Athée et croyant

J'ai l'impression que tu ne comprends pas où se situe le débat. Wipe et moi essayons de prouver que les mathématiques sont des concepts qui n'existent pas dans la réalité, indépendamment de l'être humain. Les pierres, les oiseaux, les microbes, ne sont pas des concepts. Les mathématiques, si. Les objets mathématiques n'existent pas dans la nature, ils ne sont pas découverts par l'homme, ils ne préexistent pas à lui, l'humain les invente.

Relis moi:

Des recherches sur les connaissances des corbeaux en matière de notion de nombre sont formelles, les corbeaux comme les humains ont une connaissances innées des nombres jusqu'à 5!!!

Pour un concept mathématique typiquement humain, ben c'est raté. Expérience: des expérimentateurs se cachent derrière un obstacle alors qu'un corbeau les observe, tant que tous les participants ne sont pas sorti de l'abri le corbeau reste perché, et ce quelque soit le nombre de personnes inférieures à 5, à la condition qu'il les ait vu se cacher (il n'est pas devin non plus ).

Pareils pour les corneilles, les grands singes ou le petit d'Homme.

Des recherches sur les connaissances des corbeaux en matière de notion de nombre sont formelles, les corbeaux comme les humains ont une connaissances innées des nombres jusqu'à 5!!!

Un homme dirait que le corbeau "a le sens des nombres". Mais c'est quoi le sens des nombres ? Nous on compte en toute conscience : 1, 2, 3, 4, 5. Chez le corbeau ou autre, le phénomène semble plutôt inconscient. Très vraisemblablement un quelconque mécanisme évolutif a fait que les animaux ont un certain "sens des nombres", de notre interprétation. Mais c'est surtout un besoin adaptatif : Un prédateur aux alentours je peux m'en sortir, deux j'ai chaud aux fesses, trois il est temps de sauver mon cul et de me barrer d'ici.

Je vois mal comment ça prouve que les mathématiques existent indépendamment de l'esprit.

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Un homme dirait que le corbeau "a le sens des nombres". Mais c'est quoi le sens des nombres ? Nous on compte en toute conscience : 1, 2, 3, 4, 5. Chez le corbeau ou autre, le phénomène semble plutôt inconscient. Très vraisemblablement un quelconque mécanisme évolutif a fait que les animaux ont un certain "sens des nombres", de notre interprétation. Mais c'est surtout un besoin adaptatif : Un prédateur aux alentours je peux m'en sortir, deux j'ai chaud aux fesses, trois il est temps de sauver mon cul et de me barrer d'ici.

Je vois mal comment ça prouve que les mathématiques existent indépendamment de l'esprit.

Le nombre croissant n'a pas d'importance sur le taux de survie dans l'exemple, c'est surtout pour montrer qu'un seul intervenant dans un premier temps sera suffisant pour le corbeau pour savoir quoi faire, qu'avec deux intervenants derrière le même obstacle/abri, si il n'y en a qu'un qui en sort le corbeau n'agira que lorsque le deuxième sera parti ou suffisamment loin, et pareils pour 3, 4 expérimentateurs, l'animal distingue clairement combien d'êtres humains se sont cachés et combien en sont sortis, ce qui au passage démontre le fait qu'il sait compter et faire des opérations ici ce sera la soustraction!

Vouloir faire en sorte qu'un rond rentre dans un carré c'est toujours possible avec beaucoup de volonté, mais il est aussi intéressant de faire en sorte que les choses s'accordent ensembles, et que le principe de parcimonie nous conduit tout naturellement à accepter l'idée qu'au moins les mathématiques élémentaires ne sont pas le propre de l'Homme ( toujours une différence de quantité et non de qualité ). Mais comme tout ce que nous faisons est amplifié, amélioré, et il est vrai que c'est sans commune mesure avec les capacités naturelles, simplement on ne peut pas soutenir que les "mathématiques" sont le propre de l'Homme, pas plus que l'intelligence ou la culture!

Yardas a dit ( le 09 janvier 2013 - 15:11 ):

Même le cercle parfait il n'existait pas dans la nature avant que l'homme en ait l'idée. Le soleil est plus ou moins un cercle (enfin une sphère, bref) mais l'idée du cercle parfait n'est pas existante en dehors de l'esprit.

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Je vois mal comment ça prouve que les mathématiques existent indépendamment de l'esprit.

je dis plus que ça , si un E.T a inventé la voiture avant nous , alors notre invention de la voiture n'est qu'une découverte d'une machine qui existait déjà .

donc tous nos inventions ne sont que des découvertes .

donc existent indépendamment de l'esprit.

