Autoriser la recherche sur les embryons

Ce débat de toutes façons n'a pas la moindre importance, personne ne décidera jamais rien en fonction d'arguments éthiques, c'est la loi des maitres du fric qui décidera et s'ils y voient leur intérêt, peu importe ce que ça coûtera en terme de dégâts humains

A quoi bon discuter ?

Le débat ne peut pas avoir lieu, aucune position intelligente ni modérée ne saurait s'exprimer.

La seule position raisonnable est celle que j'ai lu au début de ce fil de discussion "pour si c'est bien encadré, contre sinon". C'est déjà en forme de polémique, pour ou contre, mais au moins l'intervenant à le mérite de dire qu'il n'a fichtrement aucune idée du texte ni de ce qu'il devrait contenir.

Qu'est-ce qu'on sait ?

Que tous les libéraux, libertaires, anarchistes, front de gauchistes, scientistes et autres robots "progressistes" seront pour et insulteront les autres, que ceux qui feront preuve d'éthique seront trainés dans la boue, qu'on aura fichtrement aucune idée de ce qui est proposé ni des implications réelles.

Et qu'à la fin le pouvoir triomphe. Le pouvoir, c'est à dire les entreprises qui pourront tirer profit de cette loi par dessus toute notion d'éthique puisque ça ne concerne pas les entreprises à but lucratif.

Comme à chaque fois le progressisme fera triompher le capitalisme en prétendant le combattre par la force des insultes et la tactique du pourrissement, la lassitude des gens sains d'esprits.

Traduction : "je ne peux pas débattre parce que j'ai pas d'arguments, mais ça ne m'empeche pas d'étaler mon mépris et ma soi disant supériorité morale".

Sauf que mon pauvre Zezedde, ta supériorité morale elle est aussi imaginaire que tes arguments. Quand on viendra te traiter de pute, tu pourras chouiner qu'on t'insulte : ça voudras dire qu'on s'est abaissé à ton niveau : http://www.forumfr.c...dpost,p,8326635

La réponse est non.

Un embryon ne peut pas être mort cérébralement, puisqu'il n'a, de toutes les manières, aucun cerveau.

Décidément, tu as des réponses bien catégoriques à des questions dont tu ignores (volontairement?) les nuances. Je répète ce que j'ai écrit :

Ainsi je pense que pour répondre à cette question éthique, il faut se demander si l’embryon est "un être vivant" (et non pas si un embryon est vivant. La différence a son importance ici) Sachant qu’il peut tout à fait être apparenté à un ensemble d’organes vivants dans un corps cérébralement mort...

Et quand je vois ta justification ("de toutes manière il n'a aucun cerveau") alors ta réponse serait plutôt : OUI, on peut comparer le don d'embryon sans projet parental à celui d'un corps déclaré (cérébralement) mort mais dont les organes sont vivants.

Sauf qu'entre un ovocyte et un embryon il y à une sacrée marge.....

Ovocyte: une sellule femelle avec N chromosomes

Embryon : plusieurs cellules avec 2N chromosomes (isssus de la fécondation)

C'est comme si on comparait un jeune pommier avec du pollen de pommier.

On va continuer longtemps à faire de l'embryologie pour débiles mentaux ??

Parce que là on est en dessous du niveau cours de SNV pour pré-bacheliers, et encore je suis gentil.

Je ne comprends pas votre intervention, je dis qu'on peut largement diminuer la congélation d'embryons surnuméraires, or ce n'est pas fait en France, pourquoi ?

C'est bien que cela arrange certains chercheurs que cela ne soit pas fait, car cela limiterait leur matériaux d'étude ou autres desseins plus mercantiles, arrêtons aussi de idéaliser cette Loi et de ne voir que de la philanthropie en cette dernière.

Limitation du nombre d’embryons surnuméraires peut avoir une légitimité éthique mais cesont surtout d’arguments de santé publique dont il sera fait état dans ce chapitre.

Plusieurs pays depuis de nombreuses années ont fait le choix, non pas de congeler systématiquement les embryons mais d’abord les ovocytes.

Cela ne signifie pas que la congélation des embryons soit interdite mais par exemple en Italie elle s’applique uniquement sur décision médicale, ce n’est pas la règle mais l’exception lorsque pour des raisons médicales les ponctions d’ovocytes menacent la santé de la femme.

De fait, si la congélation des embryonssurnuméraires peut être jugée nécessaire et utile dans certains cas, elle n’en reste pas moins limitée.

La décongélation des ovocytes permet de créer des embryons «frais» uniquement nécessaires pour laréalisation d’une FIV, ces embryons ne sont pas plus fragiles que les embryons surnuméraires décongelés. Cette politique évite ainsi la surproduction d’embryons.

