Athée et croyant

Je t'avais dit de te renseigner sur ce qu'était un principe physique, t'as prétendu que tu n'en avais pas besoin. La preuve que si.

Réponse courte : un principe physique, c'est quelque chose que tout le monde peut vérifier par l'expérience. Tout le contraire d'un dogme religieux.

Mais ce n'est pas ce que je te demande!!!

Je te demande Ton explication, comment tu les comprends, d'où ça vient selon toi, ce que tu en retiens, pas celle d'un cours de Physique avec sa définition ou sa formule correspondante ( pour l'inertie la loi de Newton, ou l'Entropie le principe de la thermodynamique, je te l'ai écrit je les connais )!?

Mais ce n'est pas ce que je te demande!!!

Je te demande Ton explication, comment tu les comprends, d'où ça vient selon toi, ce que tu en retiens, pas celle d'un cours de Physique avec sa définition ou sa formule correspondante ( pour l'inertie la loi de Newton, ou l'Entropie le principe de la thermodynamique, je te l'ai écrit je les connais )!?

Et tu ne comprends pas quoi, alors ? On a déjà expliqué que les théories physique était des modèles; comme des tableaux, elles représentent ce qu'on constate. Les concepts utilisé dans ces modèles, sont juste ça : des concepts; comme des couleurs utilisées sur le tableau. Et comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, qu'on puisse peindre un paysage ne veut pas dire que le paysage a été peint, et que les couleurs soit à l'huile ne signifie pas que le paysage le soit aussi.

Pour prendre des exemple concret, Newton parle de temps absolu, d'espace absolu, et de force de gravitation instantanée. Ce sont les couleurs de base de son tableau. Aucune n'existe. Et pourtant, le tableau est si ressemblant qu'on l'utilise beaucoup plus que n'importe quel autre.

L'inertie ? Ca n'existe que comme concept dans un modèle. L'entropie ? Même chose.

D'où la phrase de Stephen Hawking que je t'avais signalé comme axe de réflexion : la réalité, on ne sait pas ce que c'est. La science ne consiste pas à savoir ce qu'est la réalité.

Et tu ne comprends pas quoi, alors ? On a déjà expliqué que les théories physique était des modèles; comme des tableaux, elles représentent ce qu'on constate. Les concepts utilisé dans ces modèles, sont juste ça : des concepts; comme des couleurs utilisées sur le tableau. Et comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, qu'on puisse peindre un paysage ne veut pas dire que le paysage a été peint, et que les couleurs soit à l'huile ne signifie pas que le paysage le soit aussi.

Pour prendre des exemple concret, Newton parle de temps absolu, d'espace absolu, et de force de gravitation instantanée. Ce sont les couleurs de base de son tableau. Aucune n'existe. Et pourtant, le tableau est si ressemblant qu'on l'utilise beaucoup plus que n'importe quel autre.

L'inertie ? Ca n'existe que comme concept dans un modèle. L'entropie ? Même chose.

D'où la phrase de Stephen Hawking que je t'avais signalé comme axe de réflexion : la réalité, on ne sait pas ce que c'est. La science ne consiste pas à savoir ce qu'est la réalité.

Oui on est d'accord là dessus, ce n'est pas parce que je décris le monde avec des mathématiques que le monde est mathématique.

Mais l'inertie et l'entropie ne sont intelligibles qu'à partir d'autres notions, elles mêmes s'appuyant sur d'autres, c'est un jeu de construction, comme une vraie construction il y a des fondations, et c'est de cela que je discute. ( et Einstein lui-même disait que le plus surprenant était que le monde nous soit compréhensible )

Donc non effectivement la science ne dit pas ce qu'est la réalité, elle l'a décrit et rend les phénomènes prévisibles grâce à leur mathématisation, et se veut explicative, dans le sens où on décrit un phénomène en le ramenant à un autre plus général et ainsi de suite jusqu'à retomber sur les postulats, principes ou hypothèses de départ, le tout à l'aide d'un raisonnement logique. Nous sommes d'accord, je te l'ai dit, c'est la genèse de ces premières briques qui m'intéresse, ainsi que l'autre extrémité quand avec les savoirs que l'on a, nous ne pouvons que conjecturer la suite. C'est lorsque l'on est dans ces cas de figure que la conviction personnelle/l'adhésion intervient et qui me fait dire qu'il y a un acte de foi là-dedans.

