Islam et terrorisme.

Vaner a écrit que le terrorisme islamiste n'existe pas, mais qu'il y a des motivations politiques, ethniques, etc. Ce n'est ni Samira, ni moi qui avons soutenu cela. Personne n'a nié qu'il y a des terroristes musulmans. Mais le terrorisme n'est pas toléré islamiquement, il est condamné par les ulémas, dénoncé. Il est contré par les pouvoirs et autorités du monde musulman. Le terrorisme est entré dans le monde musulman dans les années 1980, et est le produit de un à deux mille personnes de confession islamique. Comparé à 1.320.000.000 de fidèles. Il y a peut-être des sympatisans en plus des un à deux milles terroristes activistes parmis les musulmans, pour certaines mouvances activistes luttant contre les bases américaines, les dictateurs de leurs pays, ... Mais ceux-ci ne sont pas plus nombreux que les européens qui se félicitaient lorsque les Américains bombardaient tout Bagdad, ou allaient tuer du Talibans. Or, les Grand Muftis du monde musulman condamnent tous les attentats terroristes. Voilà ce que j'ai soutenu, et que ne sachant évidement pas démentir, tu travestis en "il n'y a pas de terrorisme au nom de l'islam". Si la charia était imposée en France demain, et que des Français faisaient de la résistance en plaçant des bombes dans des ambassades ou des lieux publics, pour ramener la démocratie, tu parlerais de terrorisme démocrate ?

Et quand les américains sont partis "apporter la démocratie en Irak" ils faisaient un genre de jihad démocratique ?

Merci Frelser pour ton post, cela m’évite de reprendre certaines choses que Florent a bien du mal à comprendre…

Tu racontes encore n'importe quoi. Frelser a écrit dans son premier message : "Selon Semih Vaner, directeur de recherches au Centre d'études et de recherches internationales, le terrorisme islamique n’existe pas."

C'est essentiellement ce qu'il cherche à montrer et toi aussi. La prochaine fois que tu interviens sur un topic vérifie ce que disent les gens, et concernant ton incapacité à pouvoir citer un seul reproche à l'islam, merci, c'est très parlant, on a très bien compris ton but et ce que tu fais sur ce forum...

Concernant ton premier paragraphe, voir la réponse ci-dessus de Frelser. Sinon mon but sur un forum, c’est de participer à des débats variés mais surtout de m’informer, et évites à l’avenir de croire que tu as tout compris, ce qui n’est pas le cas puisque c’est faux et n’entraîne pas les autres avec toi en disant « on », je pense que les autres n’ont pas besoin de toi pour s’exprimer (à l’avenir évite aussi d’utiliser toujours les autres pour te protéger, ce qui démontre chez toi, une certaine faiblesse ) d’autant plus que tu n’es pas devin pour savoir ce que les autres peuvent comprendre après étant concernée, je suis quand même la mieux placée pour savoir pourquoi je me suis inscrite sur ce forum. Mais par contre, ton but à toi paraît évident, il n’y a pas besoin de le citer vu que tu ne participes qu’à des topics sur l’islam…

Modifié le 31 décembre 2012 par samira123

Vaner a écrit que le terrorisme islamiste n'existe pas, mais qu'il y a des motivations politiques, ethniques, etc. Ce n'est ni Samira, ni moi qui avons soutenu cela. Personne n'a nié qu'il y a des terroristes musulmans. Mais le terrorisme n'est pas toléré islamiquement, il est condamné par les ulémas, dénoncé. Il est contré par les pouvoirs et autorités du monde musulman. Le terrorisme est entré dans le monde musulman dans les années 1980, et est le produit de un à deux mille personnes de confession islamique. Comparé à 1.320.000.000 de fidèles.

Chiffre totalement surévalué, la liberté de conscience n'existant pas dans beaucoup de pays dits musulmans, il est impossible de distinguer ce qui relève de la sincérité et ce qui relève de l'obligation et de la pression. Je rajoute que l'islam a ceci de particulier de mettre en œuvre une pression familiale extrêmement forte, de sorte que même la liberté de conscience intra-familiale est une vaste plaisanterie.