Rienzi et al. ont montré à partir d’une étude prospective randomisée que le pourcentage de qualité des embryons frais (à partir d’ovocytes congelés) àétait de 52% contre 51,6% pour les embryons vitrifiés (et décongelés en vue d’une insémination), autantdire qu’il n’y a pas de différence significative.

On est donc en droit de se demander pourquoi la congélation des ovocytes n’est pas pratiquée en France.

La vitrification peut changer les choses mais il manque une expertise indiscutable sur ces résultats.

la vitrification des ovocytes permet de limiter le nombre d’embryons surnuméraires,pourquoi cesalternatives ne sont pas prises en compte dans le cadre de l’élaboration de la loi de bioéthique?

La vitrification des ovocytes pourrait réduire les anomalies embryonnaires mais peut être ces résultatsdoivent -ils être confirmés par d’autres études ?

Enfin, ce procédé induirait cependant de nouveaux effets pervers comme lecommerce facilité des ovocytes à la grossesse après la ménopause en passant par la production d’embryons anonyme.

En quoi est-ce "bénéfique" de mettre un terme à la nécessité de produire des embryons surnuméraires ? Jugement vaguement "moral", qui n'appartient qu'à leur(s) auteur(s) et à ceux qui le reprennent.

C'est votre avis !

Les personnes ayant des problèmes d'infertilités ou autre, ayant un projet parental, ont le droit de savoir qu'il y a d'autres alternatives, que de congeler leur embryons surnuméraires, comme la vitrification des ovocytes , on doit leur laisser le choix or pour l'instant cela n'est pas fait, car si pour vous Blatte un embryon est un matériaux d'étude comme un autre, ce n'est pas la même réalité, point de vue pour d'autres, et cela est aussi à respecter par les médecins.

Faites donc ce que vous voulez avec vos éventuels embryons (avec l'accord de votre copartenaire) rentrant dans le cadre de la Loi Française, mais respectez le choix "moral "(selon votre terme) des autres aussi.

Je ne comprends pas votre intervention, je dis qu'on peut largement diminuer la congélation d'embryons surnuméraires, or ce n'est pas fait en France, pourquoi ?

Si t'essayais de comprendre à quel moment de la procédure ils apparaissent et pourquoi, histoire de comprendre que non, c'est pas les médecins qui le font exprès et que la vitrification des ovocytes ne va en rien diminuer la production d'embryon surnuméraires.

Si t'essayais de comprendre à quel moment de la procédure ils apparaissent et pourquoi, histoire de comprendre que non, c'est pas les médecins qui le font exprès et que la vitrification des ovocytes ne va en rien diminuer la production d'embryon surnuméraires.

Bien sûr des scientifiques le disent, des articles parlent de cela, mais comme Wipe a décidé qu'il avait la science infuse, tous ces gens sont des ignares, selon lui.

Vous ne semblez pas impartial, ou obstiné dans vos pseudos "certitudes".

Regardez les liens que j'ai fourni, ce n'est pas des sources farfelues, ni venant de "cul béni oui oui "

Bien sûr des scientifiques le disent, des articles parlent de cela, mais comme Wipe a décidé qu'il avait la science infuse, tous ces gens sont des ignares, selon lui.

Vous ne semblez pas impartial, ou obstiné dans vos pseudos "certitudes".

Ben écoute, puisque t'es si sûr de tes renseignements, tu vas pouvoir nous détailler le processus de FIV, nous dire où apparaissent les embryons surnuméraires et comment les ovocytes congelés vont régler le problème.

Parce que si t'en es pas capable, c'est bien la preuve que t'es pas aussi renseigné que tu le crois.

Et quand je vois ta justification ("de toutes manière il n'a aucun cerveau") alors ta réponse serait plutôt : OUI, on peut comparer le don d'embryon sans projet parental à celui d'un corps déclaré (cérébralement) mort mais dont les organes sont vivants.

Certain te diront, à juste titre, que c'est une fausse analogie, puisqu'un embryon ne peut pas être "cérébralement" mort et que le défunt a un droit de regard (sic) sur son corps après sa mort, "droit de regard" que n'a pas et n'aura jamais l'embryon (il ne sait même pas si il existe, alors que le corps en question a su un moment donné qu'il existait).

Ce n'est pas la même bouillie juridique, en tous les cas.

Traduction : "je ne peux pas débattre parce que j'ai pas d'arguments, mais ça ne m'empeche pas d'étaler mon mépris et ma soi disant supériorité morale".

