Le subjectivisme empêche t-il le débat ?

Ne nous perdons pas dans des détails.

Le sujet : " Le subjectivisme empêche t-il le débat ?"

Ma réponse : Non.

non seulement il ne l empeche pas mais c est même la raison d exister du ... débat ...

Pour celà il faudrait que votre bon sens soit plus fort que le mauvais sens général.

Imaginons qu'en regardant l'horizon courbe vous en déduisiez que la terre est sphèrique ; mais que chaque personne avec qui vous discutiez vous affirme que c'est une illusion d'optique et que la terre est plate puisque l'on marche dessus...

Le but c' est de discuter avec des personnes sur une question à laquelle les différences de points de vue sont exposées et expliquées, ceux qui diront "la Terre est plate, point" n' auront rien débattu du tout, ils auront répondu à la question sans s' expliquer, dans ce cas selon moi ce n' est plus un débat mais juste une question, qui sert à rien si personne ne veut expliquer son point de vue, car celui-ci est faux, mais eux ne veulent pas savoir pourquoi ou même s' il pourrait l' être ...ils veulent juste avoir raison dans le fond, (d' ailleurs ...selon moi avoir raison ça veut pas forcement dire "les autres sont d' accord avec moi", avoir raison c' est juste avoir raison ...)

Oh ceux qui prétendaient que la terre était plate avaient des arguments et il y avait bien débat :

- La terre est plate parce que si on tasse du sable il ne se met pas en boule mais à plat ;

- La terre est plate parce que seul un plat reste à la surface des eaux du ciel ;

- La terre est plate parce que Dieu a fait l'homme debout, perpendiculaire au sol....

Evidemment peu de personnes en avait a f...... à l'époque.

Mais pour revenir à la question, je ne connais pas de problèmatique (humaine) qui ne soit polémique alors que toute question correctement posée contient sa réponse.

Bonjour,

Pour ma part, je pense qu'il convient de définir trois type de réalité.

La réalité absolue

La réalité objective

La réalité subjective

Je les définie comme il suit :

La réalité absolue est ce qu'on appelle le plus souvent "réalité" tout court. Elle regroupe tout ce qui est réel et totalement indépendant de l'observation et donc de la personne qui observe. Cette réalité nous est totalement innaccessible, car il pour l'énoncer, il faut l'avoir vu/senti/imaginé, et donc nécessairement elle sera passée par notre cerveau à un moment. Pour faire un parallèle avec un film connu, Matrix, la réalité absolue serait le fameux "monde réel" que néo découvre en quelque sorte, totalement inaccessible de l'enceinte de son son cerveau connecté à la matrice. Il n'est donc pas convenable de vouloir énoncer la moindre réalité absolue. le fait même que d'énoncer son existence est paradoxal, car cela en fait immédiatement une réalité objective, et non plus absolue...

La réalité objective regroupe l'ensemble des fait observables par tous. "Cette voiture est rouge", est une réalité objective. Si je vous montre la voiture, je n'ai pas besoin de vous démontrer qu'elle est rouge et donc inutile de chercher à vous convaincre, c'est tout à fait objectif. Objectif mais pas absolu... En effet, la définition même du mot "rouge" n'est pas absolue. Et le "rouge" lui même dépend de l'observation, c'est à dire de l'oeil et du cerveau. Cette réalité la, c'est ce que nous appelons "vérité".

La réalité subjective enfin correspond à un ensemble de réalité qui dépendent totalement de l'observateur et de sa sensibilité. Elle ne porte même pas le plus souvent sur des choses observables mais plutôt sur des hypothèses pour les expliquées. Cette réalité là est celle que j'appelle la croyance.

Il y a lieu maintenant de définir ce que peut être un débat. Chacun y va de sa réalité, qu'il prend pour vraie, mais qui ne l'est pas pour tous. Le but du débat pour moi est le suivant : transformer une réalité subjective (croyance) en une vérité objective (vérité). De ce point de vue, le subjectivisme est absolument nécessaire dans un débat, il en est même la nature profonde. Toutefois il n'en est pas la finalité première qui consiste plus à sonder l'univers des observables pour faire que ce qu'on imagine, ce qu'on tient pour subjectivement vrai devienne observable et passe donc du statu de réalité subjective à réalité objective.