Il y a peut-être des sympatisans en plus des un à deux milles terroristes activistes parmis les musulmans, pour certaines mouvances activistes luttant contre les bases américaines, les dictateurs de leurs pays, ... Mais ceux-ci ne sont pas plus nombreux que les européens qui se félicitaient lorsque les Américains bombardaient tout Bagdad, ou allaient tuer du Talibans. Or, les Grand Muftis du monde musulman condamnent tous les attentats terroristes. Voilà ce que j'ai soutenu, et que ne sachant évidement pas démentir, tu travestis en "il n'y a pas de terrorisme au nom de l'islam".

Soutien au terrorisme. Toutes les populations musulmanes sondées affichent de solides soutiens majoritaires à Ben Laden. À la question de savoir s'ils ont confiance en lui, les Musulmans sont entre 8% (en Turquie) et 72% (au Nigéria) à répondre par l'affirmative. Les attentats-suicide à l'explosif sont populaires aussi: les Musulmans sont entre 13% (en Allemagne) et 69% (au Nigéria) à les juger justifiés. Ces chiffres épouvantables indiquent que le terrorisme a de profondes racines parmi les Musulmans et restera un danger pour de longues années encore.

Si la charia était imposée en France demain, et que des Français faisaient de la résistance en plaçant des bombes dans des ambassades ou des lieux publics, pour ramener la démocratie, tu parlerais de terrorisme démocrate ?

Et quand les américains sont partis "apporter la démocratie en Irak" ils faisaient un genre de jihad démocratique ?

Les Français feraient de la résistance bien sûr si les musulmans devenaient si nombreux qu'ils exigent de genre de chose, mais nous n'en somme pas (encore) là.

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Modifié le 31 décembre 2012 par samira123

Chiffre totalement surévalué, la liberté de conscience n'existant pas dans beaucoup de pays dits musulmans, il est impossible de distinguer ce qui relève de la sincérité et ce qui relève de l'obligation et de la pression. Je rajoute que l'islam a ceci de particulier de mettre en œuvre une pression familiale extrêmement forte, de sorte que même la liberté de conscience intra-familiale est une vaste plaisanterie.

Ce n'est pas une surévaluation, je fréquente les milieux musulmans, les forums et je suis les médias du monde musulman : l'hostilité au terrorisme est prèsque unanime.

Soutien au terrorisme. Toutes les populations musulmanes sondées affichent de solides soutiens majoritaires à Ben Laden. À la question de savoir s'ils ont confiance en lui, les Musulmans sont entre 8% (en Turquie) et 72% (au Nigéria) à répondre par l'affirmative. Les attentats-suicide à l'explosif sont populaires aussi: les Musulmans sont entre 13% (en Allemagne) et 69% (au Nigéria) à les juger justifiés. Ces chiffres épouvantables indiquent que le terrorisme a de profondes racines parmi les Musulmans et restera un danger pour de longues années encore.

Je te propose de regarder de un ta source, un journaliste néoconservateur américain, et de deux les exemples cités. Malheureusement, on n'a pas les questions du sondage. Sachant que le choix des questions et l'interprétation des réponses sont souvent sujettes à cautions. De trois, le monde musulman ne se réduit pas au Nigéria et à des émigrés en Europe.

Les Français feraient de la résistance bien sûr si les musulmans devenaient si nombreux qu'ils exigent de genre de chose, mais nous n'en somme pas (encore) là.

Tu n'as pas répondu : cela serait du terrorisme démocrate ? L'islam ne cautione pas davantage le massacre de civils que la démocrratie n'a de rapport avec des attentats. Dès lors, parler de terrorisme islamiste est aussi absurde que de parler de terrorisme chrétien pour l'IRA ou de jihad démocratique pour l'invasion de l'Irak "pour y apporter la démocratie".

Modifié le 31 décembre 2012 par Frelser

font vraiment chier ces Musulmans

Ce n'est pas une surévaluation, je fréquente les milieux musulmans, les forums et je suis les médias du monde musulman : l'hostilité au terrorisme est prèsque unanime.

Regarde ce que j'ai surligné en gras, je ne parlais pas de ça. De plus ton expérience personnelle n'est pas forcément généralisée.

Je te propose de regarder de un ta source, un journaliste néoconservateur américain, et de deux les exemples cités. Malheureusement, on n'a pas les questions du sondage. Sachant que le choix des questions et l'interprétation des réponses sont souvent sujettes à cautions. De trois, le monde musulman ne se réduit pas au Nigéria et à des émigrés en Europe.

