Athée et croyant

bonsoir deja-utilise.

heu... la quête du saint Graal en somme?

Ah, je dirais que non, car la quête du Graal a une connotation religieuse, que je ne mettais pas dans celle de la de la justification de toutes choses, toujours en opposition aux religieux et aux stoïques.

Il y avait trois catégories sous-jacentes: ceux qui s'en moquent/ne s'y arrêtent pas, ceux qui croient et ceux qui cherchent des réponses rationnellement.

Lesquels sont les plus heureux? Ou susceptibles de l'être?

Rechercher une raison à toute chose, et se fixer logiquement des buts existentiels, se frayer un chemin par le truchement de la recherche de vérités

ou alors de l'utopie ?

Rechercher une raison à toute chose, et se fixer logiquement des buts existentiels, se frayer un chemin par le truchement de la recherche de vérités

ou alors de l'utopie ?

Utopie.

Mais l'utopie est nécessaire (bien que .......................................................... )

Bon, allez :)

Est ce à dire que tu ne penses plus que d'être croyant facilite globalement l'obtention du bonheur ou des conduites meilleures? Et que c'est purement individuel?

Absolument pas, en effet je pense toujours que d'être croyant aide l'homme . Mais cela n'est qu'un point de vue pas une généralité .... Je regrette simplement que nous soyons obligé de passer par la religion pour s'apercevoir que le plus important c'est d'aimer son prochain ...

Ah, je dirais que non, car la quête du Graal a une connotation religieuse, que je ne mettais pas dans celle de la de la justification de toutes choses, toujours en opposition aux religieux et aux stoïques.

Il y avait trois catégories sous-jacentes: ceux qui s'en moquent/ne s'y arrêtent pas, ceux qui croient et ceux qui cherchent des réponses rationnellement.

Lesquels sont les plus heureux? Ou susceptibles de l'être?

De nos jours cette " connotation " s'atténue le graal n'est plus que le seul symbole .... Des religieux , mais cette sémantique est très souvent employé dans le monde scientifique et des athées !!!

C'est simplement rentré dans les mœurs pour ceux qui ont un objectif dans la vie ( pro, perso , religieux , ect ).

Merci pour ta réponse.

Il est vrai que j'y ai mis du coeur dans cette tirade comme tu l'écris, mais cela n'enlève rien à la véracité de ce que j'ai dit.

Je n'ai jamais dit que ce que tu disais était vrai ou faux, je dis simple que l'on ne peut pas mesurer l'intelligence via un paramètre subjectif.

Et il est intéressant que tu écrives que l'intelligence est indépendante de l'éducation, cela me permet de confirmer que nous ne sommes supérieur en rien comparativement aux autres animaux, car naturellement le poulpe avec ses huit cerveaux est bien plus intelligent que nous,

Cela équivaudrait à dire que le guépard n'est pas plus rapide en sprint que les autres animaux pourtant il est et pourquoi ? parce que sa morphologie et son anatomie le permettent, pour l'homme c'est pareil, le nombre de cerveau ne peut pas être la seule caractéristique pouvant définir si une espèce est plus intelligente qu'une autre.

et si en plus c'est une question d'adaptation à son milieu alors les bactéries ou le tardigrade sont les champions du monde de l'adaptabilité dans des conditions pourtant inhumaines!

Est-ce lié à leur intelligence ?

Nous n'avons pas inventé à proprement parlé les règles de vie en sociétés, elles se sont imposées d'elles mêmes au début de notre hominisation, ce n'est que bien plus tard que nous les avons modifiées en vue d'un but précis.

Les règles se sont imposées d'elles-mêmes, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut croire que ce sont des règle universelle

Le pessimisme ou le scepticisme ne sont pas des tares, comme le doute, il en faut une bonne dose pour être lucide, et en ce sens cela fait perdre le coté ludique et naïf/crédule de nos comportements dénaturés.

Alors maintenant, est ce que l'on est plus heureux en ignorant les problèmes, en se réfugiant dans la croyance ou en partant dans une quête de clairvoyance, là est la question?

Je vois le monde dans sa réalité mais être pessimiste c'est omettre le côté positif, je pense que pour avoir un bon jugement il faut prendre en compte tous les paramètres, les croyances aussi masquent une partie des paramètres, d'un côté la croyance peut fournir une structure toute faite pour vivre et cela peut rendre heureux, mais je ne pense pas qu'un croyant soit plus heureux qu'un athée.

Ah, je dirais que non, car la quête du Graal a une connotation religieuse, que je ne mettais pas dans celle de la de la justification de toutes choses, toujours en opposition aux religieux et aux stoïques.