La seule véritable différence que je vois, c'est que la science se donne les moyens de faire reculer les bases de ses constructions, ainsi que les limites de ses développements, donc fait reculer l'ignorance/croyances, ce que ne fait pas un type de croyance comme la religion ou l'astrologie.

Donc quand on part avec des principes premiers qu'on accepte et que ceux-ci expliquent tous les autres, du moins aux yeux de celui qui utilise le système, pour moi on parle aussi bien de science que de croyance, puisque c'est la même méthode de base! Le principe de parcimonie que l'on utilise en science, s'applique aussi à la religion, on invoque un principe, comme un Dieu, et de celui-ci on explique tous les autres, difficile de faire plus simple comme explication des phénomènes. Tu vois il y a bien plus de similitudes que l'on veut bien l'accepter en général, tout comme il n'y a pas si longtemps, et c'est encore bien ancré dans les esprits, de trouver le plus de différences entre l'Homme et l'animal, comme un singe par exemple, on aura invoqué toutes sortes de choses, pour pouvoir justifier cette séparation, presque toutes aujourd'hui sont tombées en désuétude. Donc non je ne dis pas que la science et la religion sont la même chose, mais qu'elles partagent des points communs, c'est tout!

Tout comme l'homme n'est pas un singe, mais partage plusieurs traits communs avec lui.

Oui on est d'accord là dessus, ce n'est pas parce que je décris le monde avec des mathématiques que le monde est mathématique.

Mais l'inertie et l'entropie ne sont intelligibles qu'à partir d'autres notions

Bien sur. Ce sont des parties d'un tableau/théorie, qui n'ont de sens que dans ce tableau. Ce ne sont pas des éléments incontournables de toute représentation mentale de la réalité.

, elles mêmes s'appuyant sur d'autres, c'est un jeu de construction, comme une vraie construction il y a des fondations, et c'est de cela que je discute. ( et Einstein lui-même disait que le plus surprenant était que le monde nous soit compréhensible )

La truc qu'il faut que tu comprennes, c'est qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il y a des fondations absolument parfaites, et que même si c'était le cas on ne pourrait pas prouver qu'elles le sont. Il y a autant de fondations que de point de vue possibles pour nos tableaux.

Et sauf le respect du à Einstein, c'est une remarque plutôt idiote.

C'est lorsque l'on est dans ces cas de figure que la conviction personnelle/l'adhésion intervient et qui me fait dire qu'il y a un acte de foi là-dedans.

Non. Ce que tu appelles fondations sont seulement des éléments d'une théorie (ou de plusieurs, éventuellement). C'est pas parce qu'elles sont "les bases" qu'elles sont des dogmes indépassables, et que les scientifiques y croient aveuglément. Les scientifques continuent à enseigner et à utiliser les théories Newtonienne, basée sur un temps et un espace absolu. Et pourtant, personne ne croit à cette base. Et aucun scientifique ne se prive d'en utiliser d'autres, au besoin. Il n'y a pas de dogmes en science.

Avant tout merci pour vos nombreuses réponses .... En effet le sujet a été très riche et a pris des directions inattendues !!! revenant de pèlerinage ( lolll ) je ne prends connaissance qu'aujourd'hui de vos réponses....

Non en réalité le bon chrétien n'était qu'en famille et loin de tout écran .... Me permettant pas de participer au débat .

Tout d'abord , pour répondre un post le terme " bon chrétien " n'est pas approprié et même très maladroit .... Hormis les saints ( et encore !!! ) donc mea culpa.

Pour le reste et bien les révélations ont été riches et pour ainsi dire vous avez répondu à une partie de mes interrogations.

Votre acharnement a vous contredire et à vouloir avoir raison vous fait perdre votre Raison....

En effet le fait d'être croyant ou athée ne rend pas plus triste ou heureux ?!?!! mais ces différences nous affronte au quotidien dans notre perception de la société et de notre propre intégration et relation avec autrui.

Depuis la nuit des temps l'homme croit ( peu importe qu'il soit chrétien , islamiste , bouddhiste , ou supertitieux ) il croit en sa chance , sa malchance , pour expliquer telle ou telle chose ... Et j'en passe. C'est encré dans nos gènes comme le fait d'avoir 5 doigts ( même si la comparaison est stupide ...).

