Athée et croyant

Pas le coté matériel, mais le bienêtre au sens large, sommes nous plus heureux, et je ne parle pas de toi en particulier, mais d'une société "développée" entière, à comparer avec le passé ou une société beaucoup moins développée.

Cette question n'a aucun sens. La définition d'"être heureux" dépend de la société dans laquelle on vit, dépend de l'individu. C'est impossible de dire si la science a amené plus ou moins de bonheur. Les choses sont beaucoup plus complexes que ça.

Les gens sont sûrement plus heureux en sachant que leur femme n'a pas 90% de chances de mourir en accouchant, par contre ils sont moins rassurés de se dire que beaucoup de pays ont l'arme nucléaire.

Si le créationnisme est apparu ce n'est certainement pas par hasard!!!

Le créationnisme est justement un reflux des temps anciens de gens qui veulent penser que leur monde est magique. L'évolution a répondu à ces questions depuis longtemps, le créationnisme est un formidable désir de vouloir rester en arrière.

Cette question n'a aucun sens. La définition d'"être heureux" dépend de la société dans laquelle on vit, dépend de l'individu. C'est impossible de dire si la science a amené plus ou moins de bonheur. Les choses sont beaucoup plus complexes que ça.

Mais ce n'est pas moi qui ait fait cette prophétie! Le progrès technique devait balayer tout les maux de l'humanité, et ce n'est pas de moi.

Je ne fais que constater que ce qui avait été annoncé, ne c'est tout simplement pas réalisé!

Je suis bien content de na pas vivre au moyen-age, car la vie y était certainement très difficile, mais sommes nous sûr que dans cette difficulté quotidienne, les personnes n'avaient pas ce qui nous manque aujourd'hui, et c'est bien l'objet du topic, non?

La difficulté et la tristesse ne vont pas nécessairement de paire, l'égoïsme et le confort aussi? Le bienêtre et la croyance également?

Mais ce n'est pas moi qui ait fait cette prophétie! Le progrès technique devait balayer tout les maux de l'humanité, et ce n'est pas de moi.

Je ne fais que constater que ce qui avait été annoncé, ne c'est tout simplement pas réalisé !

Qui a fait cette prophétie ? Certains scientifiques/philosophes des lumières ? Oui, très certainement, il y en a qui y croyaient. Et alors ? C'est pour ça que tous les scientifiques pensent qu'ils vont sauver le monde, que la science va permettre la paix dans le monde ? Bien sûr que non. Donc je ne vois pas l'intérêt de ta remarque.

La difficulté et la tristesse ne vont pas nécessairement de paire, l'égoïsme et le confort aussi? Le bienêtre et la croyance également?

Encore une fois, non. Je suis athée, je me fous de Dieu et je me porte très bien.

Non, bien au contraire, on est libre, c'est plutôt joyeux. Et la générosité n'est pas réservée aux croyants, donc non aussi.

Vraiment on va finir mariés XD

Avec mes gosses ça fait 2 générations d'athées dans la famille.

Tout le monde à ses bonheurs/malheurs, mais on considère encore et toujours que la vie n'est pas une tartine de merde qu'on mange à la petite cuillère...

On vit très bien sans Dieu.

Encore une fois, non. Je suis athée, je me fous de Dieu et je me porte très bien.

Loin de moi de te convertir! D'ailleurs cela me serait difficile, je ne suis pas croyant pour un sou, sciences comprises.

Mais c'est dommage que la révulsion que l'on peut avoir pour tel ou tel domaine conduise à un total rejet, on peut quand même chercher à comprendre les autres, début de l'acceptation des différences!

Je peux très bien ne pas aimer, voire détester le football, mais chercher à comprendre ceux qui le pratiquent ou ceux qui le regardent, le pourquoi et le comment, d'où cela vient, les liens avec la vraie vie, de processus sociétaux, moraux ou groupaux!

C'est pareils ici, je ne défends aucun point de vue en particulier, mais je crois que l'on a tous dans son entourage des gens ( croyants, pratiquants, athées ) qui se plaignent de beaucoup de choses, et qu'ils ne semblent pas particulièrement heureux sans toutefois être malheureux dans nos sociétés civilisées, alors que ceux d'un pays "sous-développé" pourront montrer une population de base plutôt heureuse malgré les conditions de vie moins favorables que les nôtres.

Il y a paradoxalement un certain malaise dans nos sociétés avancées, et cela ne vient pas de moi, et je crois que c'est ce que Graal voulait en partie signifier. Et que cette perte de repère pouvait peut être se compenser pour certains par la foi.

Penser qu'actuellement tout va bien et pour tout le monde, ce n'est pas très réaliste, pas plus qu'hier, l'ampleur de la barbarie humaine n'ayant d'équivalent que dans son manque de prévoyance!

