Athée et croyant

Visiblement, tu n'a pas compris ce que je disais. La réalité existe réellement, objectivement. Les concepts comme 2, oiseaux, homme, cercle n'existent pas réellement. Ils existent seulement en tant que concept.

Avant même d'être des concepts ce sont des mots, peu importe les mots employés pour décrire une réalité extérieure, et même si il n'y a pas de mot du tout, ce que l'on désigne/montre comme "oiseaux ou "montagne" existent quand même.

Pourquoi vouloir préciser davantage alors que nous sommes d'accord?

C'est supposer qu'un scupture se résume aux matériau qui la composent, ce qui est bien évidemment faux. Si c'était vrai, on ne pourrait pas reconnaitre deux sculptures différente du même matériau.

Je ne parle pas d'Art ici!

Peu importe ce que tu sculpteras, c'était de toute façon déjà présent avant que tu ne commence.

Voir également ma réponse à Yardas.

Un cercle, ça n'existe pas. Parce qu'un cercle "imparfait', ça n'est pas un cercle. La définition du cercle n'admet pas d'à peu près.

Il faudrait vous mettre d'accord, l'un me parle de "cercle parfait" et le second que le cercle est implicitement parfait ( dans ce cas c'est purement par définition )!

Parce que un trait sans épaisseur c'est possible?

Même dans ton esprit le périmètre est matérialisé par un trait qui prend nécessairement une certaine place dans ta projection mentale.

Comme dit auparavant c'est une idéalisation, pour être rigoureux il faudrait dire le "cercle idéalisé", car encore une fois la perfection n'existe pas, pas plus que la finitude du nombre Pi!

Les prémices de la géométrie plus ou moins parfaite sont dans la nature , le bousier (scarabée sacré) façonne une sphère pour son œuf.

Moi je suis d'accord, d'ailleurs le terme même ( étymologie ) de géométrie est évocateur!!!

Comme dit auparavant c'est une idéalisation, pour être rigoureux il faudrait dire le "cercle idéalisé", car encore une fois la perfection n'existe pas, pas plus que la finitude du nombre Pi!

Exactement. Donc les mathématiques ont été inventées et pas découvertes, fin du débat.

Exactement. Donc les mathématiques ont été inventées et pas découvertes, fin du débat.

On n'est sur de rien , ce très vieux débat n'est pas clos .

Exactement. Donc les mathématiques ont été inventées et pas découvertes, fin du débat.

Ouha!

Le donc me parait prématuré!

Si je t'écris que le cercle est idéalisé, tu comprends qu'il a été inventé?!

Bien moi quand j'essaie de perfectionner quelque chose, au préalable il faut qu'il y ait quelque chose à perfectionner!!! :smile2:

On n'est sur de rien , ce très vieux débat n'est pas clos .

Oui exactement, c'est ce par quoi j'ai entamé la conversation sur le sujet!

Si je t'écris que le cercle est idéalisé, tu comprends qu'il a été inventé?!

Bien sûr. Si je me sers de quelque chose qui existe pour créer autre chose ce n'est pas une découverte mais une invention.

Avant même d'être des concepts ce sont des mots, peu importe les mots employés pour décrire une réalité extérieure, et même si il n'y a pas de mot du tout, ce que l'on désigne/montre comme "oiseaux ou "montagne" existent quand même.

Ils existent en tant qu'êtres, en tant qu'éléments de la réalité. pas en tant qu'oiseaux.

Pourquoi vouloir préciser davantage alors que nous sommes d'accord?

Mais nous ne sommes pas d'accord. Oiseau est un copncept invénté par les hommes pour décrire l'existant. ¨PAs unconcept existant "découvert" par les hommes. La preuve : en réalité, ce sont des dinosaures.

Je ne parle pas d'Art ici!

C'est bien pour ça que c'est idiot. Une sculpture, ce n'est pas dissociable de l'art du sculpteur.

Il faudrait vous mettre d'accord, l'un me parle de "cercle parfait" et le second que le cercle est implicitement parfait ( dans ce cas c'est purement par définition )!

Globalement, je pense qu'on est tout à fait d'accord, Yardas et moi : le cercle n'existe pas dans la nature, rien n'est parfaitement circulaire.

Parce que un trait sans épaisseur c'est possible?