Il y avait trois catégories sous-jacentes: ceux qui s'en moquent/ne s'y arrêtent pas, ceux qui croient et ceux qui cherchent des réponses rationnellement.

Lesquels sont les plus heureux? Ou susceptibles de l'être?

Il n'est certainement pas possible de déduire de l'athéisme ou la croyance d'un individu s'il est plus ou moins heureux que l'autre. Si il devait se déduire de l'athéisme ou de la croyance une valeur moindre accordée à l'existence, rien n'indique que les individus soient consistants entre leurs actes et leurs paroles, ni même si ils sont inconséquents ou non!

Au niveau des statistiques et donc des groupes, peut-être? Mais comment mesurer le bonheur au niveau expérimental, peut-on véritablement le quantifier? Le seul critère qui me semblera un minimum pertinent est le taux de suicide en fonction de notre groupe de sensibilité confessionnelle ; certains spécialistes des sciences humains se sont penchés sur la question.

D'après les études psychologiques que j'ai pu trouver ça et là, il est possible de dénombrer certaines études accréditant que chez les athées, le taux de suicide est plus élevé que chez les croyants. Par exemple nous savons que le taux de suicide est plus élevé dans les pays sécularisés que dans les pays religieux (mais comme toujours cela se discute sur les causes possibles). Sinon, il apparaît que les patients dépressifs dans leur ensemble se suicident moins si ils sont croyants, que les athées sont surreprésentés chez les dépressifs (maladie qui provoque une tristesse pathologique et des tendances suicidaires), et que la colère/l'agressivité dans le comportement général (l'athéisme n'est-il pas au moins en partie lié à une révolte contre l'autorité?) augmente les chances de suicide!

Selon la façon dont on analyse les facteurs/causes du suicide, on trouve certains facteurs protecteurs contre le suicide (liste certainement non-exhaustive) tels que :

-Le sentiment de responsabilité à l'égard de sa famille

-La crainte de la désapprobation sociale

-Les objections morales au suicide

-L'intégration sociale

-L'aisance financière

Et je vois de très bonnes raisons alors de supposer que les athées sont plus en danger que les croyants en regard du suicide! Par exemple beaucoup de religions prohibent le suicide et entraînent la désapprobation (voir l'opprobre) sur le défunt et sa famille! Les religions sont des phénomènes sociaux collectifs et sont donc un facteur d'intégration sociale. etc.. etc...

Excellent merci très bien dit !

Les plus heureux ? Ce sont les idiots évidemment !

Selon la façon dont on analyse les facteurs/causes du suicide, on trouve certains facteurs protecteurs contre le suicide (liste certainement non-exhaustive) tels que :

-Le sentiment de responsabilité à l'égard de sa famille

-La crainte de la désapprobation sociale

-Les objections morales au suicide

-L'intégration sociale

-L'aisance financière

Et je vois de très bonnes raisons alors de supposer que les athées sont plus en danger que les croyants en regard du suicide! Par exemple beaucoup de religions prohibent le suicide et entraînent la désapprobation (voir l'opprobre) sur le défunt et sa famille! Les religions sont des phénomènes sociaux collectifs et sont donc un facteur d'intégration sociale. etc.. etc...

C'est bien joli tout ça, mais ce sont des raisons pour lesquels les croyants se suicideraient moins, même s'ils sont malheureux. Pas des preuves qu'ils sont plus heureux, au contraire.

Il est certain que les moutons se font tondre mais aussi que le bélier qui se fie trop à sa force peut très bien perdre la vie.

C'est bien joli tout ça, mais ce sont des raisons pour lesquels les croyants se suicideraient moins, même s'ils sont malheureux. Pas des preuves qu'ils sont plus heureux, au contraire.

J'ai hésité à parler d'objections morales au suicide, mais il le fallait toutefois pour être objectif je pense. En ce qui me concerne je n'ai pas de parti pris ici.

Néanmoins, si une objection au suicide peut prendre un caractère moral, n'est-ce pas en vertu (quelque part) d'une croyance qui revalorise la vie humaine et donc une intégration de la valeur "vie"? Par exemple dans l'islam : si je me suicide j'irai en enfer. Mais l'enfer est pire que la vie terrestre! En ce qui me concerne et tu devrais me suivre là dessus si tu es un véritable humaniste, tout est bon quand il faut sauver une vie humaine, non?