Ainsi, on comprend que le simple allignement de vérité subjective (ex : "la terre est plate") ne constitue pas le coeur d'une discussion. Par contre, dès qu'il y a un argument, c'est à dire la proposition d'un observable pertinent : " Parce que quand je regarde la terre elle est plate et pas ronde", on propose un moyen de transformer cette vérité subjective en vérité objective.

Tout l'art de la réflexion et de la discussion réside ici, dans la notion de pertinence de cet observable. Un observable est vrai, toujours objectivement vrai, tant qu'on n'a pas montré ou observé qu'il est faux. Aussi, dire que la terre est plate parce qu'on la voit comme telle, est resté objectivement vrai et indiscutable jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'on n'avait pas su observer assez loin, qu'à la même heure, en deux endroits les ombres étaient différentes, que le bateau disparaît à l'horizon, etc.

Je pense qu'un débat peut être constructif, et toujours construcitf à deux condition :

1 - Qu'on propose toujours de faire appel à une forme d'observation, c'est à dire qu'on cherche à transformer une réalité subjective en réalité objective

2 - Que chacun reste conscient du fait que son observable peut ne pas être pertinent, ET que même s'il est pertinent, cela ne constitue pas une vérité absolue, mais une vérité objective, c'est à dire une réalité que personne ne peut a priori contester, mais qui n'est paradoxalement pas incontestable à partir du moment qu'on trouve un observable plus pertinent.

Le débat est alors la confrontation de la pertinence de nos observables.

Inversement, lorsqu'un ou plusieurs intervenants considère qu'une vérité subjective est incontestablement objective (sans proposer d'observable) ou pire, que cette vérité est absolu, le débat devient totalement et définitivement stérile.

C'est mon approche de la chose...

Oh ceux qui prétendaient que la terre était plate avaient des arguments et il y avait bien débat :

- La terre est plate parce que si on tasse du sable il ne se met pas en boule mais à plat ;

- La terre est plate parce que seul un plat reste à la surface des eaux du ciel ;

- La terre est plate parce que Dieu a fait l'homme debout, perpendiculaire au sol....

Evidemment peu de personnes en avait a f...... à l'époque.

Mais pour revenir à la question, je ne connais pas de problèmatique (humaine) qui ne soit polémique alors que toute question correctement posée contient sa réponse.

comme quoi un débat n' est jamais terminé ...:) Le but du débat n' est pas de trancher le plus rapidement possible, le but du débat c' est d' éclaircir les esprits, et de dévelloper un esprit critique .

Oh noius pouvons arriver à des consensus, mais il vaut mieux s'en méfier. Ceci est d'ailleur un consensus.

Super débat

Je regrette simplement que " déjà utilisé " n'est encore donné son point de vue .

objectivement je ne vois pas comment on peut répondre "oui" à cette question...

quant au relativisme c'est grace à ça que le débat prend un peu de de hauteur, sinon on se contente du fait "brut" le méchant vs le gentil comme savent le faire nos bons médias toutou...

merci beaucoup a LOOPY surtout (et aux autres bien sur) pour ton intervention.

je partage a 100% la nuance que tu pose entre realite ABSOLUE, OBJECTIVE et SUBJECTIVE.

c'est tres bien expliquer en plus. bravo!

je pense qu'avant d'entamer un debat qui va confronter deux realites SUBJECTIVES opposees ou simplement differentes, il convient pour etre construction d'avoir:

_une methode commune (il faut que chacun valide l'autorite et la credibilite des arguments de l'autre)

_et un objectif commun.

souvent un debat (surtout sur un forum comme celui ci) ne sert qu'a EXPOSER nos realites subjectives.

chacun formule ses interventions en precisant que ses propros n'engagent que lui meme.

mais pour moi un debat ca devrait etre plus que ca.

comme le dit ma signature, je suis dans le doute permanent mais a la recherche de la verite objective.

je cherche toujours LE consensus. les faits sur lesquels 99% de gens seront tous d'accord.

par exemple: cette voiture est rouge, la terre est ronde, le feu ca brule.

mais du coup ca devolarise pour moi l'interet de discuter de sujets fondamentalement et inevitablement subjectif:

par exemple: est ce la banane est un fruit delicieux? est ce que l'homosexualite c'est mal?

sur ce genre de sujet, il sera plus delicat de convaincre l'autre opinion et d'aboutir sur un consensus.

mais bon on peut toujours essayer...

merci beaucoup a LOOPY surtout (et aux autres bien sur) pour ton intervention.

je partage a 100% la nuance que tu pose entre realite ABSOLUE, OBJECTIVE et SUBJECTIVE.

c'est tres bien expliquer en plus. bravo!

