Athée et croyant

1-Et alors ? Ca c'est la démarche scientifique : si on constate un phénomène nouveau, on abandonne les vieux principes qu'on croyait vrais et on cherche un nouveau modèle. La science fonctionne comme ça, pas la religion.

2-Comme quoi les "ouvrages de vulgarisation" que tu lis, c'est vraiment de la merde. La limite de vitesse de la relativité restreinte s'applique aux objets qui ont une énergie cinétique. L'image projetée n"est pas un tel objet, aucune particule ne va d'une image à l'autre.

3-Ouais, ha bon. T'as qu'à regarder axiome dans un dictionnaire, pour commencer, histoire de comprendre que les axiomes ne sont pas des postulats, et qu'ils ne sont pas non plus des principes physiues. Quand tu auras bien maitrisé la différence entre les trois, tu pourras essayer de comprendre ce que veut dire Hawking quand il dit qu'il ne sait pas ce qu'est la réalité. Quand ça ça sera fait, tu pourras peut être enfin comprendre que la science bati des modèles, et que les concepts qu'elle invente -le temsp, l'espace, les atomes - sont uniquement des éléments de ces modèles. L'important n'est pas qu'ils existent, c'est qu'ils soient pertinents, qu'ils décrivent correctement les résultats des expériences. Et la science n'utilisent pas les concepts religieux, justement parce qu'ils ne sont en rien pertinents.

1- Et alors, et alors, n'est ce pas comme cela qu'un superstitieux fonctionne aussi, il constate un phénomène et applique les principes qui lui sont propres ( croiser un chat noir, passer sous une échelle ou un truc avec un vendredi ) pour l'expliquer, et si cela ne marche pas il cherchera un nouveau principe ( la vieille au soir c'était la pleine lune ) pour englober le nouveau phénomène, il pratique également l'induction! Et ça lui suffit comme "explications", puisqu'il a en sa possession un certains nombres de règles qui "expliquent" les évènements, auxquels il prête attention. Où est la différence avec uniquement l'induction en poche?

2- Ok

3- Pour ma part, je n'ai pas besoin de détailler chaque cas en fonction du domaine auquel il se rapporte: postulat, axiome, prémisse, prédicat ou hypothèse, sont des synonymes dans la mesure où ils marquent le point de départ et la frontière, entre ce qui est insondable/improuvable/irréductible et ce qui est construit/prouvable/réductible.

(Nota: je n'oppose pas la science à la religion ). Si la religion était si incohérente ou réfutable, je pense qu'il a bien longtemps que cela serait fait, donc ce n'est pas sur ce terrain là qu'il faut cherché. ( Bien que le débat se soit stigmatisé sur la religion et la science, mes propos ne s'arrêtent pas aux religions, mais concerne toute croyance: ésotérisme, animisme, superstition, activités paranormales, astrologie, voyance et j'en passe certainement tellement il y en a, ni aux sciences dures mais à toutes les sources de savoir mathématiques, philosophie, sciences sociales...)

Si je te parle cette fois du principe de conservation de l'énergie, n'est ce pas un guide aux yeux des physiciens/chimistes qui a toujours marché, mais qu'on ne peut pas démontrer, n'accorde t-on pas sa confiance en celui-ci pour pouvoir développé plus avant ces sciences? Je parlerais même d'une foi en ce principe, non?

Pareils pour le principe de causalité!

Si maintenant je part du principe qu'il existe quelque chose ( surhumain, surnaturel, transcendant ....) qui gouverne l'Univers, il pourra expliquer toute chose, n'est pas? Où est la différence avec cet exemple? ( il me semble bien aussi que c'est ce que recherche les physiciens théoriciens: la grande unification des 4 forces fondamentales, une seule loi qui expliquerait tout )

Et que peux tu me dire des concepts d'inertie ou d'entropie, comment les expliques tu, non pas ce que cela représente ( je le sais ) mais qu'est ce que c'est exactement, d'où émergent ils ( pas leurs raisons d'exister )

( A Yardas: je me fais depuis le départ l'avocat du diable, mais c'est pour mieux comprendre, si on est d'accord dès le départ, cela ne fait que peu avancer les choses, raison pour laquelle je continue à pousser le plus loin possible la comparaison )

( A Yardas: je me fais depuis le départ l'avocat du diable, mais c'est pour mieux comprendre, si on est d'accord dès le départ, cela ne fait que peu avancer les choses, raison pour laquelle je continue à pousser le plus loin possible la comparaison )

Euh oui d'accord mais pourquoi ici alors qu'un sujet rapprochant science et religion existe déjà ?