En fait je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est pas qu'elles sont le propre de l'homme mais bien qu'elles doivent exister en tant que concept, dans un esprit. Mais pas en tant que réalité du monde, existant indépendamment de toute forme de vie.

Nous sommes toujours d'accord!

Ceci dit, employé une autre catégorie pour expliciter la première ne change rien, le fait de catégoriser nous est propre, mais ce sur quoi porte cette catégorisation est en dehors de nous, de notre esprit! Nous ne faisons que recevoir des informations et nous les interprétons, tout simplement.

Oui. Et "deux oiseaux", c'est une interprétation. Pour oiseaux, et donc aussi pour deux. C'est toujours la métaphore du tableau : c'est pas parce que je vais décrire un paysage en en faisant une peinture que le paysage est la même chose que la peinture. La réalité n'est pas les concepts qui la décrivent. La réalité existe réellmeent, les concepts existent en tant que concepts.

Non, car c'est le concept de sculpture qui te gène, toute forme que tu dégageras du bloc ne sera qu'une possibilité parmi une infinité ( pas exactement puisqu'il y a un nombre fini de molécules dans le bloc, mais vu le nombre considérables et les combinaisons possibles de découpage sans réarrangement que l'on peut faire, dépassent très largement nos possibilités, d'où le raccourci d'infini )

, tu te bloques tout seul psychologiquement, je te l'ai signalé l'Art n'est pas mon sujet ici, mais comme il faut utilisé des mots pour s'exprimer, je tente de reformuler pour pouvoir mieux préciser ma pensée à chaque fois, sans rester enfermé dans des préjugés.

On peut essayer comme ça, alors : la sculpture n'existe pas dans le bloc, parce qu'il y a beacoup d'éléments de la sculpture qui sont en contact avec l'air, et que ces éléments en contact avec l'air n'existent pas dans le bloc de marbre.

Alors la roue n'existe pas non plus finalement

La roue, c'est de toute façon une invention humaine.

L'Homme par le passé s'était vu au centre de l'Univers, à cause de son égo démesuré, aujourd'hui il se rattrape aux branches en s'imaginant être au sommet du vivant sur terre, être supérieur aux autres animaux, mais de quel point de vue à part du notre?

Nous profitons individuellement de l'accumulation du savoir de nos aïeuls, et c'est la principale différence, car sur tout le reste nous ne sommes pas mieux lotis, voire naturellement moins bien équipés, donc de croire que l'Homme invente à tour de bras, c'est encore une vision beaucoup trop anthropocentrique à mon avis, quand on aura fini de se regarder le nombril, nous pourrons prendre la pleine mesure de notre nature: l'Homme est un animal qui s'ignore!

Mais moi je ne m'ignore pas. Les animaux ausi sont capables de manipuler des concepts, bien sur.

Pourquoi avoir fait un lien avec les animaux, tout simplement pour annoncer mon exemple:

Des recherches sur les connaissances des corbeaux en matière de notion de nombre sont formelles, les corbeaux comme les humains ont une connaissances innées des nombres jusqu'à 5!!!

Innée ? Tu savais compter jusqu'à 5 dès ta naissance ? Bravo.

Pour un concept mathématique typiquement humain, ben c'est raté. Expérience: des expérimentateurs se cachent derrière un obstacle alors qu'un corbeau les observe, tant que tous les participants ne sont pas sorti de l'abri le corbeau reste perché, et ce quelque soit le nombre de personnes inférieures à 5, à la condition qu'il les ait vu se cacher (il n'est pas devin non plus ).

Mais qui te dit qu'il utilise les nombres pour faire ça ? Moi je peux faire le même genre de trucs sans compter du tout : chaque fois qu'un humain va se cacher, je plie un doigt. Chaque fois qu'un humain sort, je déplie un doigt. Si j'ai des doigts pliés, je reste perché (métaphoriquement).

On peut parler de trait sans épaisseur ou de machine à remonter le temps aussi, mais quel lien avec la réalité?

Ben a priori aucun : les concepts n'ont pas de lien a priori avec la réalité. C'est nous qui faisons le lien, ou pas.

je n'ai pas besoin de voir directement l'objet d'étude, mais je peux le traiter

par un intermédiaire comme des symboles/formules mathématiques

Ben voila, c'est ça : les mathématiques sont un intermédiaire.

mais l'objet de mon étude quelque soit la forme que je lui donne est toujours présent

Oui. Ca s'appelle "la réalité". Le découpage qu'on en fait, lui, est arbitraire.

