportement voulu est tout sauf un rapport d'équilibre. On réveille l'instinct, le ressenti, le sensible.

C'est pour ça qu'on sature les sens du consommateur : odeur de pain chaud artificiel, ambiance musicale, création d'un besoin nouveau en faisant ressentir une insatisfaction ou un sentiment de différence (technique Steve Jobs), etc... Les techniques s'appuyant sur les sensations fortes coupant tout lien avec la raison en sont un exemple parfait et très puissant : provoquer une peur par un manque soudain d'une denrée pour proposer un produit alternatif aussi bien, voir meilleur, etc... Ou vendre un produit sous-prétexte que sans ce dernier, vous en subirez les conséquences...

On joue volontairement à un jeu qui consiste à tromper son prochain et l'empêchant de raisonner pour lui vendre un truc dont il n'a pas forcément besoin.

Evidemment, si le producteur ment délibérément sur un des aspects essentiels du produit, c'est une escroquerie. Il y a tromperie sur la marchandise et le client peut réclamer l'annulation de la transaction. Mais dans les cas où il n'y a pas tromperie, vous pouvez trouver que certains achats sont irrationnels ... mais ça c'est votre point de vue. Les goûts et les préférences des individus, c'est quelque chose de subjectif M. Riposte. Vous pouvez trouver que les autres sont stupides, qu'ils consomment mal, qu'ils achètent n'importe quoi, mais à vrai dire, on s'en bat les couilles de ce que vous pensez. Est-ce que je vous dicte la façon dont vous devez dépenser votre argent ? Non ... alors supportez que les gens dépensent leur argent comme ils veulent.

Réfléchissez un peu.

Vous vous faites mettre et vous en redemandez ?

Commentez nous la bulle immobilière espagnole.

Quelle argumentation ..

Je vous ai déjà donné mon commentaire sur la bulle espagnole. Si vous voulez vraiment réfuter mes arguments, vous allez devoir raisonner Dinosaure. Je sais que pour vous, l'effort semble insurmontable mais je suis sûr que vous pouvez y arriver

De toute façon, le libre échange est déjà encadré par quelques lois. Un contrat fixe un cadre de termes mais aussi un cadre légal. On peut aller plus loin parce certaines choses ne sont pas légiférées et laissent tout permettre, comme raser un écosystème, profiter de travailleurs réduit en esclavage, etc...

Non, c'est simplement que tu n'as pas saisi ma pensée. Comme tu es plutôt individualiste, tu prends le libre échange comme un échange entre deux parties, qui ne concernent qu'elles et leur bénéfice. D'une, un libre échange peut être biaisé. De deux, il peut être bon pour les deux parties mais nuire à la société, l'environnement, la mission de service public, la santé, etc...

On ne peut pas virtualiser à ce point le réalité du libre échange, qui tend pourtant à s'émanciper de toute contrainte matérielle, humaine et environnementale.

Toute transaction nuisant à une tierce partie (manifestement non-consentante) n'est pas valide.

Dans le cas où les parties lésées sont difficiles à identifier ou sont trop nombreuses comme c'est le cas avec la pollution de l'eau ou de l'air. On appelle ça une externalité négative diffuse. Elle peut justifier l'intervention publique selon la plupart des libéraux dont moi.

Mais notez que ces cas de figure sont très rares et qu'ils ne justifient en rien le protectionnisme généralisé que vous pronez.

Mais notez que ces cas de figure sont très rares

Mais quand un évènement détruit les moyens d'existence et de survie de plusieurs millions de personne ça justifie qu'on agisse pour qu'il ne se reproduise plus.

et qu'ils ne justifient en rien le protectionnisme généralisé que vous pronez.

Dans vos rêves.

Cette dernière phrase montre bien le mode de pensée binaire des ultra-libéraux : le moindre contrôle est inacceptable et assimilé à un "protectionnisme" généralisé.

On notera au passage la méconnaissance du vocabulaire économique le plus élémentaire puisque le protectionnisme et une doctrine qui vise au contrôle des échanges entre états et que le rédacteur, dans son ignorance, utilise ce mot à la place de "régulation".

