La propagande antilibérale

et comment sont gérés les "conflits de liberté"? par exemple si je fais une route qui traverse ton quartier et te fais payer un péage.

qu'est ce que vous faites des plus faibles d'entre nous (handicapé par exemple)?

Tribunal et jurisprudence, je dirais. Sinon rien ne m'empêche de construire ma route a coté si j'achète les terrains (ou de simplement rouler dans la boue).

Pour les plus faibles, il y a la prévoyance (assurance et épargne) ainsi que la solidarité volontaire (associations).

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre c'est que le libéralisme ne se veut pas comme la solution parfaite pour une société où tout le monde est heureux avec des arcs en ciels partout mais plutôt un modèle où la prospérité est à la portée de tous et la souffrance minimisée.

Le premier postulat du libéralisme c'est que l'individu se possède lui même mais est incessible (la volonté ne peut pas être abolie). De là découle que les fruits de l'activité de l'individu sont sa propriété, je suis propriétaire de moi et donc de l'effort de mon corps et ainsi des fruits de cet effort.

Le problème c'est que les riches capitalistes volent une partie des efforts que tu fait, ils prennent une partie de ton salaire pour le verser sur leur compte bancaire personnel. Ce vol peut t’empêcher d'avoir un logement dans une zone non-polluée, peut t’empêcher d'acheter de la nourriture bio, t’empêcher de profiter de la vie avec des loisirs payants, etc...

Mise à part impossibilité de travailler, le fait de profiter du travail des autres sans donner le sien en échange est de l'esclavage. De même que le fait de profiter du travail des autres de façon non-équitable. Les riches capitalistes travaillent à exploiter les autres, ils profitent de façon démesurée du travail des autres. Les patrons d'esclaves travaillaient eux aussi, ils s'occupaient de gérer les esclaves, d'organiser leur travail, leur logement, leur approvisionnement en nourriture, ils s'occupaient de commercialiser les richesses produites par les esclaves, etc... Mais cet échange de travail entre maitres et esclaves n'était pas équitable.

Normalement: un chef d'entreprise dirige l'entreprise et en échange il reçoit un salaire. Mais son travail est autant indispensable à l'entreprise que celui des autres travailleurs, il devrait donc toucher le même salaire que les ouvriers. Et le problème est la, certains patrons touchent des millions voir milliards d'euros, alors que certains de leurs travailleurs sont payés au SMIC, voir moins dans les pays autres que la France.

Modifié le 8 janvier 2013 par Liberte2012

Tribunal et jurisprudence, je dirais. Sinon rien ne m'empêche de construire ma route a coté si j'achète les terrains (ou de simplement rouler dans la boue).

Pour les plus faibles, il y a la prévoyance (assurance et épargne) ainsi que la solidarité volontaire (associations).

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre c'est que le libéralisme ne se veut pas comme la solution parfaite pour une société où tout le monde est heureux avec des arcs en ciels partout mais plutôt un modèle où la prospérité est à la portée de tous et la souffrance minimisée.

tribunal privée? pour quoi faire? rien ne m'empêche de faire une route et de la rentabiliser comme je le souhaite.

pour ce qui est de couper à travers champs y'a quand même quelques conditions à réunir, genre qu'il y ai des champs à couper et que les proprio soient d'accord.

enfin, vu que les tribunaux sont privés, si t'as des sous et que le proprio n'en a pas tu peux lui faire un gros doigt en labourant son terrain, les joies du libéralisme et de la loi du plus fort... :)

Brezinzski (conseiller -et donneur d'ordres à la fois- de Obama), déplorait il y a un mois :

« la résistance populiste persistante et hautement motivée de la part de gens politiquement éveillés et historiquement hostiles à tout contrôle extérieur est de plus en plus difficile à supprimer. »

« cette montée d’un activisme populiste mondial prouve être insensible à une domination extérieure du même type que celle qui a prévalu dans l’âge du colonialisme et de l’impérialisme. »

Petite épine dans leur pied, les nouvelles générations sont mieux informées que leurs aînés.

Le texte d'intro m'a fait sourire, le néo-libéralisme qui se pose en victime.