Sauf que mon pauvre Zezedde, ta supériorité morale elle est aussi imaginaire que tes arguments. Quand on viendra te traiter de pute, tu pourras chouiner qu'on t'insulte : ça voudras dire qu'on s'est abaissé à ton niveau : http://www.forumfr.c...dpost,p,8326635

Et puis il est pas sympa, il a oublié les syndicalistes, les marginalistes, les royalistes, les sionistes, les antisionistes, les eboueuristes, les germanophilistes, les boulangistes, les horodateuristes, les pervenchistes, les findumondistes, les reptilionnistes, les Francs-maçons, les charbonistes, les forumistes, les foufounistes,les ufologistes, les tartuffistes, les cavistes, les nucléaristes, les tiers-mondistes, les chaussuristes...

Certain te diront, à juste titre, que c'est une fausse analogie, puisqu'un embryon ne peut pas être "cérébralement" mort et que le défunt a un droit de regard (sic) sur son corps après sa mort, "droit de regard" que n'a pas et n'aura jamais l'embryon (il ne sait même pas si il existe, alors que le corps en question a su un moment donné qu'il existait).

Mais que vient faire le droit de regard de la personne sur son propre corps puisqu'il s'agit de celui de parents sur leur enfant (ou sur leur embryon)?!

Prenons un exemple : Quand un enfant de 6 mois décède, ses parents peuvent autoriser le don de son corps à la science et le don d’organes. La mort déclarée est celle du cerveau. Le "corps vit" encore, d’où la possibilité de greffer les organes de l’enfant dans un autre corps. Tu comprends ?

Alors qu’on ne puisse dire "l’embryon est cérébralement mort", évidemment c’est un abus de langage (d'ailleurs je ne le dis pas, je dis que les situations sont comparables), mais le fait qu’il soit un organisme vivant sans cerveau peut permettre l’analogie et donc la mise en parallèle des deux situations. L’une est légale et acceptée de (presque) tous, l’autre est nouvelle et dérange sur le plan éthique.

Alors que, sur ce même plan éthique, je me demande s’il y a vraiment une différence ? D'autant que l'embryon en question est voué à la destruction puisqu'il n'y pas de projet parental pour lui.

Mais que vient faire le droit de regard de la personne sur son propre corps puisqu'il s'agit de celui de parents sur leur enfant (ou sur leur embryon)?!

Prenons un exemple : Quand un enfant de 6 mois décède, ses parents peuvent autoriser le don de son corps à la science et le don d’organes. La mort déclarée est celle du cerveau. Le "corps vit" encore, d’où la possibilité de greffer les organes de l’enfant dans un autre corps. Tu comprends ?

Ce que toi, tu ne veux pas comprendre c'est que la situation d'un enfant n'est pas comparable avec le tas de cellules qu'est l'embryon.

Alors qu’on ne puisse dire "l’embryon est cérébralement mort", évidemment c’est un abus de langage (d'ailleurs je ne le dis pas, je dis que les situations sont comparables), (...)

Absolument pas, non.

L'enfant est une personne à part entière, même si les décisions ne lui appartiennent pas entièrement.

C'est toute la différence avec l'embryon, qui lui n'est pas une personne, et très très loin de l'être.

@Blatte. J'abdique. Je crois que tu ne comprends toujours pas ce que je dis.

Ce que je "comprends", c'est que tu compares la situation un embryon (tas de cellules indifférenciées) à un enfant (qui est lui une personne, même toute petite).

Alors qu'ils sont incomparables, de part leur nature.

Ce que je "comprends", c'est que tu compares la situation un embryon (tas de cellules indifférenciées) à un enfant (qui est lui une personne, même toute petite).

Non, pour faire court je compare un embryon (organisme vivant sans cerveau) sans projet parental, à un enfant mort (organisme vivant au cerveau mort).

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Ben ce n'est toujours pas la même chose :D

Un embryon surnuméraire est de toute manière vouée à la destruction. Il ne verra jamais un utérus. Donc non, c'est pas un être humain en devenir.

Ben ce n'est toujours pas la même chose :D

Le principe d'une comparaison c'est de faire une analogie entre deux choses qui ne sont pas identique.....

Un embryon surnuméraire est de toute manière vouée à la destruction. Il ne verra jamais un utérus. Donc non, c'est pas un être humain en devenir.

C'est donc la FIV qui est a revoir.

Le principe d'une comparaison c'est de faire une analogie entre deux choses qui ne sont pas identique.....

Ah bon ?

Comment une analogie peut être valide si l'on compare deux choses qui ne sont pas comparables ?

Etrange façon de fonctionner, mais pourquoi pas...

C'est donc la FIV qui est a revoir.

Quel rapport entre la FIV et ce que vous citez du post de Yardas ?

