La réfutabilité : clé de voûte de la démarche scientifique.

C'est pas comme cela que ça marche, on n'a pas à démontrer qu'une hypothèse est non réfutable pour ne pas la tenir pour scientifique. C'est à celui qui l'avance de proposer une démarche pour l'éprouver. Tant qu'une telle démarche n'est pas proposée, l'hypothèse n'a aucune valeur scientifique, car non réfutable.

Oui mais qu'importe si cette idee te semble bonne ou non, a partir du moment ou l'on propose un test d'une theorie, il me semble que cela la rend refutable, en tout cas dans une certaine mesure. Je dis une certaine mesure parce que si cette prediction n'etait pas realisee, cela ne refuterait qu'une variation de la mechanique bohmienne (celle de Valentini). Durr et Sheldon Goldstein ont une vision differente de l'onde quantique (Valentini pense qu'il s'agit d'une onde proprement dite tandis que Durr pense qu'il s'agit plus d'une description mathematique de la maniere dont les particules se propagent). D'autre tests sont en preparations: par exemple seule la theorie de bohm pourrait permettre le temps de passage lors d'un evenement du genre "tunnelling". Je n'ai pas d'article scientifique a te proposer pour le moment parce que l'ete dernier, quand je suis alle rencontre Durr a Munich, ils etaient toujours entrain de travailler dessus.

Les inégalités de Bel concernent les variables cachées de type EPR. Le paradoxe de de Broglie n'est pas conercné par ces inégalités. Elle n'a simplement aucune base réfutable.

T'as même pas compris que les théories à variable cachées s'appliquaient des qu'il y a une mesure ? Qu'est ce que tu crois, au juste, que le paradoxe EPR ça correspond à une théorie, le paradoxe de Broglie à un autre, la contrafactualité à une autre ?

Ta théorie avecdes lambda, c'est exactement ce que décrit Einstein dans son papier, sauf que lui utilise des x à la place. Tu es un ane.

C'est pas comme cela que ça marche, on n'a pas à démontrer qu'une hypothèse est non réfutable pour ne pas la tenir pour scientifique.

C'est à celui qui l'avance de proposer une démarche pour l'éprouver. Tant qu'une telle démarche n'est pas proposée, l'hypothèse n'a aucune valeur scientifique, car non réfutable.

Ben voyons, Donc, on aurait du abandonner toute recherche sur les variables locale en 1935 (avant en fait : ça n'aurait même jamais du être mentionné), Bell n'aurait jamais du trouver ses inégalités, Aspect n'aurait jamais pu réaliser son expérience, et on serait passé complètement à coté d'un fait interessant. Comme je disais, heureusement qu'on ne conte pas sur toi pour découvrir des nouveaux trucs.

C'est bien en fait, plus tu cherches à critiquer les défauts des scientifques, plus on voit les tiens.

T'as même pas compris que les théories à variable cachées s'appliquaient des qu'il y a une mesure ? Qu'est ce que tu crois, au juste, que le paradoxe EPR ça correspond à une théorie, le paradoxe de Broglie à un autre, la contrafactualité à une autre ?

Ta théorie avecdes lambda' date=' c'est exactement ce que décrit Einstein dans son papier, sauf que lui utilise des x à la place.[/quote']Franchement Wipe, contente-toi de discuter de choses que tu maitrise, parceque tu deviens vraiment lourd.

Ben voyons' date=' Donc, on aurait du abandonner toute recherche sur les variables locale en 1935 (avant en fait : ça n'aurait même jamais du être mentionné), Bell n'aurait jamais du trouver ses inégalités, Aspect n'aurait jamais pu réaliser son expérience, et on serait passé complètement à coté d'un fait interessant. Comme je disais, heureusement qu'on ne conte pas sur toi pour découvrir des nouveaux trucs.[/quote']Je ne dis pas qu'il ne faut pas explorer de nouvelles pistes, je répète : la question est de proposer une procédure de réfutabilité à ses hypothèses pour leur donner une valeur scientifique. Après, tant que ces hypothèses ne sont pas réfutées, elles auront valeur de science, vérifiées ou pas. Je dis juste que les réalistes considèrent leurs théories à variables cachées comme plus "acceptables" que la théorie en place. Or, l'incomplétude n'a pas été démontrée.