Ce qui fait moins sourire, c'est la volonté de ces gens-là à faire perdurer leur système, coûte que coûte.

La paraphrénie occidentale actuelle.

C'est rigolo d'entendre les libéraux chouigner sur "la propagande anti-libérale" alors qu'ils contrôlent la totalité de l'économie des pays développés et la vie de centaines de millions de citoyens.

Et en plus il faudrait qu'aucune critique de ce système ne puisse s'exprimer ?

La crise des subprimes : pas le droit de se plaindre

La crise de la dette : pas le droit de se plaindre

Les banques renflouées avec l'argent des contribuables : pas le droit de se plaindre

Le chômage de masse : pas le droit de se plaindre

Les gens qui ne mangent pas à leur faim dans les pays riches : pas le droit de se plaindre

Les gens qui n'ont plus les moyen de se soigner : pas le droit de se plaindre

Les gens qui ne peuvent pas se loger : pas le droit de se plaindre

Les salaires qui ne permettent pas de vivre : pas le droit de se plaindre

Les politiciens qui s'accoquinent avec les multinationales : pas le droit de se plaindre

Les fraudeurs du fisc protégés : pas le droit de se plaindre

En fait, les libéraux fonctionnent comme les communistes de l'époque Brejnev : vous avez le droit de vous plaindre ... de la météo.

Sauf que si les tribunaux sont privés ils ne peuvent être financés que par la masse, or la concurrence aidant la masse ne voudra que des conditions les arrangeants et vu que tout le monde ne pense se trouver devant un tribunal dans une position où il est dans son droit, les tribunaux où celui qui est perçu comme dans son droit perds finiront par disparaitre. Et de toutes façon ça ne change pas grand chose au système actuel :p

Sinon dans la plupart des courants libéraux la justice, l'armée et la police sont des prérogatives de l'état.

Bah si personne n'emploie ta route, tu l'as dans l'os et puis les péages c'est sympa mais sur les petites routes ça parait difficile à mettre en place surtout vu la quantité de chemins alternatifs existants à ces endroits.

Pour finir pour ce qui est de la voirie je crois que les propriétaires s'organiseraient en copropriété pour ce genre de problèmes avec des règles dans la copropriété pour financer la route (une sorte de minidémocratie quoi).

Et je suis d'accord avec toi yop.

Cela dit, ce la révolution que le peuple désire, mais la liberté, et cela n'est pas possible avec cette Europe et ce système économique mondiale, qui d'ailleurs s'effondre.

L'ennemi c'est l'État, vive l'anarche capitalisme.

On est d'accord sur le fait que le système actuel n'est pas bon, mais pour ma part je suis plutôt pour l'état. Des états responsables et irréprochables, centres névralgiques des secteurs primordiaux et missionnés du bien commun avant tout autre chose. Ensuite, les excès de liberté de tout un chacun se payant (ou se récompensant) sans les possibilités de nuisance et de destruction. C'est pour le moment une grosse utopie.

Tu feras attention Yop, ca ressemble vraiment a du discours complotiste tout ca...

Et je suis absolument pas d'accord avec le fait que tu affirmes "les gens ont bien remarqué", et tu n'as qu'a essayer de faire un sujet sur ce forum pour voir combien de temps il va durer avant d'être pourri par des pro-système

Pour le reste je suis évidemment bien d'accord avec toi

Caste ne signifie pas complot. Les profiteurs se retrouvent dans la même démarche par intérêts similaires, sans forcément se concerter (quoique certains le font). Et au sujet des gens, même si on est cerné de propagande et de mode de vie libéralo-capitaliste et que l'alternative idéologique est encore loin, ça réagit. Regarde juste sur ce sujet...

De toute façon, l'application du libéralisme total parle d'elle-même : destructions, disparités, folie ogresque, kidnapping des richesses, ghettos, risques titanesques,...

Ça ne m'étonne pas vraiment que tu gobes la démarche de cet article mais il est quand même grossier.