P.S.: je ne peux pas t'apporter de preuve sur les concepts mathématiques, car comme Wipe et toi le faites remarquer, ce sont des créations humaines, mais ce n'est pas mon sujet, ce que je dis c'est que, ce dont les mathématiques traitent, existent en dehors de notre conceptualisation,

Oui, le paysage existe en dehors du tableau qui le représente. Je n'ai jamais dit autre chose.

je dis plus que ça , si un E.T a inventé la voiture avant nous , alors notre invention de la voiture n'est qu'une découverte d'une machine qui existait déjà .

donc tous nos inventions ne sont que des découvertes .

donc existent indépendamment de l'esprit.

N'importe quoi : Tu ne peux pas savoir. C'est là la différence. Donc si je construis la première voiture de la Terre je l'ai bien inventée. Et personne n'a aucun moyen de prouver le contraire.

Si on se met à parler dans l'absolu on part sur des non-sens totaux et de la sodomisation de mouche.

Le nombre croissant n'a pas d'importance sur le taux de survie dans l'exemple, c'est surtout pour montrer qu'un seul intervenant dans un premier temps sera suffisant pour le corbeau pour savoir quoi faire, qu'avec deux intervenants derrière le même obstacle/abri, si il n'y en a qu'un qui en sort le corbeau n'agira que lorsque le deuxième sera parti ou suffisamment loin, et pareils pour 3, 4 expérimentateurs, l'animal distingue clairement combien d'êtres humains se sont cachés et combien en sont sortis, ce qui au passage démontre le fait qu'il sait compter et faire des opérations ici ce sera la soustraction!

Non. Si je montre un tas de 65 graines à un oiseau et un tas de 123 graines, et qu'il choisit le deuxième, je ne vais pas en déduire qu'il a effectué 123-65. Il a juste vu que la quantité de graine etait plus importante dans un tas que dans l'autre. Rien ne prouveq ue ce ne soit ps cette capacité là qu'il utilise aussi pour évaluer la quantité d'humains cachés et la quantité d'humains sortis.

Vouloir faire en sorte qu'un rond rentre dans un carré c'est toujours possible avec beaucoup de volonté, mais il est aussi intéressant de faire en sorte que les choses s'accordent ensembles, et que le principe de parcimonie nous conduit tout naturellement à accepter l'idée qu'au moins les mathématiques élémentaires ne sont pas le propre de l'Homme

Ben du coup, Nourredine va nous servir à quelque chose : l'homme a inventé l'autombile. Il n'est pas improbable du tout qu'ailleurs dans notre vaste univers, des extra terrestre l'aient inventé aussi. Ca n'en reste pas moins une invention humaine. Et c'est pareil pour les nombres et les corbeaux.

Yardas a dit ( le 09 janvier 2013 - 15:11 ):

Même le cercle parfait il n'existait pas dans la nature avant que l'homme en ait l'idée. Le soleil est plus ou moins un cercle (enfin une sphère, bref) mais l'idée du cercle parfait n'est pas existante en dehors de l'esprit.

Homme ou pas, ça ne change rien : les concepts n'existent que dans les esprits.

N'importe quoi : Tu ne peux pas savoir. C'est là la différence. Donc si je construis la première voiture de la Terre je l'ai bien inventée. Et personne n'a aucun moyen de prouver le contraire.

deux chercheurs séparés ont inventés le téléphone séparément , l'un des deux a inventé le téléphone avec un retard d'une minute sur l'autre . donc il a inventé un appareil qui existe déjà il y a une minute , et ici on peut prouver que deux chercheurs ont eut la même idée et la même invention séparément ,

c'est comme une idée déterministe qui peut apparaitre n'importe ou dans l'univers . donc existe indépendamment de nous sur terre .

La roue, c'est de toute façon une invention humaine.

Cela ne change rien à ton propos, ni à ce que j'ai écris.

Mais moi je ne m'ignore pas. Les animaux ausi sont capables de manipuler des concepts, bien sur.

Innée ? Tu savais compter jusqu'à 5 dès ta naissance ? Bravo.

Je te ferais une réponse que tu serais capable de me faire, ça va faire plaisir aux éthologues, primatologues et aux psychologues qui ont sorti ces résultats!

Je n'ai pas parler de compter, bien que l'idée soit proche, un corvidé est capable de faire la distinction entre 1,2,3 et 4 objets différents, tout comme les bébés, et oui, c'est inné! ( Cf: "Comment pensent les bébés" Gopnik, Meltzoff et Kuhl )

Mais qui te dit qu'il utilise les nombres pour faire ça ? Moi je peux faire le même genre de trucs sans compter du tout : chaque fois qu'un humain va se cacher, je plie un doigt. Chaque fois qu'un humain sort, je déplie un doigt. Si j'ai des doigts pliés, je reste perché (métaphoriquement).