Bref un discours fort verbeux mais au final totalement creux.

Cette dernière phrase montre bien le mode de pensée binaire des ultra-libéraux : le moindre contrôle est inacceptable et assimilé à un "protectionnisme" généralisé.

On notera au passage la méconnaissance du vocabulaire économique le plus élémentaire puisque le protectionnisme et une doctrine qui vise au contrôle des échanges entre états et que le rédacteur, dans son ignorance, utilise ce mot à la place de "régulation".

Bref un discours fort verbeux mais au final totalement creux.

M. le dinosaure marin je suis vraiment désolé de vous ôter le plaisir que vous procurait l'idée que vous, ignare que vous êtes, pouviez me ridiculiser en m'enseignant un terme économique, mais si vous remontez un peu le fil de cette conversation, vous remarquerez que notre conversation débuté avec Riposte porte sur le commerce international et que le terme que j'emploie est tout à fait approprié.

Tel est pris qui croyait prendre.

Sauf que vous êtes tellement confus que vous répondez à yop sur un autre sujet.

Suivant.

Contrairement à vous, Yop était au courant que l'on parlait du libre-échange comme l'indique son commentaire que je cite dans mon post : "On ne peut pas virtualiser à ce point la réalité du libre échange".

Vous vous enfoncez de plus en plus Dinosaure ...

Toute transaction nuisant à une tierce partie (manifestement non-consentante) n'est pas valide.

Dans le cas où les parties lésées sont difficiles à identifier ou sont trop nombreuses comme c'est le cas avec la pollution de l'eau ou de l'air. On appelle ça une externalité négative diffuse. Elle peut justifier l'intervention publique selon la plupart des libéraux dont moi.

Mais notez que ces cas de figure sont très rares et qu'ils ne justifient en rien le protectionnisme généralisé que vous pronez.

Cette externalité négative diffuse est très pratique pour diluer les responsabilités et donc déculpabiliser. De plus, le fait de prendre trop de paramètres en compte et de lancer des centaines d'études contradictoires installe le doute; qui est aussi une stratégie de noyage de poisson. Et enfin, on met en balance progrès et confort pour camoufler les nuisances massives engendrées par le productivisme, entre autres, qui est la traduction matérielle flagrante du libéralisme incontrôlé, non régulé.

La propagande libérale nous assène aujourd'hui la flexibilité mais le plus souvent, elle se passe mot en nous faisant accepter des systèmes comme l'obsolescence programmée (grand plan de nuisance avérée pourtant), le brevetage égoïste des semences et un tas de trucs. Tout cela est lié : flexibilité, création de croissance par durée de vie courte des produits, surproduction,... Le libéralisme correspond aujourd'hui à un indéniable "laisser-faire". Le bon libéralisme ne peut pas éternellement rejeter la faute sur les états, véritables vaches à lait des grosses firmes (cf le chômage partiel en Allemagne, la PAC, etc...).

Il y a un gros problème de régulation. Et l'auto-régulation semble un voeu pieu.

Cette externalité négative diffuse est très pratique pour diluer les responsabilités et donc déculpabiliser. De plus, le fait de prendre trop de paramètres en compte et de lancer des centaines d'études contradictoire installe le doute; qui est aussi une stratégie de noyage de poisson. Et enfin, on met en balance progrès et confort pour camoufler les nuisances massives engendrées par le productivisme, notamment, traduction matérielle flagrante du libéralisme incontrôlé, non régulé.

La propagande libérale nous assène aujourd'hui la flexibilité mais le plus souvent, elle se passe mot en nous faisant accepter des systèmes comme l'obsolescence programmée (grand plan de nuisance avérée pourtant), le brevetage égoïste des semences et un tas de trucs. Tout cela est lié : flexibilité, création de croissance par durée de vie courte des produits, surproduction,... Le libéralisme correspond aujourd'hui à un indéniable "laisser-faire". Le bon libéralisme ne peut pas éternellement rejeter la faute sur les états, véritables vaches à lait des grosses firmes (cf le chômage partiel en Allemagne, la PAC, etc...).