La source citée par Daniel Pipes est un sondage tout ce qu'il y a de plus neutre.

Tu n'as pas répondu : cela serait du terrorisme démocrate ? L'islam ne cautione pas davantage le massacre de civils que la démocrratie n'a de rapport avec des attentats. Dès lors, parler de terrorisme islamiste est aussi absurde que de parler de terrorisme chrétien pour l'IRA ou de jihad démocratique pour l'invasion de l'Irak "pour y apporter la démocratie".

L'IRA ne menait pas ses actions au nom du christianisme, l'antagonisme religieux dans ce conflit n'était absolument pas central. L'invasion de l'Irak n'était pas religieuse, malgré quelques déclarations fumeuses de GW Bush, tout le monde sait que les motivations étaient géostratégiques et liées au pétrole. Bref le parallèle est foireux.

Regarde ce que j'ai surligné en gras, je ne parlais pas de ça. De plus ton expérience personnelle n'est pas forcément généralisée.

La source citée par Daniel Pipes est un sondage tout ce qu'il y a de plus neutre.

Le sondage est soit estropié de la quasi totalité du monde musulman, puisque seuls le Nigéria, l'Allemagne et la France sont cités, soit non représentatif.

L'IRA ne menait pas ses actions au nom du christianisme, l'antagonisme religieux dans ce conflit n'était absolument pas central. L'invasion de l'Irak n'était pas religieuse, malgré quelques déclarations fumeuses de GW Bush, tout le monde sait que les motivations étaient géostratégiques et liées au pétrole. Bref le parallèle est foireux.

Oui, l'IRA pratiquait le terrorisme dans un conflit Protestants/Catholiques. De même, les conflits des mouvements terroristes se situent dans des conflits musulmans/bases militaires occidentales, chiites/sunnites, ... Je n'ai pas dit que la "croisade contre le terrorisme se marquait dans un conflit ouvertement religieux", mais autant les Irakiens se défendent au noms de leurs valeurs islamiques, autant les américains se battaient et bombardaient au nom de leurs valeurs "démocratiques".

Pourtant, comme le précise Noam Chomsky : « Les islamistes radicaux, ou extrémistes, souvent appelés « fondamentalistes », ont été choyés par les États-Unis dans les années 1980, parce qu'ils étaient les meilleurs tueurs au monde. »

11/9 : autopsie des terrorismes (2001), Noam Chomsky (trad. Hélène Morita et Isabelle Genet), éd. Le Serpent à plumes, 2001, p. 25

Ainsi, les Américain sont directement responsables de la naissance du terrorisme chez les musulmans. Ils les ont soutenus, financièrement, par des armes et en les formant. Alors que le monde musulman ignorait le terrorisme jusqu'alors.

Modifié le 31 décembre 2012 par Frelser

Ils ont dit être musulmans après de longues discussions et ce n'est systématiquement pas ce qu'ils ont mis en avant,

Et cela te permet de dire qu'il cachait leur appartenance à l'Islam ? moi je pense surtout qu'il leur semblait inutile de préciser car cela ne change pas grand chose, on voit bien que tu es un bon parano vu que c'est pour toi que c'est important de savoir à qui tu t'adresses pour savoir si tu peux l'accuser de tous les maux ou non.

alors qu'évidemment ça change tout.

Pas du tout d'accord ce son tes vieux préjugé qui te font penser que cela change tout.

Sur le sens de Zarathoustra et sa signification athée je te renvoie à ta propre ignorance...

Je crois plutot que c'est moi qui vait soigner la tienne d'ignorance : Zarathoustra fondateur du Zoroastrisme une des première religion monotheiste. http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme

Donc avant de l'ouvrir et de dire des bêtise et de passer pour un c** tu pourrais cliquer sur Google et vérifier que Zarathoustra était un athée

Une personne prétenduement non-musulmane qui n'intervient que pour défendre l'islam et ne lui adresse jamais aucune critique,

Oui je sais, toi doté de ton enorme objectivité considère que c'est impossible, quoi ?! un non Musulman qui ne crache pas sur Muahammad c e n'est pas normal c'est forcément un espion, en fait tu aurais été très bien aux USA sous Mc Carthy.

et en plus ne prends nullement en compte les contre-arguments qu'on lui oppose (ici les attentats suicides propres à l'islam)

Tu fais la même c hose dans le sens inverse tu ne prend pas en compte les arguments qui te contre disent (cf le sujet sur Muhammad et les Femmes)

oui, il ne faut pas être grand clerc pour y voir quelques motifs de doute,

Tu comprendras donc très bien qu'on doute toujours de toi

je ne suis d'ailleurs pas le seul à l'avoir noté. Mais comme je l'ai dit cela est secondaire, toi aussi tu ne réponds ici qu'à des choses secondaires pour éviter de voir sur le fond le lien existant entre islam, violence et terrorisme...