Non seulement je suis athée, mais pas vraiment philanthrope, car la philanthropie ou toute compassion pour nous même, les humains, n'est au fond qu'une forme de croyance en la bonté humaine, ce qui aux vues de notre histoire, me semble on ne peut plus cocasse!

Je n'ai que rarement rencontré des personnes capables d'aller au-delà de leur propre auto-satisfaction physique ou intellectuelle, car il vrai que de douter en permanence ne peut que difficilement apporter un esprit tranquille et donc incompatible avec la notion de bonheur. Parfois j'envie les personnes naïve, en ce sens qu'elle ne se tourmente pas, et vont à l'essentielle.

Mais je ne dis pas qu'il faut être croyant pour avoir quelques qualités humaines, l'histoire des religions nous montre aussi des atrocités comme les croisades, ou l'Inquisition. J'essayais de faire remarquer principalement que même ceux, qui se prétendre à l'abri de la croyance, ne le sont pas toujours si on y regarde de plus près, pas dans une dogme bien défini, mais croire au sens large ( quelque chose de non prouvable ).

Mais c'est dommage que la révulsion que l'on peut avoir pour tel ou tel domaine conduise à un total rejet, on peut quand même chercher à comprendre les autres, début de l'acceptation des différences!

C'est ce que je fais. Malheureusement c'est difficile quand certains viennent poser des questions du style "est-on plus heureux/moins égoïste si on est athée ou croyant ?".

Loin de moi de te convertir! D'ailleurs cela me serait difficile, je ne suis pas croyant pour un sou, sciences comprises.

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J'essayais de faire remarquer principalement que même ceux, qui se prétendre à l'abri de la croyance, ne le sont pas toujours si on y regarde de plus près, pas dans une dogme bien défini, mais croire au sens large ( quelque chose de non prouvable ).

De ton charabia, j'ai cru comprendre

Que tu confond Science & religion.La Science ne demande pas qu'on croie. Elle pose des questions, donne des réponses, et des preuves dès que possible. La philo aussi fait ça.

La Religion ne demande pas de comprendre mais d'apprendre, même si c'est completement illogique, que ça ne colle pas au réel. La Religion n'a pas de preuves à fournir. Elle fournit juste un dogme et un "corpus" de comportement souhaitables.

La compassion est inutile..............interessant. Mais tu ne serai même pas arrivé à l'age adulte si la compassion n'existait pas. Tu soulignes toi même la barbarie humaine.......

Désolé je ne crois pas en un truc que je ne peut pas prouver. Ou en donner des exemples. EX: Je crois en la bonté humaine car j'ai rencontré des gens bons. Pas parce que je peut prouver que l'homme est bon. J'ai aussi croisé pas mal de salopards, ça apprends à être prudent.

Je pense que cette définition c'est faire l'amalgame entre pratiquant religieux et croyant au sens large!

D'ailleurs pour les enfants, ils ont tous une relation au surnaturel, penser que les gens sont dépourvus de toute croyance c'est se fourvoyer profondément, combien de personnes se déclarent athées, mais vouent inconsciemment une reconnaissance surhumaine? D'autant plus visible quand des évènements difficiles surgissent.

Non, tout le monde ne croit pas au surnaturel.

Nous avons tous des croyances d'une manière ou d'une autre, même si cela s'écarte d'un dogme religieux existant, même chez les scientifiques:

peu de connaissances dirigent vers la foi, une certaine culture/connaissance nous en éloigne, mais être une élite scientifique peut conduire à renouer avec la notion de Dieu pour expliquer cette incroyable "perfection" de la vie et ses conséquences,

Pure foutaise. A moins que pour toi, l'élite scientifique ça soit les freres Bogdannov.

Vraiment on va finir mariés XD

C'est pas ma priorité avec toi pour être honnête :smile2:

Non, tout le monde ne croit pas au surnaturel.

Certes, mais il dit une chose très juste : les croyants ne disparaitront jamais.

Pure foutaise. A moins que pour toi, l'élite scientifique ça soit les freres Bogdannov.

Je comprends pourtant très bien l'idée derrière son discours. Il serait bien plutôt question du Dieu d'Einstein, ou encore le Dieu garant d'une unité à la fois totalisante et compréhensible rationnellement. Les scientifiques, dans le cadre de l'invention de nouvelles théories présupposent toujours cette forme de Dieu, car leur objectif est avant tout de ratisser large en expliquant le maximum de phénomènes, et surtout plus de phénomènes que leurs prédécesseurs. La construction d'une théorie ne peut être uniquement à visée pratique, mais elle tente d'être complète avant toute chose, c'est à dire à rendre sa réfutation la plus difficile possible. C'est pour certains la recherche des lois de Dieu (cf. Einstein).