Euh oui d'accord mais pourquoi ici alors qu'un sujet rapprochant science et religion existe déjà ?

Par ce que justement, ce n'est pas la science vs religion, mais connaissances vs croyances!

( Enfin le topic était plutôt bonheur/bon comportement et athées vs pratiquants religieux )

Par ce que justement, ce n'est pas la science vs religion, mais connaissances vs croyances!

Tu penses pouvoir faire un débat comme celui-là sans même commencer par définir ces deux mots ? C'est par là qu'il faudrait commencer.

Tu penses pouvoir faire un débat comme celui-là sans même commencer par définir ces deux mots ? C'est par là qu'il faudrait commencer.

C'est exact, bien vu!

Mais comme dit juste avant ce n'était pas mon intention initiale, car le topic n'allait pas dans ce sens, mais il dérive sur cela.

Veux tu commencer?

C'est exact, bien vu!

Mais comme dit juste avant ce n'était pas mon intention initiale, car le topic n'allait pas dans ce sens, mais il dérive sur cela.

Veux tu commencer?

Moi je voudrais bien mais ce n'est pas du tout le sujet de ce topic, donc il faudrait en ouvrir un autre.

Moi je voudrais bien mais ce n'est pas du tout le sujet de ce topic, donc il faudrait en ouvrir un autre.

Ok, je m'en occupe demain, à moins que tu le fasses avant!

Si. Encore à l'époque de Newton, on les formulait en langage courant.

MDR, et le langage courant n'exprimait-il donc pas en l'occurrence des relations mathématiques? J'attends impatiemment le contre-exemple.

Si on avait des explications nécessaires et suffisantes, on arrèterais de faire des sciences. Les modèles scientfiques sont des modèles, qui se limitent à ce qu'ils entendent modéliser. Et "ce qu'ils entendent modéliser" est au libre choix du scientifique.

Et ces modèles ne sont-ils pas à la fois nécessaires et suffisants à rendre compte des phénomènes observables?

A partir du moment où on utilise des concepts abstraits, on "idéalise le réel" : c'est ce qu'on est en train de faire. On parle du concret en utilisant des idées abstraites. Ca ne signifie absolument pas qu'on pense que les deux sont identifques, où que la réalité est issue d'une idée.

J'ai dis une chose pareille? Non. Alors arrête avec tes arguments d'homme de paille.

La science ne suppose nullement que tout est compréhensible. En fait, actuellement, elle affirme plutôt le contraire. La science, par contre, par du constat que certaines choses ont l'air de se répeter et sont donc prévisibles. Ce n'est pas un désir, c'est bien un constat tout ce qu'il y a de plus objectif.

Reformulons donc autrement : le scientifique (et non "la science" qui n'a malheureusement pas la parole ici et se retournerait dans sa tombe si elle t'entendait) qui suppose que tout est rationnellement compréhensible, ne prend-il pas son désir pour une réalité?

T'as toujours pas compris ce que c'était que le dieu d'Einstein.

Et toi t'as toujours pas compris que tu n'as aucune autorité ici. Sauf peut-être auprès des pauvres mecs qui s'imaginent que c'est celui qui gueule le plus fort ou fait le plus de boucan qui a raison.

C'est TOTALEMENT FAUX. voir plus haut ma réponse à dejà-utilisé : toi comme lui ne comprenez pas ce que sont les sciences.

MDR heureusement que nous avons attendu Wipe le grand pape pour tous nous l'expliquer! Nan mais sérieusement mec, arrête un peu de "ramener ta science" parce que là franchement tout le monde s'en passerait bien.