Il existe de nombreuses théories à variables cachées, elles ne se fondent pas sur les mêmes principes. La réfutation des inégalités de Bel concerne un type de variables proposées, pas toutes. C'est plus compliqué que tu semble l'imaginer.

C'est justement ici que le bas blesse. Je ne comprends pas pourquoi tu as laissé mon message de côté alors qu'il soulevait pourtant cette question.

Si tu connais des théories à variables cachées locales de type non-EPR je trouverai sympa que tu files les liens ou des références quelles qu'elles soient.

A proprement parler, les expériences de type Aspect ont-elles réfuté ces théories à variables locales cachées, ou n'ont elles donc pas plutôt réfuté l'existence des conditions de possibilité de telles théories qui soient à la fois complètes et à variables locales cachées?

Il existe de nombreuses théories à variables cachées, elles ne se fondent pas sur les mêmes principes. La réfutation des inégalités de Bel concerne un type de variables proposées, pas toutes. C'est plus compliqué que tu semble l'imaginer.

Y a plusieurs types de théories à variables cachées, qui sont toutes censées remplacder la physique quantique. Et donc, qui sont applicables à tous les paradoxes de la physique quantique. C'est idiot de prétendre qu'une théorie s'applique à l'intrication, mais pas au paradoxe de Broglie.

Franchement Wipe, contente-toi de discuter de choses que tu maitrise, parceque tu deviens vraiment lourd.

Pauvre clown. Ton histoire avec des lambdas, c'est une théorie locale et déterùministe. Alors je sais, "lolcal" tu savais pas ce que ça voulais dire avant que je te l'apprenne dans ce post, mais à moins que tu ne sois capable de montrer que ta théorie ne l'est pas, elle est bien réfutée par les inégalités de Bell.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas explorer de nouvelles pistes, je répète : la question est de proposer une procédure de réfutabilité à ses hypothèses pour leur donner une valeur scientifique. Après, tant que ces hypothèses ne sont pas réfutées, elles auront valeur de science, vérifiées ou pas. Je dis juste que les réalistes considèrent leurs théories à variables cachées comme plus "acceptables" que la théorie en place. Or, l'incomplétude n'a pas été démontrée.

C'est vraiment clownesque. Tu fais un post en nous disant que la réfutabilité est la clé de voute de la science, tu nous dit que la thèse d'Einstein n'était pas réfutable, mais maintenant tu nous expliques que finalement, y a le droit de travailler sur une hypothèse que tu qualifies de "non-réfutable", à condition de ne pas penser que c'est la bonne.

Tu comptes continuer à te ridiculiser jusque quand, au juste ? Tu ne comprends visiblement absolument aucun des concepts que tu as abordé. Ca vaut pour la physqiue quantique, et aussi pour la réfutabilité. Tu es un Yazid bis.

En simple, les inégalités de Bel ont démontré que la théorie quantique est non locale. Elle a permis de conforter les prédictions quantiques violant les principes de localité et de séparabilité. C'est pour cela qu'on dit dans le sens large que les variables cachées locales ont été infirmée, mais pas les variables cachées non locales.

Tu montres dans tous tes propos que tu connais tout de même de quoi tu parles, et à mon humble avis, tu es victime de formulations impropres de ta part ; tu devrais être plus attentif au choix de tes mots si tu ne veux pas prêter le flanc à des critiques infondées.

Donc tu parlais des variables cachées locales uniquement (dans ce cas par exemple, ta formulation qui parlait de variables cachées de type EPR est malpropre).

Mais d'autre part je me rappelle dans un autre message, que tu parlais de théories à variables cachées qui seraient réfutables, mais également d'autres théories à variables cachées qui seraient irréfutables.

