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L'âge d'Aycha lors de son mariage avec Muhammad

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Frelser

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Pour quelqu'un qui a des troubles de mémoire, c'est relaté de manière très précise....

mais sans ergoter sur l'âge de la fillette

à chacun de se faire une opinion.......

Les troubles de la mémoire sont divers. On peut oublier jusqu'à savoir à quoi sert une pantouffle. Mais on peut oublier les noms des personnes proches sans oublier à quoi servent des pantouffles. On peut se souvenir d'une chose en gros, sans se souvenir des détails... On peut aussi extraposer de faux détails sur base de faux souvenirs... Parfois on crois se souvenir de choses très précises, or, quand on confronte nos "souvenirs" avec les personnes qui sont concernées, on se rend compte que l'on a déformé des détails, et soudain, on se rappelle des détails exacts. Le cerveau a tendence à ajouter des détails qui lui semblent évidents pour combler des vides. Personne n'a dit qu'Hicham était devenu dément, on a dit qu'il avait des troubles de la mémoire...

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Petit tour sur Wicki.....

Âge d'Aïcha lors de son mariage

L'âge d'Aïcha lors de son mariage est sujet à controverse, parce que plusieurs hadith jugés authentiques (sahih) 6 rapportent qu'il l'a épousée alors qu'elle n'était âgée que de six ans, et surtout l'a possédée physiquement alors qu'elle n'en avait que neuf. Deux questions distinctes se posent à ce sujet. Tout d'abord, qu'en fut-il réellement? D'autre part, et quoi qu'il en soit, qu'en a dit pendant plusieurs siècles la tradition musulmane majoritaire, question d'autant plus importante que la tradition a une valeur normative en islam sur les points où le Coran ne se prononce pas explicitement.

Incertitudes historiques

La question est difficile pour des raisons d'incohérences chronologiques multiples7, étant donné qu'il n'existait pas de calendrier à l'époque chez les Arabes de la péninsule arabique[réf. nécessaire].

Un hadith sahih rapporté tant par Muslim que par Boukhari8 (selon Hicham ibn Urwah) rapporte qu'Aïcha se serait mariée à l'âge de 6 ou 7 ans et que ce mariage aurait été consommé avec elle quand elle eut atteint l'âge de 9 ans ; Aïcha a dit : « J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa et neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi. Quand nous nous rendîmes à Médine, j'avais eu de la fièvre un mois durant et mes cheveux avaient poussé jusqu'à mes épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver alors que j'étais sur une balançoire, entourée de mes camarades. Quand elle m'eut appelé, je me rendis auprès d'elle sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester à la porte de la maison jusqu'à ce que j'eusse pris mon souffle. Elle me fit ensuite entrer dans une maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bien, la bénédiction et la meilleure fortune!". Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent la tête; et se mirent à me parer. Or, rien ne m'effraya et quand l'Envoyé d'Allah vint dans la matinée; elles me remirent à lui »9.

Hicham ibn Urwah étant âgé d'une septantaine d'années souffrait de troubles de la mémoire selon les ouvrages biographiques concernant les transmetteurs de hadiths10 lorsqu'il transmettait les hadiths en Irak comme celui-ci qu'il a transmis via Ibrahim ibn Mûsâ (ibn Yazîd al Tamîmî abû Ishaq)10. Ainsi l'Imam de Médine et fondateur de l'école juridique du nom de Malik ibn Anas ® refusait tous les hadiths provenant de Hachim ibn Urwa. Au sujet de ce hadith, l'historien Maxime Rodinson émet une certaine réserve dans sa biographie sur Mahomet11, même s'il estime qu'à l'âge de 13 ans le mariage était consommé depuis longtemps pour les femmes arabes de l'époque12. Aicha a pu se tromper, à défaut d'un calendrier existant avec une date de référence claire dans le hejaz jusqu'au second calife Umar ibn al-Khattab13.