Il y a un gros problème de régulation. Et l'auto-régulation semble un voeu pieu.

Qu'est ce que vous voulez de plus Yop ? J'ai déjà reconnu que le marché n'était pas parfait et qu'il pouvait générer des externalités négatives. Je vous ai déjà dit que lorsque le coût de ces externalités négatives est supérieur au laisse-faire, l'intervention étatique peut se justifier ... Mais ça concerne combien de cas ? Très peu en réalité. D'ailleurs, la plupart des cas ne nécessitent même pas l'intervention étatique. Ils pourraient très bien être résolus par décision de justice. Dans une société libre, si une entreprise dégrade l'environnement d'une commune et que les habitants de cette commune s'estiment lésés, ils peuvent porter le cas au tribunal et chercher un compromis avec le propriétaire de l'usine. Si un compromis n'est pas atteint. C'est au juge de trancher.

De toute façon l'argument des externalités négatives ne justifie pas le protectionnisme. Le fait d'acheter un produit à un producteur étranger ne crée pas d'externalité négatives. La transaction en elle-même ne nuit à personne (à moins que vous ne considériez le transport international de marchandises comme une externalité négative mais à ce compte là, il faudrait interdire ou taxer le transport en général, pas uniquement le transport international). S'il y a litige entre le producteur et d'autres personnes, ça ne concerne pas le consommateur. On n'a pas à interdire l'échange entre un producteur et un consommateur sous-prétexte que le producteur léserait certaines personnes non-déclarées.

Soit dit en passant, si les victimes ne sont pas entendues, c'est généralement à cause de l'opposition de politiciens corrompus. Encore une fois, l'Etat n'est pas la solution mais la cause du problème.

Deuxième point, on est obligé de transformer la nature si on veut produire quelque chose. Il n'y a pas de production zéro-impact sur la nature. Si vous voulez faire pousser des cultures, vous devez déforester. Si vous voulez extraire des minéraux, vous devez creuser le sol ... c'est comme ça. Donc évidemment qu'il faut comparer les bienfaits de l'exploitation de la nature aux bienfaits de sa conservation. Quand on regarde le développement d'un pays comme la Chine par exemple, on constate qu'il y a effectivement des problèmes écologiques mais que les chinois sont néanmoins bien mieux lotis qu'autrefois, ne serait-ce que parce qu'ils ont désormais de quoi bouffer.

Dernier point, il n'y a pas d'incompatibilité entre le libéralisme et la protection de l'environnement. Je vous ai parlé tout à l'heure du moyen d'empêcher la pollution des entreprises grâce aux droits de propriété. Les gens respectent davantage ce qui leur appartient que ce qui ne leur appartient pas. Les cow-boys ont quasiment exterminé les bisons qui n'appartenaient à personne pourtant ils n'ont jamais exterminé leurs vaches. Les socialistes que vous admirez tant ont toujours été d'incroyables pollueurs. Staline par une politique stupide a quasiment asséché la mer d'Aral en 15 ans ... Donc quand vous me dites que le marché génère de la pollution, certes, je le reconnais. Mais le marché génère aussi de la prospérité ainsi que des moyens de résoudre ces problèmes (litiges entre propriétaires) et ne l'oublions pas, le marché génère aussi de l'innovation favorable à l'environnement. Par exemple, combien de tonnes de papier ont pu être économisés grâce à l'invention de la clé USB ?

Quand on compare cette solution à votre alternative socialiste qui génère autant voire plus de pollution et plus de pauvreté, eh bien pour moi le choix est vite fait.

