Athée et croyant

Donc je vais résumé à ta place, si tu avais été privé de tous tes sens ( sans exception le toucher n'est pas seulement dans les doigts ), qu'aurais tu inventé dans ta tête ou concrètement?

Ben voyons. Donc du coup, les voitures électriques existaient déjà avant que l'homme les invente. En fait, on n'invente rien du tout, on ne fait que découvrir, y a qu'à carrément virer le mot. Puisque c'est toi qu'a eu cette brillante idée, on te laisse contacter l'académie française et défendre ta cause. Bye, tiens nous au courant.

Donc je vais résumé à ta place, si tu avais été privé de tous tes sens ( sans exception le toucher n'est pas seulement dans les doigts ), qu'aurais tu inventé dans ta tête ou concrètement?

Parfois en prenant le cas le plus extrême, il ressort bien mieux ce qui est nécessaire. :)

( une parenthèse, donc par analogie avec ton refus, les animaux qui ont pris des objets flottants comme véhicule pour coloniser d'autres terres, au lieu que cela roule cela glisse, c'est donc d'aucune utilité selon ton raisonnement, dans la nature )

Ta parenthèse me fait rire, pense tu qu'un rondin de bois flotte dans les rivières pour permettre au animaux de les utilisés ?

La création ne ce fait pas que en observant même si c'est important mais ce qui est aussi important c'est le cheminement intellectuelle pour transformé ce que nous observons en création. Donc l'homme à parfois inventé des objet inutile pour la nature mais utile pour l'homme, mais ce qui est utile pour la nature est peut être plus facile à définir mais il faut quand même inventé le moyen de le faire et l'exemple de l'avion est très intéressante pour ça.

Ben voyons. Donc du coup, les voitures électriques existaient déjà avant que l'homme les invente. En fait, on n'invente rien du tout, on ne fait que découvrir, y a qu'à carrément virer le mot. Puisque c'est toi qu'a eu cette brillante idée, on te laisse contacter l'académie française et défendre ta cause. Bye, tiens nous au courant.

ça te reprend, tu déformes mes propos!

Non, et si tu avais suivis dès le début, j'ai bien signalé à Yardas qu'il y avait un mélange des deux, qu'avant de pourvoir prétendre inventer quoique ce soit, il a fallu découvrir, ensuite c'est une intrication des deux processus, j'avais cité le microscope à l'époque! ( il y a quelques pages certainement ).

Il ne faut pas me faire dire autre chose, que ce qu'il y a dans mes phrases, merci d'avance.

1-Ta parenthèse me fait rire, pense tu qu'un rondin de bois flotte dans les rivières pour permettre au animaux de les utilisés ?

2-La création ne ce fait pas que en observant même si c'est important mais ce qui est aussi important c'est le cheminement intellectuelle pour transformé ce que nous observons en création. Donc l'homme à parfois inventé des objet inutile pour la nature mais utile pour l'homme, mais ce qui est utile pour la nature est peut être plus facile à définir mais il faut quand même inventé le moyen de le faire et l'exemple de l'avion est très intéressante pour ça.

1- je crois que tu n'as pas compris, que la colonisation de certaines îles est passé par la flottaison d'un objet qui a servi de moyen de transport, et ce n'était pas des humains.

2- Oui on est en partie d'accord, mais je vais reprendre mon exemple du microscope, pour simplifier on va dire que le microscope a été inventé. Ok?

Et grâce a cette invention, nous avons fait des découvertes, comme les micro-organismes vivants.Ok!?

Maintenant à partir de ces microbes on invente des choses aussi.

Est ce que tu vois l'intrication des phénomènes sur ce petit exemple, transposable à l'ensemble de ce que l'on a?

J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir deja-utilisé.

Tout simplement que les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'il y parait, comme toujours d'ailleurs.

Que les concepts "inventer" et "découvrir" sont en pratique interdépendants! ( sauf les deuxièmes pour les choses les plus immédiates ).

Est ce que cela répond à ton interrogation?

ça te reprend, tu déformes mes propos!

http://www.forumfr.com/sujet497844-athee-et-croyant.html?view,findpost,p,7854940

"Une invention pure cela n'existe pas, ce n'est pas possible, inventer quelque chose à partir de rien est un non sens!"