Ruqayyah Maqsood précise enfin qu'Aicha serait décédée à l'âge de 67 ans vers 672 selon la plupart des historiens14, il faudrait donc qu'elle soit née vers 605, et ait eu une vingtaine d'années l'année de son mariage, vers 62515. La chercheuse conclut qu'Aicha ne pourrait donc pas avoir neuf ans, mais peut-être dix-neuf ans, lors de son mariage avec Mahomet, qui devait à ce moment être âgé d'une cinquantaine d'années16,15.

Les hadiths au sujet de l'âge d'Aïcha et les pratiques musulmanes qui s'en autorisent

Quoi qu'il en soit de la réalité de la vie de Mahomet, force est de constater que personne dans le monde musulman, avant le XXe siècle, n'a remis en cause la tradition selon laquelle Aïcha n'avait que neuf ans lors de ses premières relations sexuelles avec lui. Tous les arguments qui précèdent sont d'origine moderne (tant en matière de critique historique que de décence morale). Ruqaiyyah Waris Maqsood, qui paraît être le premier auteur musulman à contester cette tradition, est né en 1942 seulement.

Et personne n'apporte de preuve qu'elle serait née avant 610.

et quelques liens sur le prophète et les femmes:

http://fr.wikipedia....uses_de_Mahomet

http://www.clio.fr/B..._les_femmes.asp

http://islam.faq.fre...es-mohammed.htm

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Tabari rapporte qu'Aycha est née avant l'islam. J'ai donné la source plus haut, et cité.

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Et comme le point de vue de Tabari te convient, c'est donc la seule source que tu retiens....

les historiens ont des doutes mais toi tu sais.....

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Je ne sais pas quelle âge elle avait, mais il est évident qu'elle n'avait pas 9 ans, et aussi il est évident qu'elle avait plus de 12 ans...

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tu devrais donner tes sources à Rodinson pour l'aider dans son boulot.....:

Au sujet de ce hadith, l'historien Maxime Rodinson émet une certaine réserve dans sa biographie sur Mahomet11, même s'il estime qu'à l'âge de 13 ans le mariage était consommé depuis longtemps pour les femmes arabes de l'époque.....

J'adore, les historiens n'arrivent pas à se mettre d'accord...................mais toi, toi le grand, l'immense frelser, toi tu sais..........

C'est fantastique!

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Il émet des doutes sur l'âge de neuf ans, mais il ne dit pas qu'Aycha n'avait pas moins de 12 ans. Je te ferais remarquer que Tabari écrit textuellement qu'elle est née avant 610, dès lors étant mariée en 622, il devient clair qu'elle ne pouvait chronologiquement pas avoir moins de 12 ans.

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amissa somnium Membre 3 982 messages
Baby Forumeur‚
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Je ne sais pas quelle âge elle avait, mais il est évident qu'elle n'avait pas 9 ans, et aussi il est évident qu'elle avait plus de 12 ans...

Il n' y a aucune évidence justement,seulement des écris qui date de matusalem ,nous n'étions pas là à cette époque et hormis ces quelques écris plus que douteux ,aucun fait scientifique ne peut et n'étaye vos assertions en la matière ,le seul fait vérifiable est que les oulémas et autre "savant" de l'islam prenne l'age de 9 ans ou 6 ans comme acquis et légifère de nos jours à partir de cela ,chose qui nous démontre leurs retard mentaux et culturelle selon moi .

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Florent52 Membre 3 172 messages
Baby Forumeur‚
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Le plus important dans tous ces débats oiseux sur l'âge d'Aïcha, dans lesquels les musulmans modernes ne retiennent que les chiffres qui leur plaisent, c'est de se demander : et si elle avait bien six ans au moment du mariage et neuf ans à sa consommation est-ce que ça changerait quelque chose pour vous? Et là on se rend compte qu'en fait ces musulmans modernes s'en foutent, ils ne sont pas dans une interrogation morale mais dans un travail de propagande où leur seul but est de présenter leur prophète sous l'aspect le moins condamnable possible aux yeux des occidentaux...