L'économie de marché est le fonctionnement même de la nature, il est assez amusant de voir que l'écologie emprunte des termes aux sciences économiques et vice versa. C'est un système qui ne peut disparaitre, tout ce qu'on peut faire c'est le transposer à un autre endroit. Typiquement le marché existe toujours dans les pires dictatures (prenons la corée du nord), simplement que ce qui sert de valeur d'échange est le pouvoir politique. Même dans une anarchie collectiviste le marché existe encore, la denrée rare (qui conditionne l'accès aux autres) c'est la sympathie que l'individu inspire. L'état ne peut pas détruire le marché, il ne peut que le distordre afin qu'un nouvel équilibre soit atteint mais au final le marché est toujours là car le marché c'est juste la somme des actions individuelles (et la tendance qu'elles suivent du coup) et je vois mal comment cette réalité peut disparaitre.

Qu'est ce que vous voulez de plus Yop ? J'ai déjà reconnu que le marché n'était pas parfait et qu'il pouvait générer des externalités négatives. Je vous ai déjà dit que lorsque le coût de ces externalités négatives est supérieur au laisse-faire, l'intervention étatique peut se justifier ... Mais ça concerne combien de cas ? Très peu en réalité. D'ailleurs, la plupart des cas ne nécessitent même pas l'intervention étatique. Ils pourraient très bien être résolus par décision de justice. Dans une société libre, si une entreprise dégrade l'environnement d'une commune et que les habitants de cette commune s'estiment lésés, ils peuvent porter le cas au tribunal et chercher un compromis avec le propriétaire de l'usine. Si un compromis n'est pas atteint. C'est au juge de trancher.

Justement, ce qu'il manque ce sont des lois générales et mondiales; qui redéfiniraient également les responsabilités que l'externalité négative dilue entre les frontières, les multiples acteurs, le systèmes, etc... Je suis d'accord avec Mirisme : nous ne sommes pas des êtres qui nous auto-régulons. C'est bien ça la faille du libéralisme total qui envisage de laisser chacun donner tout le mou à une nature irraisonnée, du moins, ne mettant rien pour l'empêcher.

L'entre-régulation ne marche pas non plus : on assiste à des exactions économiques avec un fatalisme "c'est la loi du marché" qui nous dédouane d'autant plus de notre responsabilité individuelle, pourtant indispensable à une notion de liberté saine.

L'état a aussi, selon moi, le devoir de se réapproprier ses centres névralgiques. Il le faisait avant sans qu'on s'en émeuvent beaucoup. Mais depuis que les néo-libéraux chouinent parce que c'est un marché et que ça devrait être à eux - et puis Staline il a fait du caca, hein !- on remet tout en cause ! Alors même que la braderie du service public, des infrastructures, les PPP, les appels d'offres faussés, etc... vont bon train et qu'on constate que le bien est avant tout un bien de profit privé, richesse ensuite kidnappée à la communauté car le libéral refusera par tous les moyens de jouer collectif, souvent au nez et à la barbe de la loi (contournement ou infractions).

Je ne suis même pas protectionniste, en plus. Malgré les défauts de l'état, il nous unifie en tant que peuple, nos destins et nos vies, au moins sur l'essentiel. Nous sommes malgré tout une grande tribu. Si on la désagrège, on retourne avant la société. Si les fondamentaux sont bradés, ça ne va aller que de mal en pis...

Les errances étatiques et les pressions libérales de toute sorte ont fait du mal au pacte social.

Justement, ce qu'il manque ce sont des lois générales et mondiales; qui redéfiniraient également les responsabilités que l'externalité négative dilue entre les frontières, les multiples acteurs, le systèmes, etc... Je suis d'accord avec Mirisme : nous ne sommes pas des êtres qui nous auto-régulons. C'est bien ça la faille du libéralisme total qui envisage de laisser chacun donner tout le mou à une nature irraisonnée, du moins, ne mettant rien pour l'empêcher.

L'entre-régulation ne marche pas non plus : on assiste à des exactions économiques avec un fatalisme "c'est la loi du marché" qui nous dédouane d'autant plus de notre responsabilité individuelle, pourtant indispensable à une notion de liberté saine.