Pour expliquer cela puisque certain veulent des preuves :

- qu'elle athée n'a pas eu une fois une superstition ?

- qu'elle croyant n'a jamais eu de doute ?

- on ne née pas athée on le devient ou nous sommes éduqué dans cette croyance ( CQFD )

- on ne née pas croyant on le devient par le baptême ( ect ... )

La bonté humaine est sans doute un trouble issu de croyance diverse qui nous permet de n'être pas trop égoïste ... Envers nous tous.

Autre point , vous parliez de la bible et de ces contradictions ... Ben oui il y en a plein

Mais il faut qu'en même savoir qui a écrit la bible .... Et la on comprends un peu mieux ... La bible de Jérusalem ( la plus complète ... ) est un ensemble de texte mis bout à bout et traduit à de nombreuse reprise par des scribes de l'époque ....certain passage veulent dire strictement la même chose et pourtant à deux ou trois pages d'écart . Cela vient du fait du point de vue de l'auteur À qui n'est pas forcément le même que l'auteur B ect .... Et la bible ( surtout l'ancien testament ) est rempli de passage comme cela .... On ne traverse pas des millénaire d'histoire sans qu'elle que coquille .... Il n'empêche qu'il est prouvé ( par découvertes archéologique ) que le sens de l'histoire est bien respecté et qu'il est imcroyable de comprendre comment une telle densité de fait est traversée notre temps !

Pour en finir et relancer ... Le débat

À l'aube de sa mort le croyant est il plus triste que l'athée ?

Et surtout PEACE and LOVE

La truc qu'il faut que tu comprennes, c'est qu'il n'y a pas de raison de penser qu'il y a des fondations absolument parfaites, et que même si c'était le cas on ne pourrait pas prouver qu'elles le sont. Il y a autant de fondations que de point de vue possibles pour nos tableaux.

Et sauf le respect du à Einstein, c'est une remarque plutôt idiote.

Non. Ce que tu appelles fondations sont seulement des éléments d'une théorie (ou de plusieurs, éventuellement). C'est pas parce qu'elles sont "les bases" qu'elles sont des dogmes indépassables, et que les scientifiques y croient aveuglément. Les scientifques continuent à enseigner et à utiliser les théories Newtonienne, basée sur un temps et un espace absolu. Et pourtant, personne ne croit à cette base. Et aucun scientifique ne se prive d'en utiliser d'autres, au besoin. Il n'y a pas de dogmes en science.

On est d'accord aussi, simplement là où tu fais une analyse dynamique, moi j'en fais une analyse statique, à un instant T. En plus de se focaliser sur leurs genèses, et pas exclusivement sur leurs développements.

Je regarde les choses en prenant un instantané, donc à ce moment les fondations de tout savoir sont ce qu'elles sont, le niveau de connaissance dans chaque domaine aussi, et cela je le compare aux croyances.

Comme dit ailleurs, la principale différence à mes yeux est d'ordre dynamique, nos savoirs scientifiques se remettent en cause, leurs fondations peuvent être revues, les limites de connaissances repoussées, ce qui étaient spéculations, rentrent dans une théorie, etc...

Mais si tu regardes le passé, qui est par nature fixé, tu parviendras peut être à voir où je voulais en venir.

- on ne née pas athée on le devient ou nous sommes éduqué dans cette croyance ( CQFD )

- on ne née pas croyant on le devient par le baptême ( ect ... )

Pour en finir et relancer ... Le débat

À l'aube de sa mort le croyant est il plus triste que l'athée ?

De deux choses l'une il n' y a que 2 possibilités, soit nous sommes croyant, au sens large, soit on ne l'est pas, de l'autre on ne peut donc pas exclure les deux possibilités en même temps en écrivant qu'on devient l'un ou l'autre! Désolé, mais y a un p'tit problème. :D

Comme la croyance représente plus de 90% de la population mondiale ( religions, ésotérisme, astrologie, mysticisme, superstition.... ), je pencherais plus que naturellement on nait croyant, mais que l'on perd la croyance pour différentes raisons, et que l'on prend simplement conscience/reconnait pour certains cette croyance qui était en nous dès le départ, enfin que l'on peut aussi renouer avec l'acte de croire en quelque chose en dehors de l'humain pour d'autres raisons.