Il n'y a aucun tollé sur la théorie des cordes, ça reste une voie de recherche féconde. Et personne n'a démontré que c'était une théorie irréfutable, c'est à dire incapable de faire des prédictions. Et je suis pret à parier très cher que ce n'est pas toi qui fera cette démonstration. Bref, question humilité, t'as des sérieux progrès à faire.

No comment.

Rien ne t'empeche de le faire. Mais ça ne sert à rien. Comme les croyances religieuses.

Oui mais alors pourquoi les scientifiques ne procèdent-ils pas ainsi? Après tout on pourrait imaginer qu'Einstein décrive la gravitation, la Mécanique quantique le reste. Pourquoi chercher plus loin?

Je n'ai pas prétendu que tu l'avais fait. Apprend à lire.

Masturbation intellectuelle, toujours. Et donc, quoi ? La transcendance, c'est l'univers, parce que l'univers dépasse l'individu. Bien. Visiblement, l'univers ne m'interdit pas de bouffer du jambon, il n'interdit pas aux homosexuels de se marier, etc. Tout ceux qui prétendent imposer des interdits au nom de "la transcendance" sont donc des gros cons, puisque ce que l'Univers n'a nul besoin de lois ou de gendarmes pour interdire certaines choses. Les religions sont donc non seulement inutiles, mais nuisibles puisqu'elles utilisent à mauvais escient une autorité dont elles ne sont nullement dépositaires. Et toute prétendue "élévation spiriteuelle" est une illusion, puisqu'on ne peut pas ne pas vivre suivant les règles de l'Univers, en accord avec lui.

Vu que la section religion du forum est donc superflue, je propose que les administrateurs la supprime carrément.

Ou alors, les religions pensent que "la transcendance", c'est pas ça du tout, et le débat n'a rien à voir avec les positions d'Einstein ou la nature de la science. Je pense que c'est la bonne hypothèse, et que vous m'avez bien fait perdre mon temps de puis plusieurs pages. Mais peut être que ça va finir par rentrer ?

Explique-nous donc : qu'est-ce que la transcendance (histoire de rigoler un peu)?

Ok, je m'en occupe demain, à moins que tu le fasses avant!

Je ne te grillerai pas la priorité.

1- Et alors, et alors, n'est ce pas comme cela qu'un superstitieux fonctionne aussi,

Non.

3- Pour ma part, je n'ai pas besoin de détailler chaque cas en fonction du domaine auquel il se rapporte: postulat, axiome, prémisse, prédicat ou hypothèse, sont des synonymes

Non, ce ne sont pas des synonymes. Aprèes, savoir sui tu as besoin de connaitre leurs significations ou pas, c'est au choix : Si ça te dérange pas d'être un zozo qui utilise des termes dont il ne connait pas la signification pour parler de choses auxquelles il ne connait rien, alors non, t'as pas besoin. Mais bon, moi j'ai vraiment pas besoin de "débattre" avec des zozs de ce genre, surtout que ça fait pas ressortir mes meilleurs coté.

MDR, et le langage courant n'exprimait-il donc pas en l'occurrence des relations mathématiques? J'attends impatiemment le contre-exemple.

"Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état."

C'est la première loi de Newton. Sors nous la formulation mathémagtique qui correspond à ça, qu'on voit ce que ça donne, et si c'est plus clair. Attention, il faudra que ta formule véhicule toutes les notions de la formulation en langage courant, notamment l'idée de corps. Bon courage.

Plus généralement, une théorie est un modèle. Un modèle n'est pas forcément mathématique.

Et ces modèles ne sont-ils pas à la fois nécessaires et suffisants à rendre compte des phénomènes observables?

Aucun modèle n'est nécessaire, non.

J'ai dis une chose pareille? Non.

Mais si.

Reformulons donc autrement : le scientifique (et non "la science" qui n'a malheureusement pas la parole ici et se retournerait dans sa tombe si elle t'entendait) qui suppose que tout est rationnellement compréhensible, ne prend-il pas son désir pour une réalité?

Mais quel scientifique fait ça ?