Alors je me demande un truc tout bête : quelles théories à variable cachées (qu'elles soient locales ou non) seraient irréfutables? La théorie de Bohm, citée en exemple, est-elle réfutable ou non? Existe-t-il d'autres théories à variables cachées non locales? Confirmes-tu qu'il n'y a pas de théorie connue à variables cachées locales non-EPR?

Y a plusieurs types de théories à variables cachées, qui sont toutes censées remplacder la physique quantique. Et donc, qui sont applicables à tous les paradoxes de la physique quantique. C'est idiot de prétendre qu'une théorie s'applique à l'intrication, mais pas au paradoxe de Broglie.Ton histoire avec des lambdas, c'est une théorie locale et déterùministe. Alors je sais, "lolcal" tu savais pas ce que ça voulais dire avant que je te l'apprenne dans ce post, mais à moins que tu ne sois capable de montrer que ta théorie ne l'est pas, elle est bien réfutée par les inégalités de Bell.

Tu fais un post en nous disant que la réfutabilité est la clé de voute de la science, tu nous dit que la thèse d'Einstein n'était pas réfutable, mais maintenant tu nous expliques que finalement, y a le droit de travailler sur une hypothèse que tu qualifies de "non-réfutable", à condition de ne pas penser que c'est la bonne.

Tu comptes continuer à te ridiculiser jusque quand, au juste ? Tu ne comprends visiblement absolument aucun des concepts que tu as abordé. Ca vaut pour la physqiue quantique, et aussi pour la réfutabilité.

Tu montres dans tous tes propos que tu connais tout de même de quoi tu parles, et à mon humble avis, tu es victime de formulations impropres de ta part ; tu devrais être plus attentif au choix de tes mots si tu ne veux pas prêter le flanc à des critiques infondées.

Donc tu parlais des variables cachées locales uniquement (dans ce cas par exemple, ta formulation qui parlait de variables cachées de type EPR est malpropre).

Mais d'autre part je me rappelle dans un autre message, que tu parlais de théories à variables cachées qui seraient réfutables, mais également d'autres théories à variables cachées qui seraient irréfutables.

Alors je me demande un truc tout bête : quelles théories à variable cachées (qu'elles soient locales ou non) seraient irréfutables? La théorie de Bohm, citée en exemple, est-elle réfutable ou non? Existe-t-il d'autres théories à variables cachées non locales? Confirmes-tu qu'il n'y a pas de théorie connue à variables cachées locales non-EPR?

Pour qu'une hypothèse soit réfutable, il faut d'abord proposer une démarche de réfutabilité. Avant cela, rien n'a de valeur point de vue scientifique et expérimental. Je ne sais pas comment expliquer cela plus simplement que cela, il ne suffit pas d'imaginer une variable lambda ou oméga pour rendre une hypothèse scientifiquement valable.

Oui effectivement, il s'agit là d'hypothèses ad hoc.

Je te pose simplement la question en curieux, et je n'ai pas moi-même la réponse : Sais-tu si la théorie de Bohm est réfutable?

Relis calmement et essayre d'abord de comprendre ce qui est écrit avant de sortir des bêtises.

Tu veux que je te prouve que je sais lire ?

"la réfutabilité est la clé de voute de la science" : c'est le titre du post.

"la thèse d'Einstein n'était pas réfutable" : http://www.forumfr.com/sujet499811-la-refutabilite-cle-de-voute-de-la-demarche-scientifique.html?view,findpost,p,7843425 : "Quand ils ont avancé des théories à variables cachées, aucune n'était réfutable. Mais cela ne les a pas empêchés de rester sur leurs positions jusqu'à la fin de leurs vies."

"y a le droit de travailler sur une hypothèse que tu qualifies de "non-réfutable", à condition de ne pas penser que c'est la bonne" : Alors c'est peut être ambigu : il avait le droit, Bell, de travailler sur les variables cachées, ou pas ? Une fois pour toute ?