L'état a aussi, selon moi, le devoir de se réapproprier ses centres névralgiques. Il le faisait avant sans qu'on s'en émeuvent beaucoup. Mais depuis que les néo-libéraux chouinent parce que c'est un marché et que ça devrait être à eux - et puis Staline il a fait du caca, hein !- on remet tout en cause ! Alors même que la braderie du service public, des infrastructures, les PPP, les appels d'offres faussés, etc... vont bon train et qu'on constate que le bien est avant tout un bien de profit privé, richesse ensuite kidnappée à la communauté car le libéral refusera par tous les moyens de jouer collectif, souvent au nez et à la barbe de la loi (contournement ou infractions).

Je ne suis même pas protectionniste, en plus. Malgré les défauts de l'état, il nous unifie en tant que peuple, nos destins et nos vies, au moins sur l'essentiel. Nous sommes malgré tout une grande tribu. Si on la désagrège, on retourne avant la société. Si les fondamentaux sont bradés, ça ne va aller que de mal en pis...

Les errances étatiques et les pressions libérales de toute sorte ont fait du mal au pacte social.

Vous trouvez que les français étaient beaucoup moins patriotes et qu'il y avait beaucoup moins de lien social quand l'Etat français ne dépensait que 11% du PIB en 1872 et non 56% comme aujourd'hui ? Vous trouvez que la "tribu" française est beaucoup plus unie depuis que l'ensemble de ses lois a été multiplié par 10 en l'espace de 40 ans ?

Je sais pas ... moi il me semble que c'est l'inverse.

L'économie de marché est le fonctionnement même de la nature, il est assez amusant de voir que l'écologie emprunte des termes aux sciences économiques et vice versa. C'est un système qui ne peut disparaitre, tout ce qu'on peut faire c'est le transposer à un autre endroit. Typiquement le marché existe toujours dans les pires dictatures (prenons la corée du nord), simplement que ce qui sert de valeur d'échange est le pouvoir politique. Même dans une anarchie collectiviste le marché existe encore, la denrée rare (qui conditionne l'accès aux autres) c'est la sympathie que l'individu inspire. L'état ne peut pas détruire le marché, il ne peut que le distordre afin qu'un nouvel équilibre soit atteint mais au final le marché est toujours là car le marché c'est juste la somme des actions individuelles (et la tendance qu'elles suivent du coup) et je vois mal comment cette réalité peut disparaitre.

La loi de la nature est souvent la loi du plus fort.Plus une économie de marché est libre,plus les plus forts s'accaparent un maximum de richesses ,LOCKE l'avait prévu,plus il y a de "milliardaires",plus des trusts créent des monopoles.Cela justifie un minimum de régulation de redistribution afin d'éviter les abus .Mais sans contrarier les lois naturelles du marché C'est un équilibre à piloter.

.A ma connaissance il n'existe pas de nation sans Etat sans police sans justice,le libéralisme "pur " n'existe pas

La loi de la nature est souvent la loi du plus fort.Plus une économie de marché est libre,plus les plus forts s'accaparent un maximum de richesses ,LOCKE l'avait prévu,plus il y a de "milliardaires",plus des trusts créent des monopoles.Cela justifie un minimum de régulation de redistribution afin d'éviter les abus .Mais sans contrarier les lois naturelles du marché C'est un équilibre à piloter.

.A ma connaissance il n'existe pas de nation sans Etat sans police sans justice,le libéralisme "pur " n'existe pas

Effectivement. Et la taille idéale de l'Etat c'est pas 56% du PIB et 100 000 pages de législation comme aujourd'hui. La taille idéale de l'Etat dans une société libre, c'est au moins le tiers de ça.

Effectivement. Et la taille idéale de l'Etat c'est pas 56% du PIB et 100 000 pages de législation comme aujourd'hui. La taille idéale de l'Etat dans une société libre, c'est au moins le tiers de ça.

Donc pas un système libéral, merci de confirmer

même vous vous etes conscient de la limite (très vite atteinte) de votre truc...

Donc pas un système libéral, merci de confirmer

même vous vous etes conscient de la limite (très vite atteinte) de votre truc...

??? Les libéraux classiques n'ont jamais été pour la disparition totale de l'Etat.