J'ai pas l'impression de déformer beaucoup. C'est quoi l'idée ? Y aurait que des inventions impures, faites à partir de l'observation de la réalité ? Les inventions sont basées sur l'observation de la réalité. Et ça vaut évidemment pour les maths, puisque comme la dit S-Nova, on les a d'abord inventé pour décrire la réalité. Ce qui implique de l'avoir observé, oui. Donc, y a juste des inventions, pas d'histoire de pureté où d'impureté dans le processus. Et prétendre que les inventions ne sont pas des inventions parce que ce ne sont pas de pures abstraction, c'est à coté de la plaque.

1- je crois que tu n'as pas compris, que la colonisation de certaines îles est passé par la flottaison d'un objet qui a servi de moyen de transport, et ce n'était pas des humains.

J'ai bien peur que ce n'est pas parcequ'un animal utilise un objet flottant pour se déplacé, que la fonction des cette objet est le transport, ce sont les animaux qui l'ont détourné pour dérivé.

2- Oui on est en partie d'accord, mais je vais reprendre mon exemple du microscope, pour simplifier on va dire que le microscope a été inventé. Ok?

Et grâce a cette invention, nous avons fait des découvertes, comme les micro-organismes vivants.Ok!?

Maintenant à partir de ces microbes on invente des choses aussi.

Est ce que tu vois l'intrication des phénomènes sur ce petit exemple, transposable à l'ensemble de ce que l'on a?

Oui ne t'inquiète pas je n'ai pas besoin de toi pour ça :), ce dont nous parlons c'est l'invention, est ce l'observation de la nature ou le cheminement intellectuelle qui prime.

Exemple de la roue, un homme vois un rondin roulé si il ne réfléchit pas c'est un rondin qui roule, si il réfléchit on se dit qu'il est possible de déplacé quelque choses avec.

Autre exemple un caillou tout seul c'est un caillou, si je le prend et le jette ça devient une arme et a partir de ça j'obtiens un lance pierre, pour la nature aucune utilité pour l'homme c'est une arme, comprends-tu ?

j'ajoute que dans le déterminisme sans libre arbitre il n'y a pas d'invention .

et grâce au libre arbitre il y a le mot invention ,

donc l'invention n'est qu'une capacité de l'homme à agir librement indépendement du déterminisme ,

j'ai l'impression que l'invention et le libre arbitre sont comme des illusions .

le déterminisme de la matière inerte est prédéterminé par les constantes physiques .

mais le vivant intelligent avec son libre arbitre veut sortir de cette prédétermination , mais tout laisse penser que son libre arbitre n'est qu'illusion .

Le problème, à mon sens, c'est que cette imbrication est au coeur même d'un malentendu. Ce qui est découvert c'est ce qui préexiste à une chose. OR la roue n'existe pas dans la nature, car la roue est un objet. Le fait qu'un objet rond roule est une découverte. Mais la roue est une invention. Les deux sont certes liés (car on n'invente rien ex nihilo) mais ce sont deux choses profondément différentes, et on ne peut pas dire qu'on découvre les mathématiques par exemple.

Le problème, à mon sens, c'est que cette imbrication est au coeur même d'un malentendu. Ce qui est découvert c'est ce qui préexiste à une chose. OR la roue n'existe pas dans la nature, car la roue est un objet. Le fait qu'un objet rond roule est une découverte. Mais la roue est une invention. Les deux sont certes liés (car on n'invente rien ex nihilo) mais ce sont deux choses profondément différentes, et on ne peut pas dire qu'on découvre les mathématiques par exemple.

La création n'est pas ex-nihilo. Elle est ex-Existensis :)

Tu dis que nous ne découvrons pas les mathématiques... Et pourtant. Les objets abstraits des mathématiques sont accessibles par n'importe quelle intelligence équivalente à celle des humains, ces objets sont infinis et pour certains, "matérialisables", mais ils existent en puissance seulement au sein même de la faculté du raisonnement. C'est donc pour cela que nous ne faisons que les découvrir : elles pré-existent à nos découvertes, sous leur forme abstraite, si je puis parler ainsi des concepts.

De ce fait l'humain ne peut pas non plus prétendre être l'inventeur des mathématiques, il ne peut pas s'en passer non plus : toutes nos technologies sont basés sur des sciences qui s'appuient sur l'outil mathématiques.

Je tiens tout de même à préciser mon opinion profonde à ce sujet : Je pense que le monde est né "dans" un néant originel, comme une étincelle au milieu d'un vide absolu. Mais ce vide a été crée au sein de l'Existence même, il était donc plutôt qu'un vide "absolu", "un vide existentiel" qui n'avait comme destin possible que de se remplir.