Merci ^^

je pense qu'avant d'entamer un debat qui va confronter deux realites SUBJECTIVES opposees ou simplement differentes, il convient pour etre construction d'avoir:

_une methode commune (il faut que chacun valide l'autorite et la credibilite des arguments de l'autre)

_et un objectif commun.

souvent un debat (surtout sur un forum comme celui ci) ne sert qu'a EXPOSER nos realites subjectives.

chacun formule ses interventions en precisant que ses propros n'engagent que lui meme.

mais pour moi un debat ca devrait etre plus que ca.

comme le dit ma signature, je suis dans le doute permanent mais a la recherche de la verite objective.

je cherche toujours LE consensus. les faits sur lesquels 99% de gens seront tous d'accord.

par exemple: cette voiture est rouge, la terre est ronde, le feu ca brule.

mais du coup ca devolarise pour moi l'interet de discuter de sujets fondamentalement et inevitablement subjectif:

par exemple: est ce la banane est un fruit delicieux? est ce que l'homosexualite c'est mal?

sur ce genre de sujet, il sera plus delicat de convaincre l'autre opinion et d'aboutir sur un consensus.

mais bon on peut toujours essayer...

Je te rejoins à mon tour globalement sur cette idée. En ajoutant que faire l'effort d'analyser la pertinence des arguments est intellectuellement très enrichissant. Par ailleurs, si on peut analyser la pertinence des arguments un à un, je pense que la forme du débat et sa chronologie est aussi un outil efficace : la manière dont les raisonnement évolue au fil de la discussion est pour moi un signe important de la crédibilité du raisonnement en question. Par exemple, un intervenant qui se laisse traîner sur tous les terrain sans en privilégier aucun aura plus de crédibilité qu'un intervenant qui change systématiquement d'approche et qui repose son raisonnement sur des notions changeantes.

Après, l'un des plus grand frein au débat, ou plutôt à son aboutissement est la difficulté naturel que nous avons tous à admettre que ce qui nous paraissait évident car objectif ne l'est en fait pas, et que nous avions tort. Alors qu'aucun de nous n'est au fond près à le faire, nous attendons pourtant tous des autres qu'ils y soient préparés, de sorte que même convaincu, nous n'admettrons pas...

Enfin, je dirai (peut être aussi pour m'excuser moi même...) que l'agressivité et la violence naturel d'un débat nous fait le considérer comme un combat plus que comme un échange, et qu'elles prennent nécessairement part dans cet attitude de ne pas savoir admettre son tort et donc sa défaite. Le débat écrit possède alors un immense avantage sur débat oral car il gomme inévitablement tout l'aspect gestuel (que je trouve assez agressif) de la communication oral. Par contre, il favorise le recours à l'ironie et la mésentente parfois sur les "ton du discours"...

Bref, un sujet qui lui même est sans fin :D

pourtant quelque soit la question je ne peux pas concevoir que deux avis contradictoire (pour et contre) soit tous les deux en meme temps aussi valides l'un que l'autre. sinon justement, si ce n'est qu'une question de point de vue, ca ne sert a rien d'aborder le sujet en effet.

chacun peut tranquillement rester camper sur son opinion.

Répondant à l'appel de Graal, je viens poster un petit quelque chose:

On peut effectivement avoir deux personnes disant l'opposé l'une de l'autre et avoir raison toutes les deux!!!:

Pardon monsieur, le trottoir d'en face, SVP?

Et bien c'est en face!

Très bien, merci, j'y vais de ce pas, excusez moi madame, le trottoir d'en face c'est bien ici?

Ah non désolé, c'est de l'autre coté mon brave!

Etes vous sûr?

oui, oui!

Moralité: même des points de vue différents ne sont pas nécessairement en opposition! cqfd.

Sinon, pour débattre concrètement sur le subjectivisme, je pense qu'il est intéressant de le voir comme l'inverse de l'objectivisme, ce qui nous conduit à ce qu'a dit Titsta à savoir ne pas confondre relativisme avec subjectivisme: les notions de bien et de mal sont relatives à une morale, mon avis sur telle chose est subjective c'est à dire relative au sujet ( moi ) qui l'exprime.