Mais je n'ai pas parler de nombre pour les animaux, mais nous les humains pour nous comprendre oui c'est notre terme de catégorisation tu le sais bien.

Ce que nous appelons 1,2,3 et 4 nous les humains sont aussi perçus par les corbeaux et grands primates entre autres.

Ben voila, c'est ça : les mathématiques sont un intermédiaire.

Non, ce que je disais c'est que ce sont les représentations qui peuvent changer, en l'occurrence passer d'une représentation graphique à celle symbolique, c'est tout.

D'ailleurs l'exemple était le cercle donc un objet d'étude mathématique, si par intermédiaire tu entends le passage d'une représentation à une autre à l'intérieur des mathématique, dans ce cas oui.

En fait je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est pas qu'elles sont le propre de l'homme mais bien qu'elles doivent exister en tant que concept, dans un esprit. Mais pas en tant que réalité du monde, existant indépendamment de toute forme de vie.

Je comprends cette façon de voir, mais ne la partage pas.

C'est à dire que la Physique, qui est une construction humaine, est un concept qui n'existe que dans l'esprit qui en fait usage, soit, mais les objets d'études de la physique ne sont pas des concepts, ils sont en dehors de celle-ci, donc si il n'y avait pas d'humain pour faire de la Physique, les objets étudiés existeraient quand même, et bien avec les mathématiques c'est pareils!

Mais je n'ai pas parler de nombre pour les animaux, mais nous les humains pour nous comprendre oui c'est notre terme de catégorisation tu le sais bien.

Ce que nous appelons 1,2,3 et 4 nous les humains sont aussi perçus par les corbeaux et grands primates entre autres.

Les corbeaux percoivent la réalité, c'est sur. Ce qu'on essaie de t'expliquer depuis le début, ce n'est pas que la réalité n'existe pas, c'est que 2 ou cercle, c'est un concept et pas la réalité. Le corbeau n'a absolument pas besoin du concept de 2, de 5 ou même de nombre pour faire ce que tu as décrit. La preuve, j'ai expliqué comment faire la même chose sans ces concepts. Les 2, ça n'existe pas réellement.

Non, ce que je disais c'est que ce sont les représentations qui peuvent changer, en l'occurrence passer d'une représentation graphique à celle symbolique, c'est tout.

Evidemment, ce sont les représentations qui change. Ce qui fait qu'on peut représenter la même chose en utilisant des concepts totalement différents. Ce qui nous montre, encore une fois, que les concepts comme 2 et cercles sont seulement des concepts, qui n'existent qu'à titre de représentation de la réalité.

C'est à dire que la Physique, qui est une construction humaine, est un concept qui n'existe que dans l'esprit qui en fait usage, soit, mais les objets d'études de la physique ne sont pas des concepts, ils sont en dehors de celle-ci, donc si il n'y avait pas d'humain pour faire de la Physique, les objets étudiés existeraient quand même, et bien avec les mathématiques c'est pareils!

Non. Un exemple parmi d'autre : l'espace tel que l'a décrit Newton, ça n'existe pas. Le temps tel que l'a décrit Newton, ça n'existe pas. La gravité telle que l'a décrite Newton, ça n,'existe pas non plus. Aucun des concepts utilisé par Newton n'existe réellement, et c'est la même chose pour les autres scientifiques. Les scientifiques ne disent pas de quels objets est composée la réalité, ils batissent des modèles pour représenter son fonctionnement. Ce qui existe, c'est "la réalité", et personne ne peut en faire un découpage et prétendre que c'est celui là le bon. Tout ce qu'on peut dire, c'est si le modèle représente correctement ce qui se passe, ou pas.

Non. Si je montre un tas de 65 graines à un oiseau et un tas de 123 graines, et qu'il choisit le deuxième, je ne vais pas en déduire qu'il a effectué 123-65. Il a juste vu que la quantité de graine etait plus importante dans un tas que dans l'autre. Rien ne prouveq ue ce ne soit ps cette capacité là qu'il utilise aussi pour évaluer la quantité d'humains cachés et la quantité d'humains sortis.

Je n'ai pas dit cela, d'ailleurs les corbeaux en sont incapables, c'est pour cela qu'à partir de 5 on peut les tromper, mais les chimpanzés eux sont capables de reconnaitre le plus grand tas!

Ca n'en reste pas moins une invention humaine. Et c'est pareil pour les nombres et les corbeaux.

Personne n'a dit que les autres animaux manipulaient le concept de nombre,( d'ailleurs aucun animal ne s'est clairement exprimé sur le sujet, lol ) mais les quantité représentées par 1 à 4 sont discernables par les corvidés!