Ainsi s'est déclenché le Big Bang, selon moi. L'essor même de l'Existence. "Ce qui pré-existe" à ce vide existentiel, là où ce vide a été crée, est de l'énergie pure et infinie, baignée dans la Lumière, c'est à dire l'Intelligence de Dieu au sein du Monde, ou encore la Parole de Dieu. C'est cette énergie qui compose la matière en se combinant, mais elle ne se suffit pas à elle-même, la Lumière et les Êtres la modèlent.

Lorsque nous arpentons la Logique ou les Mathématiques, nous écoutons en fait la Parole de Dieu, si seulement nous puissions interpréter correctement ses signes... (clin d'oeil à S-Nova)

Nous même, nous venons à l'Existence "vides". Tout cela est parfaitement Logique. Le vide, c'est à dire, l'ignorance, ne peut pas exister au sein de la Lumière. C'est pour cela qu'il faut créer "un vide" pour qu'elle puisse progressivement, par l'expérience, se combler à nouveau. Le destin ultime de notre univers est lui aussi, de se combler à nouveau, ce que certains interprètent comme "le big crunch". Ce sera un retour complet de tout ce qui est énergétique complexe, à l'énergie la plus fine est la plus parfaite, l'énergie la plus subtile qu'aucun appareil technologique ne pourra jamais mesurer, parce qu'immatérielle.

L'accélération de l'univers est logique, parce que plus la Lumière se diffuse dans le monde, plus le monde entier est attiré vers la Lumière. Je pense même que les trous noirs ne sont pas vides, ils sont pleins de "lumière" :) Ce sont des mondes de Lumière, où vivent certainement des espèces extrêmement avancées, soit matériellement, soit spirituellement.

Le problème Immatériel, c'est que tu continues ENCORE et ENCORE à parler de ta croyance, comme si ce que tu croyais était un argument.

Non. Qu'une chose soit découvrable par deux individus ne signifie pas qu'elle leur préexiste, et, comme je le disais, on invente la roue. On découvre que ce qui est rond roule. Ce sont deux choses différentes.

Non. Qu'une chose soit découvrable par deux individus ne signifie pas qu'elle leur préexiste, et, comme je le disais, on invente la roue. On découvre que ce qui est rond roule. Ce sont deux choses différentes.

l'homme invente les maths pour étudier l'univers .

des E.T vont inventer leurs maths pour étudier l'univers .

l'univers est une vérité absolue qui existe , l'homme et les E.T regardent l'univers avec leur vérités relatives .

en bref l'univers existe avant nous avec ses lois inconnues , et nous on invente nos lois relatives approximatives espérant comprendre et s'approcher des lois réelles de l'univers .

l'homme invente les maths pour étudier l'univers .

des E.T vont inventer leurs maths pour étudier l'univers .

l'univers est une vérité absolue qui existe , l'homme et les E.T regardent l'univers avec leur vérités relatives .

en bref l'univers existe avant nous avec ses lois inconnues , et nous on invente nos lois relatives approximatives espérant comprendre et s'approcher des lois réelles de l'univers .

Pour être plus précis, l'humain et d'autres espèces inventent leurs façons qui leurs sont propres d'exprimer et de comprendre les Mathématiques, qui quand à elles sont Absolues, Universelle, Divine.

Nous nous sommes longtemps basés sur une conception imparfaite du monde, principalement à cause de l'imperfection de nos moyens de mesure et d'observation du monde. Il ne fait aucun doute que le monde est mathématiques, nos théories physiques actuelles sont encore incomplètes pour nous permettre de le comprendre pleinement. Il n'y a que d'un mécanisme Logique que peut "sortir" la Logique, comme elle sort du cerveau des humains lorsqu'il aborde les Mathématiques.

Cette Logique, qui concerne tous les plans de l'Existence, est cette même Lumière de Compréhension du Divin. Lorsque nous aurons humblement, les uns et les autres, reconnus cela, nous chercherons à établir des relations entre nos notions communes du Divin et les sciences, afin de découvrir la Véritable Nature des choses.