Mais bon de toute manière ça ne passera pas, car quel que soit l'âge d'Aïcha il s'agit d'un vieux libidineux collectionneur de femmes épousant une nymphette, et il faut être bien dégradé moralement pour y voir un quelconque modèle de moralité...

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Il n' y a aucune évidence justement,seulement des écris qui date de matusalem ,nous n'étions pas là à cette époque et hormis ces quelques écris plus que douteux ,aucun fait scientifique ne peut et n'étaye vos assertions en la matière ,le seul fait vérifiable est que les oulémas et autre "savant" de l'islam prenne l'age de 9 ans ou 6 ans comme acquis et légifère de nos jours à partir de cela ,chose qui nous démontre leurs retard mentaux et culturelle selon moi .

Encore une fois, la majorité sexuelle est une question de moeurs, et n'a rien à avoir avec la pédophilie. Ce n'est pas parceque les gens se marient beaucoup plus jeunes chez eux que cela en fait des psychopathes... Par ailleurs, la nuptialité tarde de plus en plus y compris dans le monde musulman. Vous vous focalisez sur des cas marginaux, découlant de pratiques endémiques.

Nuptialité dans le Monde.

La nuptialité précosse en Afrique n'est pas une importation islamique.

Comparer la majorité sexuelle dans le Monde.

etc.

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amissa somnium Membre 3 982 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Encore une fois, la majorité sexuelle est une question de moeurs, et n'a rien à avoir avec la pédophilie. Ce n'est pas parceque les gens se marient beaucoup plus jeunes chez eux que cela en fait des psychopathes... Par ailleurs, la nuptialité tarde de plus en plus y compris dans le monde musulman. Vous vous focalisez sur des cas marginaux, découlant de pratiques endémiques.

Nuptialité dans le Monde.

La nuptialité précosse en Afrique n'est pas une importation islamique.

Comparer la majorité sexuelle dans le Monde.

etc.

Quand une personne à 55 ans ,quelle est considérer comme la meilleurs créature de Dieu et que tout ceux qui était contre cette personne était tuer et qu'en plus il épouse une petite fille de 6 ,9 ou 12 ans peut importe ,alors il est malsain mais comme je l'ai dit ,autre temps autre meurs ,l'important pour moi et ce qu'il ce fait maintenant et de nos jours,les plus grand savant de l'islam disent qu'un homme peut épouser une petite fille de 6 à 9 ans parce que le prophète la fait .

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Il n'y a pas de valeurs suppérieures ou inférieures aux autres. Si ces gens-là ont d'autres coutumes et moeurs, c'est leur droit. Personne n'a à imposer ses valeurs aux autres par la force et la contrainte. Il n'y a pas de notion absolue de bien et de mal, ni un progrès moral. Il y a juste des changements de moeurs, et des conflits de cultures. Chacun est persuadé d'avoir les valeurs les plus nobles et dignes pour préserver sa société.

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Invité
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Sourate attalaq (le divorce), Verset 4 « Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses. »

Tiens donc, voilà qui justifie le mariage avec des fillettes.....

Zaynab

Zaynab a raconté a Zayd (fils adoptif de Mohammed) que Mohammed la convoitait Zayd s'est senti obligé de divorcer. Comme Zaynab était la femme de son fils: Mohammed s'est retrouvé en porte à faux par rapport aux textes sur l'inceste et il a fallu une révélation spéciale pour abolir l'adoption dans l'islam (d'où les conséquences tragiques aujourd'hui pour beaucoup d'orphelins dans tous les pays musulmans)

Sourate 33 AL-AHZAB (LES PARTIS) Post-Hégire, verset 37.

Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé : «Garde pour toi ton épouse et crains Allah», et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand ZAYD eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.