Homme ou pas, ça ne change rien : les concepts n'existent que dans les esprits.

Bien sûr, mais ce qu'ils ( concepts ) cherchent à représenter, non. N'oublions pas que tout ce que nous avons dans nos mémoires vient de nos sens, qui eux mêmes n'ont captés que des informations du monde, donc pour pouvoir développer des concepts il faut des informations à manipuler, c'est la moindre des choses, qui elles pourtant ne viennent pas de mon esprit!

Comme un ordinateur, si tu ne rentres aucune données, et bien il n'effectuera aucun calcul et ne sortira aucun résultat, bien que l'ordinateur effectue des tâches de façon parfaitement logique. Donc pour que les concepts émergent, il faut au préalable avoir eu un certain nombre d'informations sur ce que je vais conceptualiser, je ne peux pas conceptualiser à partir de rien, pas plus que mon esprit peut faire des catégories à partir de rien, il me faut nécessairement des informations. Comprends tu?

Bien sûr, mais ce qu'ils ( concepts ) cherchent à représenter, non. N'oublions pas que tout ce que nous avons dans nos mémoires vient de nos sens, qui eux mêmes n'ont captés que des informations du monde, donc pour pouvoir développer des concepts il faut des informations à manipuler, c'est la moindre des choses, qui elles pourtant ne viennent pas de mon esprit!

Comme un ordinateur, si tu ne rentres aucune données, et bien il n'effectuera aucun calcul et ne sortira aucun résultat, bien que l'ordinateur effectue des tâches de façon parfaitement logique. Donc pour que les concepts émergent, il faut au préalable avoir eu un certain nombre d'informations sur ce que je vais conceptualiser, je ne peux pas conceptualiser à partir de rien, pas plus que mon esprit peut faire des catégories à partir de rien, il me faut nécessairement des informations. Comprends tu?

Mais et alors ? En quoi le fait qu'il faille des informations pour créer des concepts implique que ces concepts existent dans la réalité ?

Non. Un exemple parmi d'autre : l'espace tel que l'a décrit Newton, ça n'existe pas. Le temps tel que l'a décrit Newton, ça n'existe pas. La gravité telle que l'a décrite Newton, ça n,'existe pas non plus. Aucun des concepts utilisé par Newton n'existe réellement, et c'est la même chose pour les autres scientifiques. Les scientifiques ne disent pas de quels objets est composée la réalité, ils batissent des modèles pour représenter son fonctionnement. Ce qui existe, c'est "la réalité", et personne ne peut en faire un découpage et prétendre que c'est celui là le bon. Tout ce qu'on peut dire, c'est si le modèle représente correctement ce qui se passe, ou pas.

Non, tu confonds toi-même le concept avec ses différentes représentations!

Je ne te parle pas de comment en se représente la réalité, mais la réalité elle-même existe en dehors de toute représentation physique!

Bien sûr, mais ce qu'ils ( concepts ) cherchent à représenter, non.

Mais bordel, c'est ce que je dis depuis le début.

Quand je disais que deja-utilise ne suivait pas trop le débat...

Mais et alors ? En quoi le fait qu'il faille des informations pour créer des concepts implique que ces concepts existent dans la réalité ?

C'est l'inverse que je veux montrer, que c'est les informations issues de la réalité qui va conduire à l'émergence de nos concept!!! La réciproque n'est pas vrai, puisque moi même je vous ai parler de la machine à remonter le temps, qui est aussi un concept extrapolé, à partir de d'autres concepts, et qui pourtant n'a aucune réalité!

Oui donc c'est bien ce qu'on dit depuis le début. Merci de ne pas nous lire, hein.

C'est l'inverse que je veux montrer, que c'est les informations issues de la réalité qui va conduire à l'émergence de nos concept!!!

Vu qu'on dit depuis le début que les concepts représentent la réalité, je vois mal comment tu as pu croire qu'on disait le contraire. Sans rien à représenter, il n'y aurait pas du tout de concept. Si le concept de masse n'était pas pertinent pour décrire la réalité, on ne l'aurait pas inventé.

La réciproque n'est pas vrai, puisque moi même je vous ai parler de la machine à remonter le temps, qui est aussi un concept extrapolé, à partir de d'autres concepts, et qui pourtant n'a aucune réalité!

Oui. On peut combiner les concepts sans se préoccuper de les faire correspondre avec la réalité. C'est précisément ce que font les mathématiciens, d'ailleurs.

Mais bordel, c'est ce que je dis depuis le début.

C'est bien pour cela que je n'arrête pas de te dire que nous sommes d'accord, mais qu'à chaque fois tu me reprends!!!