Je pense de plus que si nous souhaitons prospérer en tant qu'espèce, il va falloir que nous apprenions à développer nos capacités mentales, élargir notre conscience tous ensembles pour nous donner les moyens de bâtir de grandes choses, et non pas pour entretenir des guerres ou des conflits d'intérêts qui n'ont aucun lieu d'être à une époque où notre intérêt principale est de tous prospérer ensembles. Il y a du boulot, mais si chacun si met, c'est possible :) Une goutte d'eau ne peut pas déplacer un rocher, mais l'océan, composé de milliards de gouttes, si.

l'homme invente les maths pour étudier l'univers .

des E.T vont inventer leurs maths pour étudier l'univers .

l'univers est une vérité absolue qui existe , l'homme et les E.T regardent l'univers avec leur vérités relatives .

en bref l'univers existe avant nous avec ses lois inconnues , et nous on invente nos lois relatives approximatives espérant comprendre et s'approcher des lois réelles de l'univers .

C'est ce qu'on dit depuis le début, les math servent à modéliser les phénomènes naturels, mais je ne vois pas pourquoi dieu a été mis dans ce débat.

Il ne fait aucun doute que le monde est mathématiques, nos théories physiques actuelles sont encore incomplètes pour nous permettre de le comprendre pleinement. Il n'y a que d'un mécanisme Logique que peut "sortir" la Logique, comme elle sort du cerveau des humains lorsqu'il aborde les Mathématiques.

"Il ne fait aucun doute", typiquement les paroles de quelqu'un qui n'a rien pour étayer sa thèse.

On dirait un membre de la secte des nombres de Pythagore. Sauf que eux, finalement, ils ont compris en se prenant la crise des irrationnels dans la tronche.

Moi je m'amuse bien je ne suis pas triste et si jamais un jour je ne suis plus triste, la religion ne sera pas mon remède, mon remède serait de lever la tête et d'aller de l'avant, la religion c'est pour les faibles qui n'ont pas confiance en eux ni en qui que ce soit ils ont seulement confiance en Dieu.

http://www.forumfr.c...dpost,p,7854940

"Une invention pure cela n'existe pas, ce n'est pas possible, inventer quelque chose à partir de rien est un non sens!"

J'ai pas l'impression de déformer beaucoup. C'est quoi l'idée ? Y aurait que des inventions impures, faites à partir de l'observation de la réalité ? Les inventions sont basées sur l'observation de la réalité. Et ça vaut évidemment pour les maths, puisque comme la dit S-Nova, on les a d'abord inventé pour décrire la réalité. Ce qui implique de l'avoir observé, oui. Donc, y a juste des inventions, pas d'histoire de pureté où d'impureté dans le processus. Et prétendre que les inventions ne sont pas des inventions parce que ce ne sont pas de pures abstraction, c'est à coté de la plaque.

Pas des inventions impures. Des inventions à partir d'aucune choses existantes = une pure invention. c'est un non sens!

Tout comme il n'est pas possible de construire quoi que ce soit à partir de rien, je suis nécessairement obliger de partir avec des matériaux existants ( naturel dans un premier temps, puis ceux issus d'une première construction, ainsi de suite, tiens on dirait l'histoire des techniques )

Pas des inventions impures. Des inventions à partir d'aucune choses existantes = une pure invention. c'est un non sens!

Tout comme il n'est pas possible de construire quoi que ce soit à partir de rien, je suis nécessairement obliger de partir avec des matériaux existants ( naturel dans un premier temps, puis ceux issus d'une première construction, ainsi de suite, tiens on dirait l'histoire des techniques )

Mais ON LE SAIT ça.

J'ai bien peur que ce n'est pas parcequ'un animal utilise un objet flottant pour se déplacé, que la fonction des cette objet est le transport, ce sont les animaux qui l'ont détourné pour dérivé.

Oui ne t'inquiète pas je n'ai pas besoin de toi pour ça :), ce dont nous parlons c'est l'invention, est ce l'observation de la nature ou le cheminement intellectuelle qui prime.

Exemple de la roue, un homme vois un rondin roulé si il ne réfléchit pas c'est un rondin qui roule, si il réfléchit on se dit qu'il est possible de déplacé quelque choses avec.

Autre exemple un caillou tout seul c'est un caillou, si je le prend et le jette ça devient une arme et a partir de ça j'obtiens un lance pierre, pour la nature aucune utilité pour l'homme c'est une arme, comprends-tu ?

Du coup c'est quoi une invention?

Créer un objet qui n'existe pas dans la nature.

Utiliser un objet différemment que jusqu'à présent dans la nature.

Ce que l'Homme crée uniquement.

Ce que l'on fait dans un but, avec une intention.

Faire un assemblage de fonctions existantes.

D'un autre coté, penser que les mathématiques sont nées dans la tête de l'Homme me fait inexorablement penser à la "génération spontanée".

Ne naissons nous pas vierge de tout savoir?