Cet aspect de la recherche scientifique peut passer totalement inaperçu étant donné que le collégien moyen n'aura jamais d'autre nécessité que de disposer de savoirs (de "trucs") expéditifs qui le feront considérer la science dans une unique visée pratique. D'autre part, même certains brillants théoriciens considèrent la science de cette façon, et ils doivent alors considérer qu'il y a des manquements à jamais irréductibles et intrinsèques dans toutes les théories humaines. Tout cela pour expliquer que ce n'est pas par le simple constat de corrélations naturelles et répétées que les sciences progressent ou que les théories se construisent. Il faut au minimum un idéal rationnel d'unité totalisante à priori dans l'esprit du scientifique créateur.

Je comprends pourtant très bien l'idée derrière son discours.

Moi aussi. Et c'est de la foutaise.

Il serait bien plutôt question du Dieu d'Einstein, ou encore le Dieu garant d'une unité à la fois totalisante et compréhensible rationnellement. Les scientifiques, dans le cadre de l'invention de nouvelles théories présupposent toujours cette forme de Dieu, car leur objectif est avant tout de ratisser large en expliquant le maximum de phénomènes,

Non. Une théorie scientifique ne cherche pas forcément à couvrir le plus de phénomène possible, et les scientifiques ne prétendent nullement que leurs théories soient la façon dont "dieu a conçu le monde". Les théories scientifiques sont seulement une représentation abstraite des expériences qu'on peut faire.

et surtout plus de phénomènes que leurs prédécesseurs. La construction d'une théorie ne peut être uniquement à visée pratique, mais elle tente d'être complète avant toute chose, c'est à dire à rendre sa réfutation la plus difficile possible. C'est pour certains la recherche des lois de Dieu (cf. Einstein).

Einstein a clairement dit qu'il ne voyait ni but ni intention en dehors de la sphère humaine. Donc si tu as l'impression qu'Einstein épousait l'idée d'un dieu intelligent ayant conçu un monde parfaitement adapté à son but, tu te plantes lourdement. La perfection de l'Univers est seulement dans l'oeil de celui qui regarde, et encore faut-il qu'il soit plutôt myope.

Il faut au minimum un idéal rationnel d'unité totalisante à priori dans l'esprit du scientifique créateur.

Non. C'est une idée excessivement naive et simpliste. L'Univers n'a pas été conçu avec des lois. Les théories phtysique ne sont pas de telles lois. Que de telles lois puissent exister n'est nullement un pré requis pour faire de la science.

La perfection de l'Univers est seulement dans l'oeil de celui qui regarde, et encore faut-il qu'il soit plutôt myope.

Le concept même de Perfection existe au sein du monde.

Ce concept est démontrable (le cercle par exemple est une figure géométrique parfaite, en général, la logique et les mathématiques sont des preuves que la perfection existe), et étant donné que le monde mène au développement d'espèces intelligentes comme les humains capables de "découvrir" ce concept de Perfection au travers de diverses disciplines, et bien cela veut dire que le monde contient en lui-même cette Perfection.

Comment une chose imparfaite pourrait contenir la perfection en elle ? C'est impossible, la raison simple permet de le comprendre.

Conclusion : le monde est Parfait. CQFD.

Je te propose de faire une contre démonstration si tu le souhaites, en mentionnant quelque chose que tu estimes être imparfait, mais je sais déjà par avance que tu vas avoir beaucoup de mal :smile2:

Ah moins que tu estimes qu'un monde imparfait, puisse mener après de nombreuses itérations et combinaisons matérielles, à l'essor de la vie, puis à l'essor d'une intelligence combinatoire imparfaite menant tout de même à la conception de la perfection ? Ce qui serait illogique également :smile2:

Ce concept est démontrable (le cercle par exemple est une figure géométrique parfaite,

Le cercle est en théorie (dans la géométrie) une figure géométrique parfaite.

Mais le cercle (ou la sphère) existent-ils de manière parfaite sur terre ? (je pose la question, je ne sais pas ce que nous connaissons qui soit considéré comme parfaitement circulaire).

Et sommes nous, nous memes, capables de tracer des cercles réellement parfait, au micron près ?? on sait tracer des cercles "relativement" parfaits ... mais relativement par rapport aux outils qui nous permettent d'observer, ou de tracer. Donc, une "perfection" dépendante de notre observation.

Et, si le cercle est considéré "parfait" d'un point de vue géométrique, de par ses propriétés, en quoi l'est il dans l'univers ? C'est somme toute une forme assez simple, symétrique, etc ... lorsque la nature est souvent basée sur un agencement bien plus riche, complexe, et diversifié. Cette perfection du cercle me parait donc relativement subjective : la terre n'est pas parfaitement ronde, les autres planètes ou le soleil ne le sont probablement pas non plus, l'orbite des planètes n'est pas un cercle non plus, ...

Bref, tout cela pour dire que la "perfection" est avant tout une norme, une convention, que le concept n'a pas de sens concret.