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Membre+, 52ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 52ans‚
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Il n'y a pas de valeurs suppérieures ou inférieures aux autres. Si ces gens-là ont d'autres coutumes et moeurs, c'est leur droit. Personne n'a à imposer ses valeurs aux autres par la force et la contrainte. Il n'y a pas de notion absolue de bien et de mal, ni un progrès moral. Il y a juste des changements de moeurs, et des conflits de cultures. Chacun est persuadé d'avoir les valeurs les plus nobles et dignes pour préserver sa société.

Certes, mais ce n'est peut-être pas une mauvaise chose de se mettre à la place d'une enfant ou une jeune femme obligée un jour d'écarter les jambes et se faire pénétrer par quelqu'un de l'âge de son père, qu'elle n'a pas choisi et ne connaît parfois même pas avant. Je me demande combien en sont capables.

L'écart d'âge stricto sensu n'est pas le crime, je suis d'accord avec toi, d'autant que des mariages d'amour entre personnes de plus de vingt ans d'écart ça existe, mais ce qu'on ne peut regarder sans dégoût c'est qu'une enfant, une jeune femme ou même une femme plus âgée soit une marchandise, soit donnée ou vendue comme un objet. Quelles valeurs est-ce là ? Nous sommes des êtres humains, et c'est un critère qui peut permettre de juger que ce n'est pas acceptable aujourd'hui, maintenant, pas plus que cela ne l'a été hier, d'ailleurs.

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Membre, 75ans Posté(e)
charles francois Membre 3 605 messages
Baby Forumeur‚ 75ans‚
Posté(e)

..../..... Nous sommes des êtres humains, et c'est un critère qui peut permettre de juger que ce n'est pas acceptable aujourd'hui, maintenant, pas plus que cela ne l'a été hier, d'ailleurs.

Mais n'oublions pas que même dans le monde très chrétien et occidental d'hier, cela était chose très courante.

Avons nous le droit objectivement de juger le passé (quequ'il soit) avec notre culture actuelle, je me pose la question.

certes certaines leçons du passé peut et doit nous permettre de nous élever, d'avancer dans l'humanisme, mais juger, condamner c'est autres chose.

A tel point que les "avancées" sociales, juridiques et humanistes justement condamnent de facto le passé pour son obscurantisme.

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Mais n'oublions pas que même dans le monde très chrétien et occidental d'hier, cela était chose très courante.

Avons nous le droit objectivement de juger le passé (quequ'il soit) avec notre culture actuelle, je me pose la question.

certes certaines leçons du passé peut et doit nous permettre de nous élever, d'avancer dans l'humanisme, mais juger, condamner c'est autres chose.

A tel point que les "avancées" sociales, juridiques et humanistes justement condamnent de facto le passé pour son obscurantisme.

Sans vouloir condamner......

qu'un chef de guerre, un roi, un chef de tribu du passé ait commis des faits que nous jugeons aujourd'hui répréhensibles est dans l'ordre des choses.

mais quand il s'agit d'un prétendu "prophète" en communication directe (......:smile2:.......) avec un "dieu" qui lui dictait sa conduite et la manière de se conduire quasiment au jour le jour, le regard porté est différent.

Les pratiques courantes d'une époque sont une chose, des règles divines intangibles et gravées dans le marbre en sont une autre.

Ce "dieu" serait il passé par une période d'obscurantisme?

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Membre+, 52ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 52ans‚
Posté(e)

Mais n'oublions pas que même dans le monde très chrétien et occidental d'hier, cela était chose très courante.

Avons nous le droit objectivement de juger le passé (quequ'il soit) avec notre culture actuelle, je me pose la question.

Ce n'est pas parce que c'est courant que c'est normal et acceptable. Dans certains pays, jusqu'à 80% des femmes sont excisées, je te mets au défi de prouver que c'est une norme acceptable.

Je me fiche pas mal d'être subjective. Je le suis parce que je peux raisonner en tant que sujet et non accepter en tant qu'objet, et j'ai beaucoup de chance d'avoir eu les outils et les conditions pour le faire. je ne vois pas pourquoi j'aurais honte de juger alors que je peux me le permettre et pas tout le monde ne le peut.