Hé non. C'est une des raisons qui pruvent que le cercle n'existe qu'en tant que concept, et qu'il n'existe pas réellement.

Même dans ton esprit le périmètre est matérialisé par un trait qui prend nécessairement une certaine place dans ta projection mentale.

Mais mon esprit ne se limite pas à la visualisation que je peux faire des concepts. La preuve, c'est que je peux parler de traits sans épaisseur, ou des sphères à 20 dimensions, même si je ne peux visualiser aucun de ces concepts. Un concept n'a pas besoin d'être visualisable pour exister.

Qu'elle est le rapport avec le thème du topic ???

Un cercle est un concept et donc n'existe que pour celui qui le définie ( l'homme ) .

Cercle parfait ?!? Mais rien n'est parfait c'est une notion rattaché au concept ou concept lui même ...

L'homme étant imparfait , il est forcément attiré vers un concept supérieur à lui même , ce qui peut le cas échéant le faire progresser et oublier ses propres imperfection.

Qu'elle est le rapport avec le thème du topic ???

Aucun. J'avais juste tiqué sur une remarque d'Immatériel.

Aucun. J'avais juste tiqué sur une remarque d'Immatériel.

Ok pas de souci , je trouvais drôle de partir dans cette direction , mais il est vrai que réagir sur des remarques pertinente ou impertinente .., est toujours de bonne guerre !!!

Qu'elle est le rapport avec le thème du topic ???

Un cercle est un concept et donc n'existe que pour celui qui le définie ( l'homme ) .

Cercle parfait ?!? Mais rien n'est parfait c'est une notion rattaché au concept ou concept lui même ...

L'homme étant imparfait , il est forcément attiré vers un concept supérieur à lui même , ce qui peut le cas échéant le faire progresser et oublier ses propres imperfection.

Peut-être le fait que certains concepts puissent avoir une existence propre ,une réalité discrète ...

L'homme étant imparfait , il est forcément attiré vers un concept supérieur à lui même , ce qui peut le cas échéant le faire progresser et oublier ses propres imperfection.

ça me rappelle l'entropie , l'ordre et le désordre ,

on dirait que la vie est contre les lois de la nature qui tirent vers le désordre , alors que la vie tire vers l'ordre .

ça me rappelle l'entropie , l'ordre et le désordre ,

on dirait que la vie est contre les lois de la nature qui tirent vers le désordre , alors que la vie tire vers l'ordre

Non. L'augmentation de l'entropie interne d'un système (seconde loi de la thermodynamique) n'est valable que dans un système isolé. La Terre n'est pas un système isolé puisqu'elle reçoit un flux continu d'energie par l'intermédiaire du soleil.

Donc la vie ne viole pas du tout ces lois.

Le nombre pi est le même quelque soit l'endroit de l'univers. L'humain ne l'a donc pas inventé, il l'a seulement découvert. Pareil donc pour le cercle.

Le nombre pi est le même quelque soit l'endroit de l'univers. L'humain ne l'a donc pas inventé, il l'a seulement découvert. Pareil donc pour le cercle.

.......

Le nombre pi est le même quelque soit l'endroit de l'univers. L'humain ne l'a donc pas inventé, il l'a seulement découvert. Pareil donc pour le cercle.

omg... L'humain a inventé Pi, l'humain a inventé les maths je te rappelle....

Non. L'augmentation de l'entropie interne d'un système (seconde loi de la thermodynamique) n'est valable que dans un système isolé.

pas de problème , je pense que la vie cherche à maintenir l'ordre , et notre cerveau cherche à mathématiser la réalité pour faire des prédictions ,

notre cerveau aime l'idéal , c'est comme un monde imaginaire platonicien ,

l'homme peut inventer une formule en maths , mais si un extraterrestre a inventé la même formule avant l'homme , on doit dire que l'homme a découvert une formule qui existait déjà ,

on voit que les verbes : inventer et découvrir sont très proches ,

Bien sûr. Si je me sers de quelque chose qui existe pour créer autre chose ce n'est pas une découverte mais une invention.

Et si je me sers d'une invention pour faire une découverte, comment l'interprètes tu?

Par exemple....................................le compas!