Au passage, revoir la FIV ne fera toujours pas de l'embryon un être humain

Si t'essayais de comprendre à quel moment de la procédure ils apparaissent et pourquoi, histoire de comprendre que non, c'est pas les médecins qui le font exprès et que la vitrification des ovocytes ne va en rien diminuer la production d'embryon surnuméraires.

A nouveau, si, la vitrification des ovocytes peut en partie diminuer le nombre d'embryons congelés, mais finalement y'a un hic, car cela peut pousser certains praticiens à créer un stock d'ovocytes congelés, afin de répondre à une certaine demande.

"Aujourd'hui de nombreux spécialistes, dont Fabienne Bartoli, récusent cet argument opportuniste et rappellent que la vitrification ne fera au mieux que diminuer en nombre la congélation d'embryons humains sans que l'on puisse vraiment s'en passer "

par contre je conçois que vous aviez raison sur un autre point :

"le professeur Pierre Jouannet, consultant en AMP à l'hôpital Cochin, répond également par la négative : Il nous faudra toujours, lorsqu'on prélève 10 ovocytes chez la femme, faire féconder 3 ou 4 ovocytes afin de garantir l'obtention d'au moins un embryon viable [10]. Les recommandations actuelles préconisant l'implantation d'un seul (voire deux) embryon, il faudra bien continuer à congeler les autres. "

Pour faire pencher la balance à leur avantage et obtenir un assouplissement de la loi, les praticiens ont habillé leur revendication de subtiles considérations éthiques.

Singulièrement en défendant l'idée que la vitrification des ovules permettrait de se passer à terme de la congélation d'embryons sujette à de nombreuses interrogations éthiques [8] .

Autrement dit, ne seraient plus créés que les embryons nécessaires au projet parental en fécondant les ovocytes vitrifiés à la demande.

De la part de médecins qui alimentent les cuves des centres d'AMP en embryons surnuméraires depuis presque deux décennies, le propos ne manque pas de piquant.

Il est en outre faux. Aujourd'hui de nombreux spécialistes, dont Fabienne Bartoli, récusent cet argument opportuniste et rappellent que la vitrification ne fera au mieux que diminuer en nombre la congélation d'embryons humains sans que l'on puisse vraiment s'en passer [9]. À la question : "La vitrification permettrait-elle de ne plus congeler de nouveaux embryons ?", le professeur Pierre Jouannet, consultant en AMP à l'hôpital Cochin, répond également par la négative : Il nous faudra toujours, lorsqu'on prélève 10 ovocytes chez la femme, faire féconder 3 ou 4 ovocytes afin de garantir l'obtention d'au moins un embryon viable [10]. Les recommandations actuelles préconisant l'implantation d'un seul (voire deux) embryon, il faudra bien continuer à congeler les autres.

Choix éthique ou technique ?

Contrairement aux idées reçues, l'Allemagne ou l'Italie n'ont pas attendu d'hypothétiques progrès en matière de vitrification des ovules pour interdire la production d'embryons surnuméraires. Il s'agit avant tout d'un choix éthique et politique et non technique.

Dans le contexte français actuel où aucun responsable politique n'a le courage de revenir en arrière en proposant de prohiber strictement la création d'embryons en trop ainsi que leur cryoconservation à l'instar d'autres États européens, l'autorisation de la vitrification des ovocytes aboutira à constituer deux stocks distincts : un d'embryons et un autre d'ovules.

C'est exactement ce que souhaitent aujourd'hui plusieurs praticiens pour relancer la filière du don d'ovocytes dans notre pays. Cette méthode pourrait faciliter l'accessibilité au don d'ovocytes en France du fait de la création de banques d'ovocytes congelés surnuméraires, anonymes, qui seraient plus facilement donnés par les patientes ayant réalisé leur projet parental , fait valoir René Frydman (Le Monde, 20 mai 2010). Même propos chez son collègue de l'hôpital Cochin, le docteur Jean-Marie Kunstmann : Avec [la vitrification], les femmes qui ont eu des enfants et auxquelles il reste des ovocytes congelés seraient nombreuses à en faire don à d'autres couples stériles car donner des gamètes est beaucoup plus facile que donner un embryon (La Croix, 22 juin 2010).

De fait, nous assistons à un détournement de la technique de vitrification pour pallier la pénurie chronique du don d'ovocytes.

http://www.libertepo...-sur-les-ovules

PS / j'ai pas dit que tous les médecins voulaient faire des stocks, mais que certains ont cette optique.

PS / j'ai pas dit que tous les médecins voulaient faire des stocks, mais que certains ont cette optique.

Et qu'il y a-t-il de dramatique dans le fait de "faire des stocks" ? Je ne suis pas Wipe, mais je me pose la question quand même