Et toi t'as toujours pas compris que tu n'as aucune autorité ici. Sauf peut-être auprès des pauvres mecs qui s'imaginent que c'est celui qui gueule le plus fort ou fait le plus de boucan qui a raison.

C'est pas une question de gueuler fort, c'est que le dieu d'Einstein, c'est le dieu de Spinoza (on le sait parce que c'est Einstein qui l'a dit) et que le dieu de Spinoza, c'est la nature (on le sait parce que c'est Spinoza qui l'a dit). Prétendre que le dieu d'Einstein est indémontrable montre donc bien que tu n'a toujours pas compris ce que c'était. Et si ton ego s'en trouve incommodé, je m'en bat les noix.

Mais alors pourquoi les scientifiques ne procèdent-ils pas ainsi?

Ben je viens de le dire : ça ne sert à rien. On peut tout "expliquer" avec des hypothèses ad hoc, ne serait ce que "c'est dieu qui l'a fait". Mais ça ne permet de constituer aucun savoir, ça ne permet pas de prédire quoique ce soit.

Après tout on pourrait imaginer qu'Einstein décrive la gravitation, la Mécanique quantique le reste. Pourquoi chercher plus loin?

Parce que sinon, on ne découvrira jamais la schloude.

Explique-nous donc : qu'est-ce que la transcendance (histoire de rigoler un peu)?

Il faut t'expliquer quoi, au juste ? Que le terme n'a pas forcément la même signification suivant le contexte ? Que dans un contexte religieux, la transcendance ne dépasse pas seulement l'humain, mais aussi l'univers, puisque c'est elle qui le crée ? Que quand un religieux parle des interdits de sa religions, c'est pas l'univers qui interdit de faire ces choses ? C'est quoi que tu comprends pas, explique moi.

Au passage, un petit article sur la théories des cordes, en espéreant ne plus voir les même sempiternelles contre vérités. Lisez juste la dernière phrase si le reste vous parait trop technique.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/la-theorie-des-cordes-prouvee-par-la-supraconductivite_19832/

"Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état."

C'est la première loi de Newton. Sors nous la formulation mathémagtique qui correspond à ça, qu'on voit ce que ça donne, et si c'est plus clair. Attention, il faudra que ta formule véhicule toutes les notions de la formulation en langage courant, notamment l'idée de corps. Bon courage.

Plus généralement, une théorie est un modèle. Un modèle n'est pas forcément mathématique.

Ce dont tu causes ici c'est d'un principe théorique (le principe d'inertie) et non d'une théorie scientifique. Ne sachant faire la différence entre les deux tu prétends donner des leçons de science? Mais franchement... lol.

Qu'est-ce qu'une théorie scientifique? Pierre Duhem le dit mieux que moi : << C'est un système de propositions mathématiques, déduites d'un petit nombre de principes, qui ont pour but de représenter aussi simplement, aussi complètement que possible, un ensemble de lois expérimentales. >>

Comment être plus clair?

Aucun modèle n'est nécessaire, non.

Nécessaire à la compréhension d'un phénomène considéré, si. Jusqu'à ce qu'on aie mieux certes, mais en attendant...

Mais quel scientifique fait ça ?

Laplace par exemple?

C'est pas une question de gueuler fort, c'est que le dieu d'Einstein, c'est le dieu de Spinoza (on le sait parce que c'est Einstein qui l'a dit) et que le dieu de Spinoza, c'est la nature (on le sait parce que c'est Spinoza qui l'a dit). Prétendre que le dieu d'Einstein est indémontrable montre donc bien que tu n'a toujours pas compris ce que c'était. Et si ton ego s'en trouve incommodé, je m'en bat les noix.

Bon alors on va faire simple : on s'en bat les noix d'Einstein ou de Spinoza. Explique-moi juste pourquoi on cherche toujours à faire entrer les observations récalcitrantes dans la théorie à laquelle elles sont récalcitrantes justement. Ce n'est pas un idéal d'unification ça?

Tout ce que tu trouves à me répondre c'est :

Parce que sinon, on ne découvrira jamais la schloude.