Franchement, il y a un de nous qui s'est bien ridiculisé ici, et qui semble y prendre goût. Et ce n'est pas moi, mais celui qui parle de choses dont il ne comprend même pas l'alpga.

Dès la page 4 t'as été obligé de reconnaitre que tu disais des conneries. La mauvaise nouvelle, c'est que ça a encore empiré par la suite. Tu connais si peu le sujet que tu continues visiblement à confondre John Stewart Bell (à qui ont doit les inégalités)avec les fromageries Bel (à qui on doit la vache qui rit). Ca suffit peut être à tromper Quasi modo, mais pas grand monde à part ça.

Oui effectivement, il s'agit là d'hypothèses ad hoc.

Je te pose simplement la question en curieux, et je n'ai pas moi-même la réponse : Sais-tu si la théorie de Bohm est réfutable?

Pour qu'une théorie devienne de valeur scientifique, il faut qu'elle conduise à des prédictions nouvelles, et que ces prédictions soient réfutables. Une fois que les prédictions sont réfutables, elle acquiert une valeur scientifique, et peut être éprouvée expérimentalement. En fonction de son pouvoir de prédictions, elle sera tenue pour viable ou non viable. Et si elle devance ses concurrentes, elle deviendra la théorie standard. C'est aussi simple que cela. La réfutabilité est la toute première condition requise pour élever une théorie dans le cadre du domaine scientifique. Une théorie non réfutable, ou réfutée n'a pas de valeur de science.

Tu parles manifestement de l'observation du fond de rayonnement diffus mentioné par Wipe plus haut. Comme je l'ai dit, cette apprcohe se fonde sur une approche non locale, hollographique de la réalité, et déterministe, mais ne se fonde pas sur des variables cachées.

Elle se fonde sur des variables cachees non locale, et plus precisement sur la position d'une particule.

Sur la position des particules dans une onde non pas théorique mais réelle. Mais il n'y a pas de rapport avec des variables cachées.

Tu veux que je te prouve que je sais lire ?

"la réfutabilité est la clé de voute de la science" : c'est le titre du post.

"la thèse d'Einstein n'était pas réfutable" : http://www.forumfr.com/sujet499811-la-refutabilite-cle-de-voute-de-la-demarche-scientifique.html?view,findpost,p,7843425 : "Quand ils ont avancé des théories à variables cachées, aucune n'était réfutable. Mais cela ne les a pas empêchés de rester sur leurs positions jusqu'à la fin de leurs vies."

"y a le droit de travailler sur une hypothèse que tu qualifies de "non-réfutable", à condition de ne pas penser que c'est la bonne" : Alors c'est peut être ambigu : il avait le droit, Bell, de travailler sur les variables cachées, ou pas ? Une fois pour toute ?

Dès la page 4 t'as été obligé de reconnaitre que tu disais des conneries. La mauvaise nouvelle' date=' c'est que ça a encore empiré par la suite.[/quote']Maintenant que nous avons discuté plusieurs pages sur le sujet de la réfutabilité, as-tu fini par comprendre que les notions d'espace séparé, de distance et de localité ont changé depuis la démonstration expérimentale de la violation des inégalités de Bell ? La théorie quantique est non locale, et cela est un fait acquis. Et que, par conséquent, continuer à montrer les scientifiques qui soulignent que l'idée d'un espace séparé est une illusion comme des farfelus new-age est anti-scientifique ?

Tu ne comprend pas la différence entre la rechercher de failles dans une théorie et la résistence à accepter les conséquences d'une théorie

: qui est une question de démarcation. Bien-sûr qu'on peut chercher à établir des hypothèses contradictoires avec une théorie, et cela est la démarche de la science. Mais en continuant à rester strictement distants à la théorie quantique standard, les physiciens réalistes font défaut au principe de démarcation. Un scientifique doit être indifférent à son objet d'étude.