Quand on a utilisé le microscope ( invention ) pour voir les microbes, a t-on pour autant inventé les micro-organismes vivants ( et je ne parle pas de concept ), non ils étaient là avant qu'on les nomme.

Et si je me sers d'une invention pour faire une découverte, comment l'interprètes tu?

Ben comme une découverte.

Quand on a utilisé le microscope ( invention ) pour voir les microbes, a t-on pour autant inventé les micro-organismes vivants ( et je ne parle pas de concept ), non ils étaient là avant qu'on les nomme.

Relis-moi. J'ai parlé de "créer". On n'a pas créé les micro-organismes en effet, on les a découvert. Ils étaient là et existaient indépendamment du fait qu'on le sache ou non. J'attends une preuve que ce soit pareil pour les concepts mathématiques.

Ils existent en tant qu'êtres, en tant qu'éléments de la réalité. pas en tant qu'oiseaux.

Mais nous ne sommes pas d'accord. Oiseau est un copncept invénté par les hommes pour décrire l'existant. ¨PAs unconcept existant "découvert" par les hommes. La preuve : en réalité, ce sont des dinosaures.

Nous sommes toujours d'accord!

Ceci dit, employé une autre catégorie pour expliciter la première ne change rien, le fait de catégoriser nous est propre, mais ce sur quoi porte cette catégorisation est en dehors de nous, de notre esprit! Nous ne faisons que recevoir des informations et nous les interprétons, tout simplement.

C'est bien pour ça que c'est idiot. Une sculpture, ce n'est pas dissociable de l'art du sculpteur.

Non, car c'est le concept de sculpture qui te gène, toute forme que tu dégageras du bloc ne sera qu'une possibilité parmi une infinité ( pas exactement puisqu'il y a un nombre fini de molécules dans le bloc, mais vu le nombre considérables et les combinaisons possibles de découpage sans réarrangement que l'on peut faire, dépassent très largement nos possibilités, d'où le raccourci d'infini ), tu te bloques tout seul psychologiquement, je te l'ai signalé l'Art n'est pas mon sujet ici, mais comme il faut utilisé des mots pour s'exprimer, je tente de reformuler pour pouvoir mieux préciser ma pensée à chaque fois, sans rester enfermé dans des préjugés.

Globalement, je pense qu'on est tout à fait d'accord, Yardas et moi : le cercle n'existe pas dans la nature, rien n'est parfaitement circulaire.

Hé non. C'est une des raisons qui pruvent que le cercle n'existe qu'en tant que concept, et qu'il n'existe pas réellement.

Alors la roue n'existe pas non plus finalement puisqu'elle est définie comme étant un objet circulaire, et suivant ton raisonnement ce qui est circulaire n'existe pas.

Encore une fois, c'est le concept de perfection qui est inventé, pas ce sur quoi il s'applique.

La "perfection" de Pi n'est qu'en puissance, puisque je ne pourrais jamais exhiber toutes ces décimales, je ne peux que "l'approcher", tout comme le cercle je ne peux que l'approcher, c'est une démarche dynamique.

L'Homme par le passé s'était vu au centre de l'Univers, à cause de son égo démesuré, aujourd'hui il se rattrape aux branches en s'imaginant être au sommet du vivant sur terre, être supérieur aux autres animaux, mais de quel point de vue à part du notre? Nous profitons individuellement de l'accumulation du savoir de nos aïeuls, et c'est la principale différence, car sur tout le reste nous ne sommes pas mieux lotis, voire naturellement moins bien équipés, donc de croire que l'Homme invente à tour de bras, c'est encore une vision beaucoup trop anthropocentrique à mon avis, quand on aura fini de se regarder le nombril, nous pourrons prendre la pleine mesure de notre nature: l'Homme est un animal qui s'ignore!

Pourquoi avoir fait un lien avec les animaux, tout simplement pour annoncer mon exemple:

Des recherches sur les connaissances des corbeaux en matière de notion de nombre sont formelles, les corbeaux comme les humains ont une connaissances innées des nombres jusqu'à 5!!!

Pour un concept mathématique typiquement humain, ben c'est raté. Expérience: des expérimentateurs se cachent derrière un obstacle alors qu'un corbeau les observe, tant que tous les participants ne sont pas sorti de l'abri le corbeau reste perché, et ce quelque soit le nombre de personnes inférieures à 5, à la condition qu'il les ait vu se cacher (il n'est pas devin non plus ).