Particulièrement brillant et constructif. Bravo.

Il faut t'expliquer quoi, au juste ? Que le terme n'a pas forcément la même signification suivant le contexte ? Que dans un contexte religieux, la transcendance ne dépasse pas seulement l'humain, mais aussi l'univers, puisque c'est elle qui le crée ? Que quand un religieux parle des interdits de sa religions, c'est pas l'univers qui interdit de faire ces choses ? C'est quoi que tu comprends pas, explique moi.

Par exemple tu pourrais m'expliquer comment, l'univers étant transcendant il serait "la transcendance", qui est un terme vernaculaire. Tu pourrais m'expliquer sinon, si l'univers est l'ensemble de ce qui existe, comment ce qui est sensé lui être transcendant ne lui appartient pas.

Ce dont tu causes ici c'est d'un principe théorique (le principe d'inertie) et non d'une théorie scientifique. Ne sachant faire la différence entre les deux tu prétends donner des leçons de science? Mais franchement... lol.

Le principe d'inertie est une partiede la théorie de la mécanique de Newton. ROFL.

Comment être plus clair?

En comprenant que les maths ne sont qu'un langage, et qu'on n'est pas obligé de l'utiliser.

Nécessaire à la compréhension d'un phénomène considéré, si. Jusqu'à ce qu'on aie mieux certes, mais en attendant...

Donc, pas nécessaires, puisqu'on peut les remplacer.

Laplace par exemple?

T'as pas l'impression que la science et la philosophie des sciences a progressé depuis Laplace ?

Bon alors on va faire simple : on s'en bat les noix d'Einstein ou de Spinoza.

Voila. La prochaine fois, tu feras plus simple, t'en parleras pas dès le départ. On gagnera du temps comme ça.

Explique-moi juste pourquoi on cherche toujours à faire entrer les observations récalcitrantes dans la théorie à laquelle elles sont récalcitrantes justement.

A l'évidence, on le fait pas topujours, sinon on inventerais pas de nouvelles théories.

Ce n'est pas un idéal d'unification ça?

Tu devrais sans doute lire attentivement ce passage de wikipedia, histoire de constater ce que le monde scientifique pense de l'idée d'une théorie qui expliquerait tous les phénomènes.

Particulièrement brillant et constructif. Bravo.

Ben évidemment, ça ne prendra tout son sens que quand on aura découvert la schloude.

Par exemple tu pourrais m'expliquer comment, l'univers étant transcendant il serait "la transcendance", qui est un terme vernaculaire.

Le transcendant, si tu préfères.

Tu pourrais m'expliquer sinon, si l'univers est l'ensemble de ce qui existe,

Si on défini l'Univers de cette façon, le créateur de l'Univers n'existe pas. Moi ça me va, mais, encore une fois, dans une perspective religieuse y en a beaucoup qui trouveraient à redire.

comment ce qui est sensé lui être transcendant ne lui appartient pas.

Ben, c'est ça que ça veut dire, transcender. "être au delà, dépasser"

Le principe d'inertie est une partiede la théorie de la mécanique de Newton. ROFL.

Non, nous parlions de théorie scientifique, pas de principes scientifiques. Et les modèles ce sont des théories, pas des principes.

L'essentiel reste que tout le monde aie compris qu'une théorie cherche toujours à être à la fois complète et consistante à travers une modélisation mathématique. Et c'est toujours l'objectif de tous les théoriciens des sciences.

Ce qui est différent de penser que chaque scientifique (ou même certains) penseraient que la réalité est complète et consistante. En quelque sorte c'est un "Dieu pratique" que je propose, qui permet de maintenir l'exigence d'une théorie la plus complète possible.

En comprenant que les maths ne sont qu'un langage, et qu'on n'est pas obligé de l'utiliser.

Mais que les relations mathématiques peuvent s'exprimer dans un autre langage que les mathématiques (c'est à dire le langage courant par exemple). Le périmètre d'un cercle est égal au double de son rayon multiplié par pi. C'est du langage courant mais ce sont des mathématiques.

Donc, pas nécessaires, puisqu'on peut les remplacer.