Tout simplement par ce que j'ai déjà passer des heures et des heures à parler avec toi et que je sais d'avance que tout débat avec toi sur l'Islam est stérile. Car plus on te contredit plus tu devient insultant agressif vindicatif etc etc. De plus je sais déjà tout ce que tu as à dire sur le sujet. Tu va essayer de tout faire pour qu'on dise que l'Islam n'interdit pas le terrorisme alors qu'il t'a été prouvé moulte fois que c'est faux et après tu va meme nous dire que les attentats suicide ne sont pas interdit par l'Islam alors que la encore on t'a apporter les preuves démontrant que c'est faux. Et la tu va blablater sur suicide/pas suicide etc etc, donc comme je sais déjà ce que tu vas dire pas la peine.

question terrorisme:

http://www6.chezmaya...l#xtor=RSS-3208

http://www.la-croix....12-12-30-893477

http://www.lemonde.f...11545_3212.html

sans commentaire...

Et tu fais bien vu qu'il se s'agit pas d'attentat terroristes mais de massacres.......HS donc.

Et sinon c'est horrible ces mecs méritent de brûler en enfer

Chiffre totalement surévalué, la liberté de conscience n'existant pas dans beaucoup de pays dits musulmans, il est impossible de distinguer ce qui relève de la sincérité et ce qui relève de l'obligation et de la pression. Je rajoute que l'islam a ceci de particulier de mettre en œuvre une pression familiale extrêmement forte, de sorte que même la liberté de conscience intra-familiale est une vaste plaisanterie.

Surévalué surement pas vu que c'est l'évaluation la plus basse certaine vont même jusqu'à 1.8 Milliard. Mais je comprend que ca te gene et que tu préfère croire qu'ils ont tous un couteau sous la george pour qu'il restent Musulman, car d'après tes préjugés il n'y a aucune chance que quelqu'un soit Musulman par choix. Et après tu te crois objectif en disant ce genre de chose ?

Soutien au terrorisme. Toutes les populations musulmanes sondées affichent de solides soutiens majoritaires à Ben Laden. À la question de savoir s'ils ont confiance en lui, les Musulmans sont entre 8% (en Turquie) et 72% (au Nigéria) à répondre par l'affirmative. Les attentats-suicide à l'explosif sont populaires aussi: les Musulmans sont entre 13% (en Allemagne) et 69% (au Nigéria) à les juger justifiés. Ces chiffres épouvantables indiquent que le terrorisme a de profondes racines parmi les Musulmans et restera un danger pour de longues années encore.

D'abord il faut voir que comme par hasard il s'agit de Danny Pipes, et donc que comme par hasard nous n'avons pas les questions et même sur la question sur le terrorisme on ne dit pas que les Musulmans soutiennent des terroristes mais qu'ils ont confiance en Ben Laden et la il faut préciser que seulement une petit partie (15 % au Pakistan) considère que des Musulmans soient responsable du 11 septembre ce qui fait qu'une grosse partir ne croit pas Ben Laden responsable de cette attaque ce qui change très clairement la vision du résultat. Sinon à part au Nigéria je ne vois pas du tout de soutient majoritaire au terrorisme au contraire il s'agit encore de quantité négligeable.

Pour être valide il aurait fallu avoir les question et les réponses ce qui est quand même étrange car on les communique toujours quand on parle d'un sondage......doit on se méfier ?

Les Français feraient de la résistance bien sûr si les musulmans devenaient si nombreux qu'ils exigent de genre de chose, mais nous n'en somme pas (encore) là.

Oui et dans ce cas la on appel cela de la résistance et plus du terrorisme ? étrange non ?....... Modifié le 2 janvier 2013 par Aroun Tazief

Regarde ce que j'ai surligné en gras, je ne parlais pas de ça. De plus ton expérience personnelle n'est pas forcément généralisée.