Et puis ce que je trouve intéressant dans toutes ces études, c'est qu'elles semblent prouver que les croyants accordent plus de valeur à la vie que les athées, ce qui est plutôt étonnant au vu de certains arguments de certains philosophes selon lesquels par exemple, l'existence d'un arrière monde déprécierait l'existence terrestre. Sûrement est-ce là un préjugé!

Néanmoins, si une objection au suicide peut prendre un caractère moral, n'est-ce pas en vertu (quelque part) d'une croyance qui revalorise la vie humaine et donc une intégration de la valeur "vie"? Par exemple dans l'islam : si je me suicide j'irai en enfer. Mais l'enfer est pire que la vie terrestre! En ce qui me concerne et tu devrais me suivre là dessus si tu es un véritable humaniste, tout est bon quand il faut sauver une vie humaine, non?

Faut-il réhabilité l'inquisition et l'obscurantisme ?

Et puis ce que je trouve intéressant dans toutes ces études, c'est qu'elles semblent prouver que les croyants accordent plus de valeur à la vie que les athées, ce qui est plutôt étonnant au vu de certains arguments de certains philosophes selon lesquels par exemple, l'existence d'un arrière monde déprécierait l'existence terrestre. Sûrement est-ce là un préjugé!

Pourtant, cette valeur de la vie à pousser le pape à être contre le préservatif en dépit de la propagation du sida notamment en Afrique, est-ce que valeur de la vie égale bonheur ce n'est pas si sûr.

J'ai hésité à parler d'objections morales au suicide, mais il le fallait toutefois pour être objectif je pense. En ce qui me concerne je n'ai pas de parti pris ici.

Néanmoins, si une objection au suicide peut prendre un caractère moral, n'est-ce pas en vertu (quelque part) d'une croyance qui revalorise la vie humaine et donc une intégration de la valeur "vie"?

Le fait d'accorder de la valuer à la vie, qui n'est d'ailleurs en aucun cas un monopole des relgieux, n'a pas grand chose à voir avec le fait d'être heureux.

Par exemple dans l'islam : si je me suicide j'irai en enfer. Mais l'enfer est pire que la vie terrestre! En ce qui me concerne et tu devrais me suivre là dessus si tu es un véritable humaniste, tout est bon quand il faut sauver une vie humaine, non?

Non. En tant qu'humaniste, je refuse de faire à autrui ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse. C'est à dire que je me refuse à raconter des aneries, et également à décider à la place des autres ce qu'ils doivent faire de leur vie, et s'ils doivent préférer vivre ou mourir.

Vouloir tout décider à la place des autres, c'est pas de l'humanisme, c'est de l'arrogance. Et utiliser le mensonge pour le faire, c'est vraiment minable.

Et puis ce que je trouve intéressant dans toutes ces études, c'est qu'elles semblent prouver que les croyants accordent plus de valeur à la vie que les athées

Ces études ne montrent pas que les croyants accordent plus de valeur à la vie, elles montrent qu'ils se suicident moins. Et c'est sans doute la peur "d'aller en enfer ou "d'avoir un kharma négatif" qui expliquent ça mieux que le respect de la vie.

C'est interessant d'ailleurs, toutes les religions qui promettent un monde meilleur après la mort (surtout si on en a bien chié pendant la vie) insistent bien sur le fait que si on se suicide, c'est de la triche. Je me demande s'ils y ont pensé avant ou après la première vague de suicide de masse.

La plupart des hommes croient en Dieu comme en une paire de béquille,un paratonnerre,un parapluie ou un paquet cadeau.Un athée croit en autre chose pour à peu près les mêmes motivations

Un athée croit en autre chose pour à peu près les mêmes motivations

Explique : en quoi croit un athée, au juste ?

Le fait d'accorder de la valuer à la vie, qui n'est d'ailleurs en aucun cas un monopole des relgieux, n'a pas grand chose à voir avec le fait d'être heureux.

Si on retourne ton argument, je pense qu'être malheureux a quelque chose à voir avec le fait de se suicider. C'est seulement la négation de ta contraposée, ce qui est contradictoire.

Etant pragmatique, je ne vois pas comment tu voudrais appuyer expérimentalement que les athées ou les croyants sont plus heureux (comment le savoir? quel(s) critère(s)?). C'est donc bien de la contraposée qu'il faut partir et il y a donc bien un rapport.

Je rappelle que j'ai moi-même émis une réserve sur le critère "taux de suicide" dont je suis conscient qu'il n'est pas parfait.

Non. En tant qu'humaniste, je refuse de faire à autrui ce que je n'aimerais pas qu'on me fasse. C'est à dire que je me refuse à raconter des aneries, et également à décider à la place des autres ce qu'ils doivent faire de leur vie, et s'ils doivent préférer vivre ou mourir.