Donc nécessaires à chaque instant où elle reste le nec-plus-ultra de la science si on veut comprendre ce phénomène.

T'as pas l'impression que la science et la philosophie des sciences a progressé depuis Laplace ?

Il existe toujours des scientifiques qui entretiennent cette idée. Comme en témoigne la théorie des cordes que par ailleurs tu sembles cautionner.

Voila. La prochaine fois, tu feras plus simple, t'en parleras pas dès le départ. On gagnera du temps comme ça.

Ou alors tu évitera de noyer le poisson comme ça tout le monde y verra plus clair.

A l'évidence, on le fait pas topujours, sinon on inventerais pas de nouvelles théories.

Non, mais c'est systématiquement tenté. C'est pourquoi c'est la fécondité d'une théorie qui en fait son succès, car un scientifique cherchera toujours à sauver une théorie si il le peut.

Tu devrais sans doute lire attentivement ce passage de wikipedia, histoire de constater ce que le monde scientifique pense de l'idée d'une théorie qui expliquerait tous les phénomènes.

La théorie des cordes ne serait donc pas une théorie du tout. Tu prétends d'abord qu'elle est soutenue par les faits de la supraconductivité à haute température et ensuite tu fais comme si c'était une chimère.

Ben évidemment, ça ne prendra tout son sens que quand on aura découvert la schloude.

Le transcendant, si tu préfères.

Si on défini l'Univers de cette façon, le créateur de l'Univers n'existe pas. Moi ça me va, mais, encore une fois, dans une perspective religieuse y en a beaucoup qui trouveraient à redire.

Ben, c'est ça que ça veut dire, transcender. "être au delà, dépasser"

Le pire c'est que tu as l'air fier de toi. Ta bêtise me transcende. Passe le bonjour à la schloude.

La table en face de toi n'est perceptible que par ses effets. Comme tout, d'ailleurs. Tu ne connais visiblement pas en grand chose aux sciences, et encore moins en philosophie des sciences. Ca fait deux bonnes raisons de pas se frotter à des sujets comme le boson de Higgs.

Toutes les théories scientifiques s'appuient sur des concepts et principes premiers dont la teneur ou l'existence n'est pas justifiable en dernière instance. Et prétendre que la table n'est perceptible que par ses effets c'est déjà faire de la théorie, c'est à dire distinguer apparence et être. Sûrement vas tu parler de photons, ce qui revient à justifier l'existence des objets théoriques par les objets théoriques, c'est à dire une pétition de principe. Tu sais que tu es vraiment un charlot?

Disons alors en dernière instance, pour te faire plaisir, que les atomes/quarks/cordes ne sont que des causes inobservables de la réalité qu'elles sont sensées décrire et dont nous ne percevrions que les effets. Tout comme Dieu en somme.

Au passage, un petit article sur la théories des cordes, en espéreant ne plus voir les même sempiternelles contre vérités. Lisez juste la dernière phrase si le reste vous parait trop technique.

http://www.futura-sc...uctivite_19832/

Bon alors tu es en train de nous expliquer que la supraconductivité (qui est un certain phénomène bien particulier parmi d'autres, mais expliqué par la mécanique quantique) de certains matériaux (les cuprites en l'occurrence), s'expliquerait par des calculs plus simples dans un seul cas lorsqu'on s'inspire d'une certaine théorie des cordes parmi de nombreuses autres, pour finalement arriver au même résultat? Et ça, ce serait une "preuve"? T'es pas un peu con-con?

Juste une information simple : un calcul n'est plus simple que pour un humain. Si le calcul est plus simple dans un cas, cela n'engage donc en rien la nature de la réalité (comme le précise la fin de l'article d'ailleurs) sous-jacente et on pourrait donc toujours se contenter de la théorie de la relativité d'Einstein pour la gravitation, et de la mécanique quantique pour le reste.

Non, nous parlions de théorie scientifique, pas de principes scientifiques. Et les modèles ce sont des théories, pas des principes.