Mais quelles conséquences ? Si une hypothèse est irréfutable, ça veut précisément dire que ces conséquences ne diffèrent nullement des théories existantes. Tu n'a toujours pas compris les bases de la réfutabilité.

Et de plus, ton jugement de valeur est assez idiot. Bien sur qu'on a le droit de s'écarter d'une théorie et d'en chercher une meilleure. C'est comme ça qu'on en trouve de nouvelles.

Maintenant que nous avons discuté plusieurs pages sur le sujet de la réfutabilité, as-tu fini par comprendre que les notions d'espace séparé, de distance et de localité ont changé depuis la démonstration expérimentale de la violation des inégalités de Bell ?

Non. Ca n'a pas changé. La notion "d'espace non local", ça n'existe dans aucun document scientifique ni présent, ni passé. Pareil pour "le principe de non-localité". Ca n'existe que dans les textes d'amteurs pas éclairés qui pensent qu'il peuvent vulgariser des notions qu'ils n'ont pas comprises. La notion de non séparabilité, en physique quantique, s'applique à des système quantique, et pas à l'espace : http://molaire1.perso.sfr.fr/quantic4.html .

La théorie quantique est non locale, et cela est un fait acquis

Oui, la théorie quantique est non-locale, parce qu'elle décrit des phénomènes qui violent le principe de localité. Et tu as clairement montré dans ce message : http://www.forumfr.c...dpost,p,7834318 que tu ne savais pas du tout ce que c'était, la non-localité. Retourne jouer dans ton bac à sable.

Mais quelles conséquences ? Si une hypothèse est irréfutable, ça veut précisément dire que ces conséquences ne diffèrent nullement des théories existantes. Tu n'a toujours pas compris les bases de la réfutabilité.

Et de plus' date=' ton jugement de valeur est assez idiot. Bien sur qu'on a le droit de s'écarter d'une théorie et d'en chercher une meilleure. C'est comme ça qu'on en trouve de nouvelles.[/quote']Un scientifique doit faire preuve de démarcation et de neutralité. Cela est central dans le processus des révolutions scientifiques. Il n'est jamais aisé d'abandonner des siècles de certitudes, mais les faits doivent être mis en avant.

Non. Ca n'a pas changé. La notion "d'espace non local"' date=' ça n'existe dans aucun document scientifique ni présent, ni passé. Pareil pour "le principe de non-localité". Ca n'existe que dans les textes d'amteurs pas éclairés qui pensent qu'il peuvent vulgariser des notions qu'ils n'ont pas comprises. La notion de non séparabilité, en physique quantique, s'applique à des système quantique, et pas à l'espace : http://molaire1.perso.sfr.fr/quantic4.html .

Un objet n'est localisé que dans l'espace Wipe. Cela dépend de la topologie de l'espace. Dans un espace séparé, il serait impossible d'observer des phénomènes d'intrication par exemple.

Oui' date=' la théorie quantique est non-locale, parce qu'elle décrit des phénomènes qui violent le principe de localité. Et tu as clairement montré dans ce message : http://www.forumfr.c...dpost,p,7834318 que tu ne savais pas du tout ce que c'était, la non-localité.

La théorie est non locale, parceque cela a été démontré expérimentalement. Si le principe de localité est violé, alors ce n'est plus un principe physique. J'ai bien dit que les termes principe de non localité étaient un archaïsme d'avant les preuves expérimentales de la violation des inégalités de Bell, et servant parfois dans un but de vulgarisation des notions de séparabilité et de non localité. Et ajouté que ce n'est plus un principe, étant démontré expérimentalement.

Non, ce n'est pas parcequ'une hypothèse ne diffère pas des conséquences des théorie existantes qu'elle devient une concurrente. Elle doit d'abord se fonder sur une base réfutable, en sorte d'être évaluée.

...