La source citée par Daniel Pipes est un sondage tout ce qu'il y a de plus neutre.

Oui bien sur d’ailleurs rien que le fait qu'on ai ni les questions ni les réponses montrant bien la transpareance de cette étude, d'ailleurs il suffit de regarder les autres articles dispo sur la même page pour se rendre compte que Danny Pipes est vraiment neutre en ce qui concerne l'Islam : "-Interdire l'Islam?" -"Les chose vont mal au LONDONISTAN"-" Sondage d'opinion dans l'enfer Islamique Britannique chacun peut donc voir à quelle point c'est objectif

L'IRA ne menait pas ses actions au nom du christianisme, l'antagonisme religieux dans ce conflit n'était absolument pas central. L'invasion de l'Irak n'était pas religieuse, malgré quelques déclarations fumeuses de GW Bush, tout le monde sait que les motivations étaient géostratégiques et liées au pétrole. Bref le parallèle est foireux.

Oui sauf qu'on peut te sortir la même chose pour tous les attentats commis aux USA et Israël ils étaient tous d'ordre politique et le religieux n'était qu'un prétexte dans les deux cas il s'agissait de problème territoriaux. A ton entendu de la part d'Al Quaida des "nous vous avons attaqué car vous êtes Chrétien et que nous voulons que vous vous convertissez à l'Islam ?" non pas du tout on a entendu des revendications par rapport à Israël et à l’Afghanistan et par rapport au comportement guerrier des USA et Europe. Donc il n'est pas du tout foireux ce parallèle tu dis cela car tu ne sais pas du tout quoi répondre.

en ces temps les europeens confondent encore terroriste et islamique simple, ils ont peurs quand il voient la barbe, pourtant dans nos pays les terroriste se rasent pour passer inaperçu, je vis avec un musulment africain, je ne voit pas de différence entre lui et moi, il agit comme tout autre , et condamne ces terroristes qui veulent faire la loi, il est bien difficile de s'entendre, devant la satanisme des pouvoirs, quand on pense que le 11 septembre a été planifier,, tuer pour de l'argent et pour du pétrole, au rwanda aussi planifier depuis des années,pour le pouvoir et les richesses, etc... le monde n'a pas fini de tourner, il s'en passera plein de choses, ou l'on nous mentira, dommage nous aurions pu bien nous entendre entre peuple

C'est possible, il suffit de balayer devant chez soi. Moi, j'y crois !

Tant que le citoyen "occidental" n'essayera pas de se mettre à la place d'un "islamiste" et essayer de comprendre pourquoi tout ceci, ça ne pourra pas avancer. Les médias et les politiques utilisent systématiquement le terme de "terroristes" pour qualifier les islamistes, mais est-on là dans la réalité? Comme l'a trés justement rappellé Felser, on peut aussi voir les "terroristes" du côté de l'OTAN, de la France ou des Etats-Unis qui imposent leur idéologie laïc au monde par les armes et le sang, c'est d'ailleurs ce que pense les "islamistes". Cet état de fait, fruit d'une propagande de longue haleine qui aujourd'hui porte ses fruits, a un but précis :"Le choc des civilisations" qui a biensûr un intéret politique et économique majeur, un piège dans lequel nous sommes désormais de plus en plus nombreux à tomber...

Modifié le 11 février 2013 par Tawhid26

T'as raison, les autres aussi meurent. C'est dire à quel point la religion c'est de la merde, ils exportent la mort à tout le monde !

non sans les religions l'homme réussirais a s'entretuer quand même

la preuve des guerre depuis 50 ans :gurp::gurp::gurp:

Droles ces nouveaux "paroissiens" de l'islam modéré....qui n'a vu le jour que depuis l'émmigration vers les pays occidentaux...!!! avant l'islam ne s'embarrassait pas de préjugés...la conquête s'est toujours faite dans le sang...les conversions par la torture....!!! maintenant et avec l'aide de leur cinquiéme colonne l'islam veut conquérir l'occident, par la parole en premier puis ensuite par le sang...!!! et les collabos français feront comme les allemands avec l'ascension d'hitler.....ils diront "si on avait su".....mais il sera trop tard.....