La théorie de la mécanique de Newton est composée des lois, ou principes,de la mécanique de Newton. Ensemble, ces lois forment un modèle, ou théorie. Ce qui fait que pour enoncer la théorie de Newton en utilisant les mathématiques, il faut énoncer chacune des lois en utilisant les mathématiques.

Bon, comme ça montre que, comme je le disais plus haut, tu ne sais pas de quoi tu parles, que le sujet du topic n'a de toute façon rien à voir avec ce pauvre Newton, et que ça me gonfle de parler avec des zozos qui cherchent desespérément dans la science des justifications aux superstitions religieuse, je vais arreter là la discussion. Visiblement, tu n'es même pas capable de comprendre le passage wikipedia qui explique que non, les scientifques n'essaient pas de pondre une théorie qui explique tous les phénomène (principalement parce, contrairement à toi, les scientifiques se rendent compte que ça serait compliqué de prouver qu'on connait tous les phénomènes), et tu n'es pas non plus capable de comprendre que ce qu'on appelle abusivement "théorie du tout" n'est pas une telle théorie, censée expliquer chaque phénomène. Reste donc dans ta vision simpliste et tes convictions sur l'"unité totalisante et compréhensible".

Pas de réponse?

Wipe, le 26 décembre 2012 - 15:35, dit :

1-Et alors ? Ca c'est la démarche scientifique : si on constate un phénomène nouveau, on abandonne les vieux principes qu'on croyait vrais et on cherche un nouveau modèle. La science fonctionne comme ça, pas la religion.

2-Comme quoi les "ouvrages de vulgarisation" que tu lis, c'est vraiment de la merde. La limite de vitesse de la relativité restreinte s'applique aux objets qui ont une énergie cinétique. L'image projetée n"est pas un tel objet, aucune particule ne va d'une image à l'autre.

3-Ouais, ha bon. T'as qu'à regarder axiome dans un dictionnaire, pour commencer, histoire de comprendre que les axiomes ne sont pas des postulats, et qu'ils ne sont pas non plus des principes physiues. Quand tu auras bien maitrisé la différence entre les trois, tu pourras essayer de comprendre ce que veut dire Hawking quand il dit qu'il ne sait pas ce qu'est la réalité. Quand ça ça sera fait, tu pourras peut être enfin comprendre que la science bati des modèles, et que les concepts qu'elle invente -le temsp, l'espace, les atomes - sont uniquement des éléments de ces modèles. L'important n'est pas qu'ils existent, c'est qu'ils soient pertinents, qu'ils décrivent correctement les résultats des expériences. Et la science n'utilisent pas les concepts religieux, justement parce qu'ils ne sont en rien pertinents.

1- Et alors, et alors, n'est ce pas comme cela qu'un superstitieux fonctionne aussi, il constate un phénomène et applique les principes qui lui sont propres ( croiser un chat noir, passer sous une échelle ou un truc avec un vendredi ) pour l'expliquer, et si cela ne marche pas il cherchera un nouveau principe ( la vieille au soir c'était la pleine lune ) pour englober le nouveau phénomène, il pratique également l'induction! Et ça lui suffit comme "explications", puisqu'il a en sa possession un certains nombres de règles qui "expliquent" les évènements, auxquels il prête attention. Où est la différence avec uniquement l'induction en poche?

2- Ok

3- Pour ma part, je n'ai pas besoin de détailler chaque cas en fonction du domaine auquel il se rapporte: postulat, axiome, prémisse, prédicat ou hypothèse, sont des synonymes dans la mesure où ils marquent le point de départ et la frontière, entre ce qui est insondable/improuvable/irréductible et ce qui est construit/prouvable/réductible.

(Nota: je n'oppose pas la science à la religion ). Si la religion était si incohérente ou réfutable, je pense qu'il a bien longtemps que cela serait fait, donc ce n'est pas sur ce terrain là qu'il faut cherché. ( Bien que le débat se soit stigmatisé sur la religion et la science, mes propos ne s'arrêtent pas aux religions, mais concerne toute croyance: ésotérisme, animisme, superstition, activités paranormales, astrologie, voyance et j'en passe certainement tellement il y en a, ni aux sciences dures mais à toutes les sources de savoir mathématiques, philosophie, sciences sociales...)