Bien que le subjectivisme puisse être un point de départ à une conversation, on voit très bien que l'on ne peut pas en rester à ce niveau comme l' a brillamment fait remarqué Loopy!

Des questions d'étique ou de morale sont elles subjectives? Au niveau individuel elles peuvent l'être, mais dans un groupe ou une nation il y aura consensus, comme l'a soulevé Genesis, donc une sorte de moyenne des subjectivités, cela donnera une sorte d'étalon de référence à un instant donné, en un lieu donné, par conséquent elles ne sont plus exactement subjectives ( relatif à un sujet, puisqu'il y en a plusieurs, voire beaucoup )

N'y a t il aucune vérité absolue?

Toutes nos connaissances du monde extérieur viennent d'expérimentations, puis de raisonnements inductifs et enfin avec assez de bagages, de raisonnements hypothético-déductifs.

Mais il y a aussi des constructions d'idées, donc non matérielle et non soumises aux règles de l'univers observable, si par définition je crée un concept ou une idée, lorsque j'aurais à faire à cette idée ou à ce concept par définition je dirais la vérité: je crée les chiffres décimaux 0,1,2, jusqu' 9, par définition de ceux-ci 1 augmenté de 1 donne 2 toujours en base décimale, et ceci est incontestable et universel! Si cela a le goût, le forme et l'odeur d'une vérité absolue, c'est peut être, principe de parcimonie, que cela en est une!

C'est pas mal en effet , mais l'important aussi est également de savoir se positionner d'égal à égal pour débattre d'un point de vu.

Je m'explique , répondre de façon assez dirigé , ne laissant aucune voie possible au débat ne fait en rien progresser ... Laisser libre vos intuitions et accepter le point de vu de l'autre est obligatoire pour réussir .... à ce débarrasser de ce subjectivisme qui en effet à un certain cousin avec l'objectivisme .

enfin peu importe !

Tout le monde à raison ou sa raison d'une certaine façon ...

super ... ca avance a rien votre truc , le subjectivisme c est la seul issus pour les gens qui se trompe .. et ca aboutit necessairement au psychologisme ..

En clair , c'est pas faux ...

super ... ca avance a rien votre truc , le subjectivisme c est la seul issus pour les gens qui se trompe .. et ca aboutit necessairement au psychologisme ..

Pas nécessairement, je pense que tu pars avec des préjugés!

On peut très bien émettre une opinion ou un avis personnel sans pour autant que celui-ci soit faux systématiquement, simplement lorsque l'on se contente de dire son ressenti et que l'on ne cherche pas à se justifier, on ne peut donc pas prouver ses dires.

Quelqu'un d'autre peut s'en charger pour nous, nous même un peu plus tard, l' histoire future, ou enfin cela restera des spéculations improuvables. Tout dépend du sujet abordé.

D'ailleurs si je dis des choses de façon purement aléatoire, et que bien souvent il n'y a que deux possibilités s'excluant mutuellement, j'aurais donc 50% de chance de dire la vérité! cqfd.

La vrai technique est d'avoir des arguments solides et logiques... J'en vois qui ne savent rien dire sans bombarder des liens et sources d'infos longues et chiantes que personne n'a vraiment envie de lire... C'est que c'est gens ne save peut-être pas penser par eux même ou qu'ils se croient dans un prétoire ou il faut fournir des pièces pour apporter la moindre preuves de ce qu'ils disent..

Parfois ça peut-être nécessaire quand on veut mesurer le but au plus près ou comme quand on lance un topic, mais bon, le vrai débat, il doit-être spontané et basé sur des connaissances ou même des intuitions, et celui qui gagne sera celui qui est le moins con....La joute verbale, moi j'adore, pas vous..?

C'est plus qu'un simple jeu, car il y a un enjeu: la défense de la vérité, et pas simplement d'avoir le dernier mot comme chez les sophistes!

C'est plus qu'un simple jeu, car il y a un enjeu: la défense de la vérité, et pas simplement d'avoir le dernier mot comme chez les sophistes!

Avoir des opinions, ça veut pas dire connaître la vérité... On peut rester toute une vie dans l'erreur..