Pour le reste, tu ne saurais pas remettre en cause la connerie de mes arguments, le dévoiement du libéralisme et les conséquences constatables du système actuel ni leur lien direct avec l'idéologie du profit perpétuellement croissant.

C'est bien beau de dire "c'est con"...

A peu près tout ce que tu dis est faux donc en fait, l'ennui n'est pas de ne pas pouvoir te contredire. L'ennui c'est que ça prend du temps.

Mais bon, comme on m'a appris qu'il fallait toujours justifier ses propos, je vais faire un effort.

1) Ce ne sont pas les marchés qui sont responsables de la crise actuelle mais les Etats.

C'est évident en ce qui concerne la crise de la dette qui est à 100% le fruit de la mauvaise gestion publique mais c'est également le cas de la crise des sub-prime. Ce sont les taux excessivement bas de la Fed qui ont provoqué la bulle immobilière et c'est leur remonté qui l'a faite exploser. En plus, l'Etat américain a créé une législation incitant les banques à prêter aux pauvres au nom de l'accès à la propriété pour tous : ce sont les banques parapubliques Fanny Mae et Freddy Mac qui ont accumulé le plus de créances pourries pendant la crise. Alors quand on parle de nationaliser les banques pour éviter les crises, ça me fait doucement rigoler.

2) Tout ce que tu dis sur le libéralisme n'est qu'un ramassis de clichés stupides :

- "le libéralisme génère des monopoles" => c'est ignorer que les monopoles sont presque toujours des monopoles d'Etat. Il n'y a rien de plus efficace que le marché libre pour lutter contre les monopoles.

- "le libéralisme génère de la corruption, copinage, etc" => on ne peut corrompre que les fonctionnaires. Moins il y a d'Etat, moins il y a de corruption.

- "les néo-libéraux s'expriment partout, tout le temps" => Il n'y avait pas un seul candidat libéral aux dernières élections présidentielles. Même Sarkozy qui était censé être le candidat le plus libéral est favorable à l'Etat providence et au protectionnisme. Ils sont très modestement représentés dans les médias et les librairies.

- "le libéralisme est un matérialisme, une course au profit" = FAUX. Le libéralisme est une morale basée sur la non-agression. Si tu rejettes la société de consommation, libre à toi de ne pas consommer. Tu peux très bien aller vivre en hermite au fond d'une grotte si ça te chante. En revanche, le socialisme est une idéologie matérialiste puisque sa vocation, c'est le partage des richesses : que revendiquent les communistes si ce n'est de pouvoir s'approprier les richesses du voisin ? Idem chez les keynésiens pour qui la consommation est l'alpha et l'oméga de l'économie. "L'Etat doit mener des plans de relance pour soutenir la consommation" rabâchent-ils sans arrêt. "L'Etat doit prendre aux riches qui épargnent trop pour donner aux pauvres qui consomment davantage", etc.

3) Ta critique tu libéralisme étant fausse, il convient de rétablir la vérité sur ce qu'est véritablement le libéralisme. Le libéralisme c'est l'état de droit, la séparation des pouvoirs, le suffrage universel, l'égalité en droit, la liberté d'expression, l'abolition de l'esclavage, la propriété privé, la liberté de se déplacer, la liberté d'entreprendre, la liberté contractuelle, etc, etc. Je suis sûr que tu es d'accord avec 90% de ses valeurs sans même t'en rendre compte, endoctriné que tu es par la propagande marxiste.

Ce ne sont pas les marchés qui sont responsables de la crise actuelle mais les Etats.

Tu oublies la crise des subprimes, qui a eut lieu juste avant la crise de la dette. Mais voilà, la classe dirigeante a contracté cette dette auprès de riches capitalistes, et ces capitalistes commencent à demander des comptes aux états en leur disant, maintenant faut rembourser, alors vendez les richesses du pays, les mines d'or, de cuivre, les ports, les aéroports, les entreprises publiques, les service publiques, etc... pour rembourser la dette, et du même coup, ces riches capitalistes mettent la mains sur les richesses du pays.