en ces temps les europeens confondent encore terroriste et islamique simple, ils ont peurs quand il voient la barbe, pourtant dans nos pays les terroriste se rasent pour passer inaperçu,

il e faut pas non plus généraliser dans l'autre sens, les 3/4 des européens font bien la distinction entre les deux

je vis avec un musulment africain, je ne voit pas de différence entre lui et moi, il agit comme tout autre , et condamne ces terroristes qui veulent faire la loi, il est bien difficile de s'entendre, devant la satanisme des pouvoirs, quand on pense que le 11 septembre a été planifier,, tuer pour de l'argent et pour du pétrole, au rwanda aussi planifier depuis des années,pour le pouvoir et les richesses, etc... le monde n'a pas fini de tourner, il s'en passera plein de choses, ou l'on nous mentira, dommage nous aurions pu bien nous entendre entre peuple

fais attention l'honnêteté de ton conjoint n'est pas son fort ! :smile2:

mdr...un africain qui ment....!!!:D

Muhammad n'a fait aucune guerre de sa propre initiative, et l'islam a jusqu'à dans les années 1980 toujours largement été moins violent que le christianisme et l'Occident. Tu affirmes des choses sans aucune forme d'argumentation. Apporte un seul exemple de bataille entrepris par Muhammad dans le but de conquérir si tu le peux. Je ne fais qu'essayer de défaire un préjugé très ancré dans les mentalités au sujet d'un islam très violent, qui est une chimère. Et toi, tu ne fais que prétendre le contraire sans aucune forme de démonstration.

Alors ça soit c'est de la taqya ou soit de la cécité volontaire," c'est mon camps le meilleur on fait rien que l'embeter"

Au sujet du terrorisme puisque c'est le but de ce topic voici un lien assez bien fourni année par année:

http://www.actionsit...e-80228954.html

Modifié le 11 février 2013 par Angfar

Droles ces nouveaux "paroissiens" de l'islam modéré....qui n'a vu le jour que depuis l'émmigration vers les pays occidentaux...!!! avant l'islam ne s'embarrassait pas de préjugés...la conquête s'est toujours faite dans le sang...les conversions par la torture....!!! maintenant et avec l'aide de leur cinquiéme colonne l'islam veut conquérir l'occident, par la parole en premier puis ensuite par le sang...!!! et les collabos français feront comme les allemands avec l'ascension d'hitler.....ils diront "si on avait su".....mais il sera trop tard.....

Ouha, alors nous avons notre Islamophobe Paranoiaque limite anti-social et qui nous fait même le plaisir d'un petit point Godwin, c'est tellement gros qu'on dirait un fake.

http://www.actionsit...e-80228954.html

Désolé de dire cela mais un site un peu plus sérieux qu'un blog serait recommandé dans ce genre de débat.

Alors ça soit c'est de la taqya ou soit de la cécité volontaire,"

Ne parlons pas de Taqya car c'est HS et la Taqya n'a rien à voir avec cela. Sinon je ne dis pas que Fresler à raison ni qu'il a tord mais si vous voulez le contredire il faut étayer un peu plus que cela je pense.

Au sujet du terrorisme puisque c'est le but de ce topic voici un lien assez bien fourni année par année:

http://www.actionsit...e-80228954.html

Ne parlons pas de Taqya car c'est HS et la Taqya n'a rien à voir avec cela. Sinon je ne dis pas que Fresler à raison ni qu'il a tord mais si vous voulez le contredire il faut étayer un peu plus que cela je pense.

Rien ne sert a étayer, personne ne comprenant personne, rien que sur ce forum le même sujet/danger revient sans cesse, sans qu'aucune personne, ou presque ne change d'avis.

C'est une guerre de tranchée, les Musulmans ne faisant pas la distinction entre leur foi en Dieu et le camps dans lequel ils sont née et conditionné ou choisi, camps qui est trés loin de donner des signes de réciprocité vis vis a de l'occident en terme d'idéal humain.

Quand les Musulmans croyant se battront avec autant de véhémence contre l'obscurantisme dans leur propre religion au lieu de couvrir leurs condegénérés en se drapant dans la victimisation, la guerre de tranchée s’arrêtera.

En attendant c'est l'occident en décadence qui est envahi.

Ceci c'est pour les progressistes qui voudront séparer leur foi de leur aveuglement:

http://www.thereligi...rench/index.htm

Modifié le 11 février 2013 par Angfar