Pareils pour les corneilles, les grands singes ou le petit d'Homme.

Mais mon esprit ne se limite pas à la visualisation que je peux faire des concepts. La preuve, c'est que je peux parler de traits sans épaisseur, ou des sphères à 20 dimensions, même si je ne peux visualiser aucun de ces concepts. Un concept n'a pas besoin d'être visualisable pour exister.

On peut parler de trait sans épaisseur ou de machine à remonter le temps aussi, mais quel lien avec la réalité? Ce que j'imagine n'est pas nécessairement une réalité, l'inverse étant tout aussi vrai, ce que je n'imagine pas peut aussi exister.

Un trait sans épaisseur ou un point sans dimension ne peut concrètement avoir aucune réalité, il faut le comprendre comme une limite vers laquelle on tend, comme lorsque l'on fait des limites sur des calculs différentiels, diviser directement par 0 est un non sens, mais on peut savoir vers quoi tend le résultat par passage à la limite!

Donc un point sans dimension, est un objet inexistant puisque non matérialisable de quelque manière que ce soit, d'ailleurs cela se rapproche de l'épineux problème des philosophes antiques au sujet du vide, si il y a un vide entre deux objets ils devraient se toucher puisque le vide c'est par définition l'absence de quelque chose!

Tout comme mon sens de la vue n'a pas besoin de voir directement les microbes pour connaitre leur existence, mais par l'extension de mon sens naturel via le microscope je peux les voir, il en est de même avec des idées, je n'ai pas besoin de voir directement l'objet d'étude, mais je peux le traiter par un intermédiaire comme des symboles/formules mathématiques, mais l'objet de mon étude quelque soit la forme que je lui donne est toujours présent, tu le visualises tout simplement différemment, je ne crois pas que toi ou un autre puissiez réfléchir sans aucune image mentale! Donc si, tu visualises nécessairement ce sur quoi tu réfléchis, mais je te l'accorde, pas forcément directement comme pour le cercle sa forme géométrique, je peux très bien travailler sur son expression algébrique, ce qui constitue une autre forme de la même chose.

Une invention que je ne peux construire/réalisée n'est pas une Invention, sinon il faut déposer un brevet pour la machine à remonter le temps, ou le mouvement perpétuel, non finalement ce n'est pas la peine, ils n'en prennent plus!

Le cercle si il reste dans ma tête n'est pas une invention stricto sensu, il faut pouvoir l'exhiber, et c'est là que l'idéalisation/perfectionnement du cercle prend tout son sens, si le cercle n'est jamais parfait concrètement, alors pourquoi vouloir faire une distinction de nature entre les cercles naturels et ceux de l'homme, car finalement ce n'est qu'une question de quantité ( précision ) et non de qualité ( le cercle ).

Relis-moi. J'ai parlé de "créer". On n'a pas créé les micro-organismes en effet, on les a découvert. Ils étaient là et existaient indépendamment du fait qu'on le sache ou non.

Ok, d'ailleurs cela correspond à ce que j'avais écris aussi ( avec la roue ), donc jusque là on est d'accord.

P.S.: je ne peux pas t'apporter de preuve sur les concepts mathématiques, car comme Wipe et toi le faites remarquer, ce sont des créations humaines, mais ce n'est pas mon sujet, ce que je dis c'est que, ce dont les mathématiques traitent, existent en dehors de notre conceptualisation, ce n'est pas la même chose, d'où le débat précédent sur les "oiseaux" ou "montagnes"

On peut parler de trait sans épaisseur ou de machine à remonter le temps aussi, mais quel lien avec la réalité? Ce que j'imagine n'est pas nécessairement une réalité, l'inverse étant tout aussi vrai, ce que je n'imagine pas peut aussi exister.

J'ai l'impression que tu ne comprends pas où se situe le débat. Wipe et moi essayons de prouver que les mathématiques sont des concepts qui n'existent pas dans la réalité, indépendamment de l'être humain. Les pierres, les oiseaux, les microbes, ne sont pas des concepts. Les mathématiques, si. Les objets mathématiques n'existent pas dans la nature, ils ne sont pas découverts par l'homme, ils ne préexistent pas à lui, l'humain les invente.