Il est une chose d'accepter ce qui a été passé, de le comprendre au vu du contexte et des moeurs, il en est une autre de l'admettre comme quelque chose de bien. Les notions de bien et de mal sont humaines et totalement subjectives. De fait, oui, on juge, c'est comme cela.

J'ai défendu Mahommet dans d'autres sujets, j'ai défendu le fait qu'au Moyen Âge avec une espérance de vie limitée une femme était une femme alors qu'elle est un enfant aujourd'hui. On m'a lu comme on lirait un monstre qui défendrait la pédophilie. Je me place sur un autre plan, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer : ce qui est choquant, selon moi, c'est que l'être humain soit chosifié. Je ne peux rien faire contre ce qui s'est passé, je ne vois pas pourquoi pour autant je trouverais cela normal, acceptable, aujourd'hui, même si cela a été ou est courant ici ou là.

Peut-être que si j'avais vécu au Moyen Âge je trouverais ça bien et "normal", peut-être pas, je suis obligée de raisonner avec mes valeurs, mais on ne peut pas exclure qu'elles n'aient pas été partagées par quelques-uns autrefois. Si toutes les femmes et tous les hommes avaient toléré les valeurs de leur temps, les femmes ne voteraient pas aujourd'hui en France, elles ne toucheraient pas un salaire, elles n'auraient pas d'âme.

certes certaines leçons du passé peut et doit nous permettre de nous élever, d'avancer dans l'humanisme, mais juger, condamner c'est autres chose.

A tel point que les "avancées" sociales, juridiques et humanistes justement condamnent de facto le passé pour son obscurantisme.

Je ne condamne pas le passé, je condamne ceux qui se servent du passé pour justifier. Car autres temps, autres moeurs. Quand l'espérance de vie s'est allongée, une enfant d'aujourd'hui n'est plus la femme d'hier.

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Membre, 75ans Posté(e)
charles francois Membre 3 605 messages
Baby Forumeur‚ 75ans‚
Posté(e)

Quand je vérifie l'age de la maternité de Marie, le style de "diffusion" du message christique par lui même - pas par les apôtres, mais comment lui même s'adressait à ses disciples , je ne vois qu'une chose. D.ieu peut-être intangible certes, mais il sait se servir du mode de pensée du temps humain et de la culture des gens avec qui il s'exprime ou ses "envoyé".

Par exemple la formulation du message de Fatima ou certain message à Bernadette Soubirous en patois basque ainsi que les propos prêté lors de "dialogues" avec padre Pio ou Marthe Robin.

Modifié par charles francois
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cobra33 Membre 665 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

frelser veut faire comprendre par ce topic que le prophète n'est pas pédophile comme certains prétendent(notamment vera),est ce qu'un pédophil épouse une femme plus âgée que lui de 15ans?le prophete dans son jeune age 25ans avait épousé khadidja qu'elle avait 40ans,

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Florent52 Membre 3 172 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Non ce n'est pas exactement ça : Frelser cherche à faire croire qu'il est prouvé qu'Aïcha n'avait pas l'âge de six ans au moment de son mariage, alors que ce n'est nullement établi. Pour cela il se contente d'ignorer tous les arguments pour et ne garde que les arguments contre, méthode classique hélas....

Concernant la pédophilie le seul point à retenir c'est qu'il est anachronique d'utiliser ce terme pour Mahomet et effectivement il ne faut pas juger une époque avec nos yeux mais dans ce cas il faut être logique et considérer qu'un homme du Moyen-âge comme Mahomet, dont toute la vie nous montre qu'il a les valeurs de son époque, n'a absolument aucun mot à dire sur la nôtre, le prendre comme modèle aujourd'hui n'a aucun sens et quand c'est le cas on voit les absurdités où cela nous mène...

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