Si nous ne sommes pas plus ou moins triste pendant notre existence en étant athée ou croyant, il n'y aucune raison que cela soit différent lors de la fin de celle-ci!

Mais comme notre nature nous oblige à croire en quelque chose, pourquoi ne pas porter cette foi sur quelque chose de concret, à savoir la petite voix intérieure qui est en moi, autrement dit la conscience et partant, de tout ce qui touche à la raison, au rationalisme, ce qui n'exclue pas de prendre en compte tout ce qui touche à l'inconscient ( qui représente certainement plus de 90% de notre activité cérébrale!!! )

On est d'accord aussi, simplement là où tu fais une analyse dynamique, moi j'en fais une analyse statique, à un instant T. En plus de se focaliser sur leurs genèses, et pas exclusivement sur leurs développements.

Je regarde les choses en prenant un instantané, donc à ce moment les fondations de tout savoir sont ce qu'elles sont, le niveau de connaissance dans chaque domaine aussi, et cela je le compare aux croyances.

Mais la comparaison est facile : les croyances ne reposent pas sur les faits. Les principes de base de la physique, si.

Comme dit ailleurs, la principale différence à mes yeux est d'ordre dynamique, nos savoirs scientifiques se remettent en cause, leurs fondations peuvent être revues, les limites de connaissances repoussées, ce qui étaient spéculations, rentrent dans une théorie, etc...

Mais si tu regardes le passé, qui est par nature fixé, tu parviendras peut être à voir où je voulais en venir.

Si par dynamique tu veux dire "la seule différence, c'est qu'un religieux contuinue à croire son modèle même quand les faits le contredisent", la différence est là, oui. On est d'acord

De deux choses l'une il n' y a que 2 possibilités, soit nous sommes croyant, au sens large, soit on ne l'est pas, de l'autre on ne peut donc pas exclure les deux possibilités en même temps en écrivant qu'on devient l'un ou l'autre! Désolé, mais y a un p'tit problème. :D

Comme la croyance représente plus de 90% de la population mondiale ( religions, ésotérisme, astrologie, mysticisme, superstition.... ), je pencherais plus que naturellement on nait croyant, mais que l'on perd la croyance pour différentes raisons, et que l'on prend simplement conscience/reconnait pour certains cette croyance qui était en nous dès le départ, enfin que l'on peut aussi renouer avec l'acte de croire en quelque chose en dehors de l'humain pour d'autres raisons.

Si nous ne sommes pas plus ou moins triste pendant notre existence en étant athée ou croyant, il n'y aucune raison que cela soit différent lors de la fin de celle-ci!

Mais comme notre nature nous oblige à croire en quelque chose, pourquoi ne pas porter cette foi sur quelque chose de concret, à savoir la petite voix intérieure qui est en moi, autrement dit la conscience et partant, de tout ce qui touche à la raison, au rationalisme, ce qui n'exclue pas de prendre en compte tout ce qui touche à l'inconscient ( qui représente certainement plus de 90% de notre activité cérébrale!!! )

C'est en effet un point de vue , mais aussi le tiens et donc avec un manque d'objectivité sur la croyance elle même ...

Tu l'acceptes oui par respect ! Des personnes qui t'entoure mais tu ne peux comprendre .

Être croyant est un état de ton âme et non un état d'âme ...

Ta petite voix intérieur te dicte ce que tu penses ... Et bien c'est pareil pour un croyant sa petite voix lui dicte de croire en un Dieu qu'il doit respecter .

Rappelle toi une chose nul ici ne peut prouver ce qu'il dit ou écrit , nous ne sommes pas le père de notre père et nous ne devons pas affirmer savoir un savoir qui nous échappe ...

C'est en effet un point de vue , mais aussi le tiens et donc avec un manque d'objectivité sur la croyance elle même ...

Tu l'acceptes oui par respect ! Des personnes qui t'entoure mais tu ne peux comprendre .

Être croyant est un état de ton âme et non un état d'âme ...

Ta petite voix intérieur te dicte ce que tu penses ... Et bien c'est pareil pour un croyant sa petite voix lui dicte de croire en un Dieu qu'il doit respecter .

Tiens, une question pour les croyants : comment ça se fait qu'il y ait des ames croyantes et des ames pas croyantes ?