Vouloir tout décider à la place des autres, c'est pas de l'humanisme, c'est de l'arrogance. Et utiliser le mensonge pour le faire, c'est vraiment minable.

C'est sûrement une question de sensibilité, je ne le nie pas. Comme moi, je suis sensible à la morsure, tu seras gentil de ne pas montrer tes dents... :cool:

Je suppose donc que tu es contre le suicide médicalement assisté...

Ces études ne montrent pas que les croyants accordent plus de valeur à la vie, elles montrent qu'ils se suicident moins. Et c'est sans doute la peur "d'aller en enfer ou "d'avoir un kharma négatif" qui expliquent ça mieux que le respect de la vie.

C'est interessant d'ailleurs, toutes les religions qui promettent un monde meilleur après la mort (surtout si on en a bien chié pendant la vie) insistent bien sur le fait que si on se suicide, c'est de la triche. Je me demande s'ils y ont pensé avant ou après la première vague de suicide de masse.

Comme je te l'ai montré, il y a bien un rapport. D'ailleurs, les athées ont plus souvent des proches qui se sont suicidés que les croyants, et nous savons que la croyance est un phénomène social quasi-héréditaire!

Nous savons qu'il y a plus d'athées chez les dépressifs que dans la population normale! Que fais-tu de ce simple fait expérimental (entre une bonne dizaine d'autres dont certains que tu as simplement poussé sous le paillasson)?

Tu prends volontairement le critère protecteur (objection morale contre le suicide) qui t'arrange parce qu'il est celui qui porte le plus à la controverse! Que fais-tu des autres critères, avec lesquels visiblement tu n'as pas envie de te risquer?

Attention, je ne dis pas que ce n'est pas discutable, mais il y a tout de même un ensemble d'études qui semblent converger vers ce résultat.

un athée peut croire en lui même,au hasard ,en la science ,au profit, au plaisir et à toute autre excuse qui peut justifier ses actes

Si on retourne ton argument, je pense qu'être malheureux a quelque chose à voir avec le fait de se suicider. C'est seulement la négation de ta contraposée, ce qui est contradictoire.

Non. Ma phrase ne parle pas de suicide, mais de respect de la vie.

Etant pragmatique, je ne vois pas comment tu voudrais appuyer expérimentalement que les athées ou les croyants sont plus heureux (comment le savoir? quel(s) critère(s)?), ni même en quoi la valeur qu'ils accordent à la vie est décisive dans leur bonheur quotidien! C'est donc bien de la contraposée qu'il faut partir et il y a donc bien un rapport.

T'as suivi des cours de logique avec Immatériel, non ? Le fait que la valeur qu'on accorde à la vie n'a pas grand chose à voir avec le bonheur, c'est précisément ce que je disais dans la phrase que tu viens de juger contradictoire :

"Le fait d'accorder de la valuer à la vie, qui n'est d'ailleurs en aucun cas un monopole des religieux, n'a pas grand chose à voir avec le fait d'être heureux."

Je vais essayer autrement : Prétendre que les croyants sont plus heureux parce qu'ils se suicident moins n'est pas un raisonnement valide, parce qu'ils sont conditionnés pour considérer le suicide comme quelque chose de mal, voire comme quelque chose qui les rendra malheureux pour l'éternité.

C'est sûrement une question de sensibilité, je ne le nie pas. Comme moi, je suis sensible à la morsure, tu seras gentil de ne pas montrer tes dents... :cool:

Non non, que le mensonge et la prétention à régenter les autres, c'est pas joli joli, c'est certainement pas une queston de sensibilité.

Je suppose donc que tu es contre le suicide médicalement assisté...

Pas de doute, tu as pris des cours de logique avec Immatériel. Merci de détailler le raisonement qui t'amènes à cette surprenante conclusion.

Nous savons qu'il y a plus d'athées chez les dépressifs que dans la population normale! Que fais-tu de ce simple fait expérimental (entre une bonne dizaine d'autres dont certains que tu as simplement poussé sous le paillasson)?

Ce "simple fait" est loin d'être aussi simple : http://www.ingentaconnect.com/content/aap/twr/1999/00000002/00000002/art00008

Tu prends volontairement le critère protecteur (objection morale contre le suicide) qui t'arrange parce qu'il est celui qui porte le plus à la controverse! Que fais-tu des autres critères, avec lesquels visiblement tu n'as pas envie de te risquer?

Tu veux qu'on examine les autres ? A part faire ressortir tes préjugés les plus moches sur les athées, ça va pas nous mener à grand chose, à mon avis.