Le libéralisme c'est l'état de droit, la séparation des pouvoirs, le suffrage universel, l'égalité en droit, la liberté d'expression, l'abolition de l'esclavage, la propriété privé, la liberté de se déplacer, la liberté d'entreprendre, la liberté contractuelle, etc, etc.

Pas du tout. J'ai expliqué précédemment que le libéralisme limite fortement la liberté d'entreprendre. Le libéralisme réserve aux plus riches la possibilité de créer des entreprises.

Concernant la liberté de se déplacer, le libéralisme économique entraine justement des difficultés de déplacement: les pauvres ont de grandes difficulté pour se déplacer car les transports sont payant, les hotels sont payants, etc... La liberté de se déplacer pour les riches, mais pas pour les pauvres. Alors que des gens n'ont pas les moyens d'acheter une voiture, de payer l'hotel afin de se rendre à un entretient d'embauche loin de chez eux, etc... Les riches se pavanent et se déplacent en jet privés, dans des yoths à 100 millions d'euros, dans des voitures de luxe... Le libéralisme, c'est plus de liberté pour les riches, et moins de liberté pour les pauvres car une partie de leur salaire est prélevée pour alimenter la fortune des riches.

Le suffrage universel c'est différent du libéralisme économique.

Voilà, la propagande capitaliste essaye de faire croire que le libéralisme économique est ceci ou cela avec des amalgames non-argumentés.

Avec les propos "libéralisme = abolition de l'esclavage", on essaye même de nous faire croire que le libéralisme c'est l’égalité prévue par les droits de l'Homme, alors que c'est l'inverse, le libéralisme économique empêche cette égalité. Les sociétés esclavagistes occidentales, comme par exemple aux USA et en Amérique, avaient une économie libérale et considéraient les esclaves comme des marchandises.

Modifié le 8 janvier 2013 par Liberte2012

qu'ils contrôlent la totalité de l'économie des pays développés et la vie de centaines de millions de citoyens.

Ah la France ne rentre pas dans la catégorie des pays développés ??

Les libéraux ne sont en rien comparables aux marxistes sous Brejnev, vous venez de sortir une co***rie.

Modifié le 8 janvier 2013 par latin-boy30

C'est rigolo d'entendre les libéraux chouigner sur "la propagande anti-libérale" alors qu'ils contrôlent la totalité de l'économie des pays développés et la vie de centaines de millions de citoyens.

Et en plus il faudrait qu'aucune critique de ce système ne puisse s'exprimer ?

La crise des subprimes : pas le droit de se plaindre

La crise de la dette : pas le droit de se plaindre

Les banques renflouées avec l'argent des contribuables : pas le droit de se plaindre

Le chômage de masse : pas le droit de se plaindre

Les gens qui ne mangent pas à leur faim dans les pays riches : pas le droit de se plaindre

Les gens qui n'ont plus les moyen de se soigner : pas le droit de se plaindre

Les gens qui ne peuvent pas se loger : pas le droit de se plaindre

Les salaires qui ne permettent pas de vivre : pas le droit de se plaindre

Les politiciens qui s'accoquinent avec les multinationales : pas le droit de se plaindre

Les fraudeurs du fisc protégés : pas le droit de se plaindre

En fait, les libéraux fonctionnent comme les communistes de l'époque Brejnev : vous avez le droit de vous plaindre ... de la météo.

mon dieu!!!comparer les libéraux avec les communistes!!la j'en connais qui vont pas supporter et se faire harakiri kiriiiiiii

l'ultime insulte pour eux

Tu oublies la crise des subprimes, qui a eut lieu juste avant la crise de la dette. Mais voilà, la classe dirigeante a contracté cette dette auprès de riches capitalistes, et ces capitalistes commencent à demander des comptes aux états en leur disant, maintenant faut rembourser, alors vendez les richesses du pays, les mines d'or, de cuivre, les ports, les aéroports, les entreprises publiques, les service publiques, etc... pour rembourser la dette, et du même coup, ces riches capitalistes mettent la mains sur les richesses du pays.

Pas du tout. J'ai expliqué précédemment que le libéralisme limite fortement la liberté d'entreprendre. Le libéralisme réserve aux plus riches la possibilité de créer des entreprises.