Si je te parle cette fois du principe de conservation de l'énergie, n'est ce pas un guide aux yeux des physiciens/chimistes qui a toujours marché, mais qu'on ne peut pas démontrer, n'accorde t-on pas sa confiance en celui-ci pour pouvoir développé plus avant ces sciences? Je parlerais même d'une foi en ce principe, non?

Pareils pour le principe de causalité!

Si maintenant je part du principe qu'il existe quelque chose ( surhumain, surnaturel, transcendant ....) qui gouverne l'Univers, il pourra expliquer toute chose, n'est pas? Où est la différence avec cet exemple? ( il me semble bien aussi que c'est ce que recherche les physiciens théoriciens: la grande unification des 4 forces fondamentales, une seule loi qui expliquerait tout )

Et que peux tu me dire des concepts d'inertie ou d'entropie, comment les expliques tu, non pas ce que cela représente ( je le sais ) mais qu'est ce que c'est exactement, d'où émergent ils ( pas leurs raisons d'exister )

La théorie de la mécanique de Newton est composée des lois, ou principes,de la mécanique de Newton. Ensemble, ces lois forment un modèle, ou théorie. Ce qui fait que pour enoncer la théorie de Newton en utilisant les mathématiques, il faut énoncer chacune des lois en utilisant les mathématiques.

Après la noyade de poissons, la défenestration d'oiseau? Wipe toujours plus haut, toujours plus fort. En attendant je ne confonds pas théorie et principe scientifique, moi...

Bon, comme ça montre que, comme je le disais plus haut, tu ne sais pas de quoi tu parles, que le sujet du topic n'a de toute façon rien à voir avec ce pauvre Newton, et que ça me gonfle de parler avec des zozos qui cherchent desespérément dans la science des justifications aux superstitions religieuse, je vais arreter là la discussion. Visiblement, tu n'es même pas capable de comprendre le passage wikipedia qui explique que non, les scientifques n'essaient pas de pondre une théorie qui explique tous les phénomène (principalement parce, contrairement à toi, les scientifiques se rendent compte que ça serait compliqué de prouver qu'on connait tous les phénomènes), et tu n'es pas non plus capable de comprendre que ce qu'on appelle abusivement "théorie du tout" n'est pas une telle théorie, censée expliquer chaque phénomène. Reste donc dans ta vision simpliste et tes convictions sur l'"unité totalisante et compréhensible".

Mais c'est toi qui parlai de Newton. Si enfin tu te rends compte que tes propos sont impertinents tu m'envoies ravis!

Quand à ce que je ne comprends pas, heureusement que tu n'es pas là pour me l'expliquer! :smile2:

Et puis tu peux bien trouver mes propos simplistes, je ne t'ai pas demandé ton avis.

Et que peux tu me dire des concepts d'inertie ou d'entropie, comment les expliques tu, non pas ce que cela représente ( je le sais ) mais qu'est ce que c'est exactement, d'où émergent ils ( pas leurs raisons d'exister )

Je t'avais dit de te renseigner sur ce qu'était un principe physique, t'as prétendu que tu n'en avais pas besoin. La preuve que si.

Réponse courte : un principe physique, c'est quelque chose que tout le monde peut vérifier par l'expérience. Tout le contraire d'un dogme religieux.

Après la noyade de poissons, la défenestration d'oiseau? Wipe toujours plus haut, toujours plus fort. En attendant je ne confonds pas théorie et principe scientifique, moi...

C'est pire,; tu n'as toujours pas compris que les théories était composées de principes.

Mais c'est toi qui parlai de Newton. Si enfin tu te rends compte que tes propos sont impertinents tu m'envoies ravis!

Ce qui n'est pas pertinent, c'est la direction dans laquelle tu as fait dériver le débat.

Quand à ce que je ne comprends pas, heureusement que tu n'es pas là pour me l'expliquer! :smile2:

J'ai essayé, mais bon, t'es vraiment trop bouché. Tant pis, hein, un de plus ou de moins, ça fait pas trop grande différence.