On va essayer une nouvelle fois :

si une hypothèse à des conséquence différentes des théories en vigueur, on peut la réfuter en vérifiant qsi ces conséquences existent réellement ou non. Ce n'est donc pas une hypothèse irréfutable, elle est scientifique, et c'est parfaitement légitime de travailler dessus.

A contrario, si une hypothèse n'a aucune conséquence connue qui diffère des théories existantes, il n'y a aucun inconvénient à croire que c'est celle là la bonne. Tous les décisions prises en se basant sur cette théorie seront forcément les mêmes que celles basée sur les théories existantes.

Ce qui est malhonète, c'est de prétendre que quelque chose est à la fois irréfutable, mais qu'on peut l'utiliser pour prendre des décisions. Mais ça, il n'y a que les relgieux qui le fasse.

Bref, il n'y a rien à reprocher à Einstein, Podolsky et compagnie.

Un objet n'est localisé que dans l'espace Wipe.

Oui. C'est bien pour ça que c'est idiot de dire que l'espace est localisé ou pas localisé, d'ailleurs.

Cela dépend de la topologie de l'espace. Dans un espace séparé, il serait impossible d'observer des phénomènes d'intrication par exemple.

2coute mon mignon, tu auras beauc tourner le problème dans tous les sens, on en aboutira toujours au même point : tu ne comprends pas les termes que tu utilises, tu ne sait pas les utiliser, et prétendre que la non séparabilité en physqiue quantique est la même chose que la non séparabilité en topologie est puéril. http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9parabilit%C3%A9.

La théorie est non locale, parceque cela a été démontré expérimentalement.

Non. Elle était déjà non locale avant que ça soit démontré, puiqsu'elle prédisait les bons résultat pour l'expérience.

Si le principe de localité est violé, alors ce n'est plus un principe physique.

C'est un principe, mais qui ne s'applique pas au champ de la physique quantique.

J'ai bien dit que les termes principe de non localité étaient un archaïsme

Mais trouve nous des vieux textes qui emploie cette "archaisme". C'est pas un archaisme, c'est un mauvaise usage des termes par des amateurs qui ne compreent pas la moitié de ce qu'ils lisent.

Et ce que tu as dit, c'est que tu parais de non localité et que ça n'avait pas de rapport avecle principe de localité. Ce qui prouve que tu es un ignorant qui essaie de se faire passer pour un érudit.

d'avant les preuves expérimentales de la violation des inégalités de Bell, et servant parfois dans un but de vulgarisation des notions de séparabilité et de non localité. Et ajouté que ce n'est plus un principe, étant démontré expérimentalement.

Toput ce que tu as fait, c'est ajouter aneries sur aneires dans l'espoir de te rattrapper aux branches. La non localité n'a JAMAIS été un principe. Et les branches tu les a prises dans la gueule.

Avant de parler de sujets que tu es très loin de maitriser, apprend d'abord à respecter les gens auxquels tu t'adresse. Je te répondrai si tu présente des excuses et change ton comportement agressif. De toute façon ton dernier post est encore une fois une simple preuve de plus que tu ne maitrise pas le sujet, et n'a pas connaissance des processus de la démarche scientifique, en plus de dire des grossièretés et insulter tes interlocuteurs.

Avant de parler de sujets que tu es très loin de maitriser, apprend d'abord à respecter les gens auxquels tu t'adresse. Je te répondrai si tu présente des excuses

Je ne présenterais pas d'excuses. Tu es incapable de répondre par ce que toi, tu ne connais pas ces sujets. Et si le dire est une insulte, tu es aussi insultant que moi.

et change ton comportement agressif. De toute façon ton dernier post est encore une fois une simple preuve de plus que tu ne maitrise pas le sujet, et n'a pas connaissance des processus de la démarche scientifique, en plus de dire des grossièretés et insulter tes interlocuteurs.

Ben tiens. L'expérience d'Aspect n'a eu lieu,et n'a pu nous apprendre quelque chose, que parce des gens comprennent mieux la démarche scientifique que toi. Y en a heureusement beaucoup.