Concernant la liberté de se déplacer, le libéralisme économique entraine justement des difficultés de déplacement: les pauvres ont de grandes difficulté pour se déplacer car les transports sont payant, les hotels sont payants, etc... La liberté de se déplacer pour les riches, mais pas pour les pauvres. Alors que des gens n'ont pas les moyens d'acheter une voiture, de payer l'hotel afin de se rendre à un entretient d'embauche loin de chez eux, etc... Les riches se pavanent et se déplacent en jet privés, dans des yoths à 100 millions d'euros, dans des voitures de luxe... Le libéralisme, c'est plus de liberté pour les riches, et moins de liberté pour les pauvres car une partie de leur salaire est prélevée pour alimenter la fortune des riches.

Le suffrage universel c'est différent du libéralisme économique.

Voilà, la propagande capitaliste essaye de faire croire que le libéralisme économique est ceci ou cela avec des amalgames non-argumentés.

Avec les propos "libéralisme = abolition de l'esclavage", on essaye même de nous faire croire que le libéralisme c'est l’égalité prévue par les droits de l'Homme, alors que c'est l'inverse, le libéralisme économique empêche cette égalité. Les sociétés esclavagistes occidentales, comme par exemple aux USA et en Amérique, avaient une économie libérale et considéraient les esclaves comme des marchandises.

Quelle est la différence fondamentale entre la liberté économique et la liberté "pas économique" ? Pourquoi distinguer les deux.

Sauf que si les tribunaux sont privés ils ne peuvent être financés que par la masse, or la concurrence aidant la masse ne voudra que des conditions les arrangeants et vu que tout le monde ne pense se trouver devant un tribunal dans une position où il est dans son droit, les tribunaux où celui qui est perçu comme dans son droit perds finiront par disparaitre. Et de toutes façon ça ne change pas grand chose au système actuel :p

par la masse? sous quel forme? cotisation obligatoire? ça me rappelle un autre système ça :D

Sinon dans la plupart des courants libéraux la justice, l'armée et la police sont des prérogatives de l'état.

ouais, enfin ça c'est les courants qui ont + de 2 neurones en activité et qui ont compris que le libéralisme mène dans le mur, donc ils y ajoutent un peu d'égalité en se cachant derrière le terme "régalien" histoire de garder une étiquette libéral qui n'a plus lieu d'être.

Pour finir pour ce qui est de la voirie je crois que les propriétaires s'organiseraient en copropriété pour ce genre de problèmes avec des règles dans la copropriété pour financer la route (une sorte de minidémocratie quoi).

voilà, des mini états, puis des mini frontières etc etc... bref tout ça pour en revenir au même point qu'aujourd'hui.

voilà, des mini états, puis des mini frontières etc etc... bref tout ça pour en revenir au même point qu'aujourd'hui.

Ca c'est un système qui a existé pendant plusieurs siècles et ça s'appelle la féodalité.

Quelle est la différence fondamentale entre la liberté économique et la liberté "pas économique" ? Pourquoi distinguer les deux.

Les riches sont libres de ne pas travailler, pas les pauvres.

Ce que les capitalistes apellent "liberté économique" c'est en fait autoriser le vol d'une partie du salaire des travailleurs, la spoliation et l'exploitation des travailleurs.

Dans une société civilisée on ne peut pas autoriser tous les comportements, la liberté des uns doit s'areter la où commence la liberté des autres. Dire que interdire la "liberté économique" restreint les libertés, c'est comme dire que interdire le vol restreint les libertés. On peut laisser les gens libres de décider pour eux-même, mais pas de décider pour les autres, ni même libres d'exploiter les autres.

Le libéralisme économique est un système esclavagiste, des gens profitent du travail des autres sans donner le leur en échange, et concernant certains riches capitalistes qui travaillent un peu, ils profitent du travail des autres de façon non équitable. Comme les patrons d'esclaves, ils travaillaient eux aussi, à gérer les esclaves, gérer leur travail, commercialiser les richesses que les esclaves produisaient, approvisionner les esclaves en vêtements, nourriture, etc... mais cet échange de travail entre patron et esclaves n'était pas équitable. C'est pareil pour le système capitaliste, c'est de l'esclavage, les uns sont contraints de travailler alors que les riches ne le sont pas malgré qu'ils profitent du travail des autres. De même, les riches capitalistes qui travaillent un peu sont comme les patrons d'esclaves, ils échangent leur travail avec celui des ouvriers de façon non équitable.