Non. Ma phrase ne parle pas de suicide, mais de respect de la vie.

Et une personne qui se suicide prouve qu'elle n'accorde aucune valeur à sa vie.

T'as suivi des cours de logique avec Immatériel, non ? Le fait que la valeur qu'on accorde à la vie n'a pas grand chose à voir avec le bonheur, c'est précisément ce que je disais dans la phrase que tu viens de juger contradictoire :

"Le fait d'accorder de la valuer à la vie, qui n'est d'ailleurs en aucun cas un monopole des religieux, n'a pas grand chose à voir avec le fait d'être heureux."

C'est pourquoi j'émettais une réserve avant même que tu en fasses la remarque.

Je vais essayer autrement : Prétendre que les croyants sont plus heureux parce qu'ils se suicident moins n'est pas un raisonnement valide, parce qu'ils sont conditionnés pour considérer le suicide comme quelque chose de mal, voire comme quelque chose qui les rendra malheureux pour l'éternité.

Employer le terme "conditionnés" est déjà un parti pris. Ils souscrivent à une vision de l'existence humaine, tout simplement, ça t'arracherait les doigts de l'écrire?

Et les objections morales au suicide ne sont pas le seul facteur protecteur contre celui-ci.

Parlons par exemple d'intégration sociale. Les croyances ne sont elles pas des phénomènes sociaux collectifs qui réunissent et charrient beaucoup de monde?

Ce "simple fait" est loin d'être aussi simple : http://www.ingentaco...000002/art00008

Qu'est-ce qui te gêne là? Qu'ai-je dis de contradictoire avec cette étude?

Tu veux qu'on examine les autres ? A part faire ressortir tes préjugés les plus moches sur les athées, ça va pas nous mener à grand chose, à mon avis.

Non merci, je n'ai aucune envie de me faire "aboyer dessus".

Ma faculté de juger se porte suffisamment bien pour que je t'apprennes ici un truc simple : tu n'as aucune leçon de morale à me donner (ce qui est la moindre des choses).

Alors va jouer ailleurs maintenant.

Et une personne qui se suicide prouve qu'elle n'accorde aucune valeur à sa vie.

Y a une différence entre "ne pas accorder de valeur à la vie" et "ne plus avoir envie de vivre".

Employer le terme "conditionnés" est déjà un parti pris. Ils souscrivent à une vision de l'existence humaine, tout simplement, ça t'arracherait les doigts de l'écrire?

Non non. Il sont conditionnés pour penser que c'est mal de se suicider, au point que comme toi ils pensent que c'est le signe que les suicidés n'accordent pas de valeur à la vie.

Parlons par exemple d'intégration sociale. Les croyances ne sont elles pas des phénomènes sociaux collectifs qui réunissent et charrient beaucoup de monde?

Et alors ? Tu crois que ce sont les seules ? On peut en dire autant du football. Tu crois que c'est mieux d'appartenir à un club de croyant qu'à un club de foot ?

Parce que bon, y a pas si longtemps, on aurait pu croire que c'était pareil, mais l'actualité a largment montré que les clubs de croyants comme Civitas, ils étaient justement composé de gens qui sont tout sauf intégré à la société. Et qui passent leur temps à la maudire, d'ailleurs. Bien plus que n'importe quel hooligan.

Qu'est-ce qui te gêne là? Qu'ai-je dis de contradictoire avec cette étude?

"People from some religious affiliations appear to have an elevated risk for depressive symptoms and depressive disorder"

"People with high levels of extrinsic religious motivation are at increased risk for depressive symptoms"

Non merci, je n'ai aucune envie de me faire "aboyer dessus".

Ma faculté de juger se porte suffisamment bien pour que je t'apprennes ici un truc simple : tu n'as aucune leçon de morale à me donner (ce qui est la moindre des choses).

Alors va jouer ailleurs maintenant.

Peur qu'on te mette le nez dans ton caca ?

Allez, comme tu l'as bien mérité, on va le faire un peu. Y a qu'a commencer par "la responsabilité envers la famille". Déjà, on peut reprendre l'histoire d'Abraham, et remarquer que beaucoup de croyants se considère comme les héritiers d'une tradition religieuse initiée par un mec qui était pret à buter lui même son fils. Comme modèle familial, on fait mieux. On pourrait aussi citer Moïse qui appelle au meurtre des parents qui ne croient pas au même dieu.

Mais bon, c'est vieux tout ça. Plus récemment, il suffit de regarder comment l'église catholique traite les femes et enfants de ses pretres.