Parce que bon, si dieu existe, pourquoi il crée des petites voix qui disent de pas croire en lui ? C'est un peu gland, non ?

Et ça veut dire quoi, "respecter dieu" ? Y a le droit de manger du jambon ou pas ? Y a le droit de porter des vetement faits de deux tissus différents, ou pas ? C'est ta petite voix qui te le dit ? Mais au fait, c'est pas juste toi, du coup, que tu prends pour dieu ?

Parce que bon, si dieu existe, pourquoi il crée des petites voix qui disent de pas croire en lui ? C'est un peu gland, non ?

le diable et l'ange sont deux poles , nous sommes libres entre les deux ,

avec un seul pole , nous sommes des moutons .

le diable et l'ange sont deux poles , nous sommes libres entre les deux ,

avec un seul pole , nous sommes des moutons .

Ah, la voix qui me dit de pas croire en dieu, c'est le diable alors. Du coup, je suis diabolique. Satan m'habite, bwahaha.

Ah, la voix qui me dit de pas croire en dieu, c'est le diable alors. Du coup, je suis diabolique. Satan m'habite, bwahaha.

croire au Dieu qui est au milieu n'est pas très important , le plus important c'est de croire au diable et à l'ange , les deux qu'on utilise comme repère pour suivre sa propre voie .

on ne doit suivre ni l'ange ni le diable on doit suivre soi meme , sa propre voie .

Aucune logique.

Les athées ayant remplacé l'Ange et le Diable par le Bien et le Mal. Du coup nous ne prenons pas la voie de la neutralité, en plein milieu, mais celle du bien......ou on tourne le volant dans ce sens là, même de peu.

C'est plus compliqué que Star Wars noble Jedi

La Force conquérir, tu dois..........

croire au Dieu qui est au milieu n'est pas très important , le plus important c'est de croire au diable et à l'ange , les deux qu'on utilise comme repère pour suivre sa propre voie .

on ne doit suivre ni l'ange ni le diable on doit suivre soi meme , sa propre voie .

Le plus important c'est croire ou savoir ?

Tiens, une question pour les croyants : comment ça se fait qu'il y ait des ames croyantes et des ames pas croyantes ?

Parce que bon, si dieu existe, pourquoi il crée des petites voix qui disent de pas croire en lui ? C'est un peu gland, non ?

Et ça veut dire quoi, "respecter dieu" ? Y a le droit de manger du jambon ou pas ? Y a le droit de porter des vetement faits de deux tissus différents, ou pas ? C'est ta petite voix qui te le dit ? Mais au fait, c'est pas juste toi, du coup, que tu prends pour dieu ?

Sans être désobligeant la fin de mon dernier post te va comme un gant :

Rappelle toi une chose nul ici ne peut prouver ce qu'il dit ou écrit , nous ne sommes pas le père de notre père et nous ne devons pas affirmer savoir un savoir qui nous échappe ...

Les athées ayant remplacé l'Ange et le Diable par le Bien et le Mal. Du coup nous ne prenons pas la voie de la neutralité, en plein milieu, mais celle du bien......ou on tourne le volant dans ce sens là, même de peu.

la voie du juste milieu n'est pas figée , elle est flottante et change à tout moment .

pour moi l'ange demande à être spirituel et à donner aux autres ce qui provoque qu'on va vivre pauvre et mourir de faim .

le diable demande à être égoïste à aimer l'argent et on va devenir riche et puissant .

la recherche du juste milieu , c'est chercher le compromis entre les deux .

moi je suppose que le bien se trouve dans ce compromis .

et le mal se trouve dans les extrémités , même si je trouve injuste de dire que l'ange adorable est extrémiste .

Le plus important c'est croire ou savoir ?

le verbe croire s'adresse à l’inconnu , quelque chose qu'on ne voit pas , mais qu'on la sent rationnelle et logique .

et cette division du monde en deux parties opposés , donne l'impression qu'il y a deux puissances qui nous séparent : ( l'ange et le diable )

Un enfant qui crois au père noël et qui se lève la nuit pour allez le rencontré passera de la croyance au savoir si il tombe sur ses parents. Croire ne suffit pas pour affirmé que l'on a raison. Et le terme croyant pour qualifié un pratiquant d'une religion n'est pas anodin.