Le libéralisme économique réduit la liberté des pauvres pour augmenter la liberté des riches. C'est contraire au principe d'égalité prévu par les droits de l'Homme.

Le libéralisme économique, c'est autoriser l'esclavage, certains sont contrains de travailler, alors que d'autres non. Dans une société non-esclavagiste, les travailleurs échangent leur travail avec les autres travailleurs de façon équitable. Ce qui implique que tous les travailleurs aient le même salaire, permettant de louer/acheter un logement au même prix, d'acheter de la nourriture bio au même prix, etc...

La "liberté économique", le capitalisme, est en fait de l'esclavage dissimulé derrière des montagnes d'argent.

Modifié le 8 janvier 2013 par Liberte2012

en fait le libéralisme c'est acheter une canne à péche et faire pécher quelqu'un d'autre sans lui donner une part équitable(genre moitié moitié mais beaucoup moins)au lieu de pécher sois méme.

Le libéralisme n'est libéral que sur le plan économique. Sur le plan politique, le système qui convient le mieux à la main invisible, c'est la dictature.

Bon allez, le marxisme est de la fumisterie, toute idéologie reposant sur la lutte des classes est une arnaque (et on retrouve un peu ce délire de lutte des classes quelquefois dans le libéralisme), la lutte des classes est une théorie irréfutable et ne peut être donc prise au sérieux. L'histoire sur le vol des prolétaires par les capitalistes c'est du délire, la valeur travail n'a aucun sens et est indémontrable (bon à la limite c'est intéressant au niveau du développement des sciences économiques). J'avais commencé à lire Le Capital, je me suis arrêté au début parce que justement Marx parle de la valeur travail. Sachant que tout on édifice théorique est bati sur la valeur travail et la lutte des classes, il ne sert à rien de gloser des années là dessus.

Sinon vous ne comprenez rien au libéralisme, réduire ce dernier à la dimension marchande est pathétique, la liberté d'association permet de faire des entreprises à la recherche du profit ou non. Si la majorité des entreprises se font à la recherche du profit n'y voyez pas la faute du libéralisme (ou du capitalisme) mais bien de ce qu'on peut appeler la nature humaine. D'ailleurs les penseurs socialistes l'ont bien compris en théorisant l'homme nouveau qui n'est qu'une façon douce de parler de tyrannie intellectuelle, de formatage à grande échelle et de conditionnement.

Pour finir je dirais que votre fantasme sur le libéralisme partout est un peu le fantasme du socialisme partout que je vois chez les libéraux que je fréquentes, moi j'appelle ça de la politique, en politique l'idéologie n'est là que pour plaire aux électeurs (et n'a aucune cohérence interne, il suffit de voir l'ump et le ps). Les partis ayant une idéologie tranchée ne peuvent être élus (trop clivant), le résultat dans tout ça c'est des hommes politiques qui font des promesses à la cons (ils peuvent être convaincu de ce qu'ils disent hein) et qui ne les tiennent pas. Tout ça n'est qu'une lutte de pouvoir.

En Europe et aux US, le nombre de réglementations explosent, nous avons peur des risques et de l'autre coté on tente d'ouvrir des marchés en privatisant certaines activités. Il n'y a rien d'idéologique là dedans, il faut arrêter d'essayer de voir le libéralisme ou le socialisme dans une affaire où ils ne servent que d'excuses.

en fait le libéralisme c'est acheter une canne à péche et faire pécher quelqu'un d'autre sans lui donner une part équitable(genre moitié moitié mais beaucoup moins)au lieu de pécher sois méme.

Même moitié moitié c'est pas équitable, le patron ne travaille qu'une journée pour acheter la canne à pèche, alors que le pécheur travaille tous les jours.