La vie, l'univers, ou l'existence n'ont rien de "parfaits", car déjà nous sommes bien incapables, de par notre ignorance de fait, de comparer les règles de l'univers ou de la vie telles que nous les connaissons (et très partiellement) avec aucun autre système de règles.

Sans point de comparaison, comment parler de perfection ?

Bref, qualifier de parfait ce qui est surtout unique à nos yeux n'a pas de sens : un homme qui nait sur une ile perdue, sans contact, pourra croire que son ile est parfaite, et que tout ce qui ne ressemble pas à cette ile (autre végétation, autre faune, autre climat, ...) ne peut prétendre à une telle perfection.

Et pourtant, qu'en sait-il ?

Non. Une théorie scientifique ne cherche pas forcément à couvrir le plus de phénomène possible, et les scientifiques ne prétendent nullement que leurs théories soient la façon dont "dieu a conçu le monde". Les théories scientifiques sont seulement une représentation abstraite des expériences qu'on peut faire.

Einstein a clairement dit qu'il ne voyait ni but ni intention en dehors de la sphère humaine. Donc si tu as l'impression qu'Einstein épousait l'idée d'un dieu intelligent ayant conçu un monde parfaitement adapté à son but, tu te plantes lourdement. La perfection de l'Univers est seulement dans l'oeil de celui qui regarde, et encore faut-il qu'il soit plutôt myope.

Ce ne sont pas l'ensemble des scientifiques/mathématiciens qui voient un Dieu dans la perfection de leur domaine, il ne faut pas généralisé. Mais ce Dieu tu le rattaches systématiquement à une religion, pourtant cette notion selon certains recouvre une dimension bien plus vaste, qu'un dogme.

Einstein a pourtant utilisé une expression restée célèbre, comme " Dieu ne joue pas aux dés " en référence à son incompréhension des principes probabilistes quantiques! Comment peux tu ignorer cela?

Je ne lis pourtant que des ouvrages à caractère scientifique, de vulgarisation ( vue globale ) ou plus spécialisé, et force est de constater que chez certains scientifiques/mathématiciens ( philosophes ) le mot Dieu fait son apparition, pas nécessairement rattaché à une foi quelconque. Mais je ne sais pas si tu es de formation scientifique et quel est ton niveau, ni si tu lis toi-même beaucoup ou suffisamment pour t'en rendre compte ...... par toi même!

Ce n'est pas moi qui le souhaite, c'est un simple constat.

Le "grand" Descartes lui même qui prônait le raisonnement et la recherche de la vérité dans son "discours et la méthode" emploie le mot Dieu à tout bout de champs.

Si le sujet du topic te rebute à ce point, il ne faut pas participer, sinon essais d'expliciter tes pensées, plutôt que de tout nier en bloc! Merci bien.

C'est ce que je fais. Malheureusement c'est difficile quand certains viennent poser des questions du style "est-on plus heureux/moins égoïste si on est athée ou croyant ?".

Pourquoi, il y a de bonnes et de mauvaises questions? Il y a certainement des questions mal posées, contradictoires, voire sans rapport à la réalité, mais pas ici!

Il serait fort intéressant de connaitre pour ceux qui sont en prison, combien sont croyant ou pas, cela permettrais d'avoir une vision concrète et plus objective à la question initiale de Graal?

Sachant que 80% de la population mondiale est croyante, si dans les prisons du monde il y a autant de croyants que d'athée cela prouvera le meilleur comportement en moyenne des croyants.

Des connaisseurs?

Le débat a dérivé sur l'opposition religion-science comme à l'accoutumé, mais initialement c'était plutôt le meilleur comportement croyant-athée.

C'est sur que c'est plus simple d'insulter les athées.......on crois pas en Dieu, donc on est des gros batards égoïstes............

Il serait fort intéressant de connaitre pour ceux qui sont en prison, combien sont croyant ou pas, cela permettrais d'avoir une vision concrète et plus objective à la question initiale de Graal?

Sachant que 80% de la population mondiale est croyante, si dans les prisons du monde il y a autant de croyants que d'athée cela prouvera le meilleur comportement en moyenne des croyants.

On pourrait aussi voir ceux qui sont allergiques aux cacahuètes et ceux qui ne le sont pas. Ça ne prouverait pas pour autant qu'en moyenne les gens allergiques aux cacahuètes ont plus tendance à finir en prison.

Ça ne marcherait pas parce que quelqu'un qui croit en Dieu ne va pas forcément agir moralement par rapport à sa religion. Sans parler du fait que "croyant" englobe des milliers de croyances différentes. Donc ta moyenne elle serait déjà totalement faussée à la base.

je ne crois en aucun dieu ou autre "force" surnaturelle mais j'aimerais bien, ça doit être hyper reposant.