Irlande : une femme décède après s'être vu refuser un avortement

Que de contorsions pour ignorer LES FAITS :

• Malgré la condamnation de l'Irlande par la CEDH et par sa propre cours suprême la loi interdisant l'avortement n'est toujours pas abrogée
• Le cardinal Primat de l'Eglise d'Irlande n'accepte l'avortement sous aucun prétexte.

Vous pouvez bien insulter à tour de bras et essayer de les masquer :

LES FAITS SONT LA et c'est l'idéologie catholique qui a tué cette femme.

Malgré la condamnation de l'Irlande par la CEDH et par sa propre cours suprême la loi interdisant l'avortement n'est toujours pas abrogée

La loi autorise l'avortement en cas de danger pour la mère cette femme aurait donc du avoir une IVG, dans le respect de la loi. Que l'Irlande n'admette pas l'avortement d'une manière aussi permissive que la France ne vous permet pas de vous vautrer dans le mensonge :

Selon la loi cette femme aurait du donc être avortée. Voila un fait incontournable.

Si en France, un médecin procédant a un avortement fait une erreur médicale qui entraîne de graves conséquences, ou la mort de la jeune femme se faisant avorter, je ne dirais jamais que tout est de la faute de la loi sur l'avortement, ou de la folie idéologique des pros avortement, car je ne suis pas comme vous, dégoulinant de malhonnêteté intellectuelle.

Le cardinal Primat de l'Eglise d'Irlande n'accepte l'avortement sous aucun prétexte.

L’église catholique en cas de danger de la santé pour la mère préconise que se soit aux parents de décider quoi faire. Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens, ceci est un autre fait incontournable.

LES FAITS SONT LA et c'est l'idéologie catholique qui a tué cette femme.

On touche le fond, même selon vos standards, je n'ai même plus de qualificatis là pour dire tout le mépris que m'inspire ce genre d'affirmation.

Selon la loi, et selon l’église catholique, cette femme aurait du avoir une IVG. Vous pouvez mentir tant que vous voulez, vous n’échapperez pas a ce dernier fait incontournable. Les principes catholiques ne sont pas plus responsable de la triste mort de cette femme que les votre le sont lorsqu'un médecin pratiquant une ivg commet une erreur médical.

Les FAITS sont là. vos insultes et vos interprétations contraires à la doctrine de l'Eglise n'y changeront rien.

C'est la loi officielle en Irlande, et c'est la position officielle de l'église catholique : pas mes interprétations.

Voici la position OFFICIELLE de l'Eglise Catholique en Irlande lors de sa campagne EN COURS pour EMPECHER LE GOUVERNEMENT D'AMENDER LA LOI : http://www.chooselife2012.ie/wp-content/uploads/2012/09/DFL-2012-FinalForPrint.pdf

Voici le résumé :

Summary

• From the moment of conception, every human life is beautiful, every human life is precious and every human

life is sacred.

• Government does not have to provide for abortion in Ireland to comply with the ruling of the European Court

of Human Rights.

• Legislating for abortion denies the humanity and dignity of the child in the womb and violates the most basic

human right of all – the right to life.

• It is never necessary to target the life of the baby in the womb to save the life of the mother. Ireland, without

abortion, is consistently one of the safest countries in the world in which to be pregnant.

• Many women who have had abortions speak of their deep regret, and research also confirms the harm that

abortion can cause women.

• International experience shows that once abortion is legalised, even in apparently very limited situations, it

becomes more widespread than was first intended.

Traduction de la partie en rouge :

Il n'est jamais nécessaire de mettre en danger la vie du bébé dans le ventre de sa mère.

Et la partie correspondante en pages intérieures :

Protecting both mother and baby

Those who support such legislation claim that abortion can be necessary to save the life of a mother. This is not correct.

Abortion is the direct and intentional destruction of an unborn baby. In rare cases, where a seriously ill pregnant

woman needs medical treatment which can put the health, and even the life, of her baby at risk, every effort is made

to protect and save the baby. Such treatments are legally and ethically permissible as, unlike abortion, they do not

directly and intentionally seek to destroy the life of the unborn baby. In fact, everyone wants the baby to survive.

To their great credit, nurses and doctors in Irish hospitals understand and apply this basic but vital distinction. In fact,

recent statistics from the World Health Organisation confirm yet again that Ireland, without abortion, remains

one of the safest countries in the world in which to be pregnant and to give birth. This is something we should be proud of as a country and seek to protect.

Traduction des parties en rouge :

Ceux qui soutiennent une telle législation proclament que l'avortement peut être nécessaire pour sauver la vie de la mère. Ce n'est pas exact.

...

Dans de rares cas où une femme enceinte sérieusement malade a besoin d'un traitement médical susceptible de mettre en danger la santé ou même la vie du bébé, tous les efforts doivent être faits pour protéger et sauver le bébé.

Il y en a des pages comme ça. Je n'ai pas envie de traduire ce tas de connerie alors je vous laisse lire.

Jamais un mot pour faire primer la santé de la mère sur celle du foetus.

Il faut appeler un chat un chat et ces évêques des assassins.

Ce n'est pas la position de l'église catholique :

Ce site (choose life 2012) ne représente que lui même, et surement PAS la position officielle et définitive de l'Eglise Catholique Romaine sur l'avortement en ca de danger pour la santé de la mère qui est celle ci :

“ Mais lorsque la mère est en danger ? La mère doit-elle préférer sa vie ou celle de son enfant ? ”

Bien sur la vie d’un petit peut mériter tous les sacrifices, même le plus grand de tous. Mais quand l’Eglise nous annonce la beauté de la vie humaine dés son commencement, quand elle nous invite à la contempler et à la protéger courageusement, elle n’entend pas prendre à la place des personnes une telle décision.

Source : catholique.org, site officiel de l'église catholique

La vie d'une mère est sacrée aux yeux de l'église, et rien ne vaut sa mise en danger excepté sa propre décision de prendre le risque. Point final

CECI EST LA POSITION OFFICIELLE DE L'EGLISE CATHOLIQUE ROMAINE. Tous ceux qui prétendent le contraire sont des menteurs, et tous les catholiques ayant une position différente sur ce sujet le font en leur propre nom et pas celui de leur église.

Ce n'est pas la position de l'église catholique :

Ce site (choose life 2012) ne représente que lui même,

Choose Life 2012 is an initiative of the Irish Catholic Bishops’ Conference.

Choose Life 2012 est une initiative de la conférence des Evêques Catholiques Irlandais.

Comme je le disais, si des évêques catholiques ont réellement prononcé ces idées ( ce que je trouve gros, mais admettons), comme quoi rien ne justifiait un avortement pas même la mise en danger de la santé de la mére, ils le font en leur propre nom car la position de l’église catholique romaine, qui est hiérarchisée est de laisser le choix à la conscience des parents.

Vous trouvez ça gros ? Mais c'est le site officiel de la conférence des évêques irlandais.

Et comme vous le dites si bien : l’Église Catholique est hiérarchisée. Il est ridicule de croire que ces évêques agissent sans l'accord du Vatican.

Le site que vous citez n'est absolument pas officiel :

L’Association Catholique.org est une oeuvre de laïcs, tous issus de la francophonie

Rappelez vous qu'au Brésil des médecins et la mère ont été excommuniés pour avoir avorté une gamine de 9 ans violée par son beau-père..

http://www.lexpress....lee_745569.html

C'est CA la réalité de votre église et de sa compassion.

Alors défendez cette position si vous le pouvez mais ne nous prenez pas pour des imbéciles en essayant de faire croire que ce n'est pas la doctrine officielle.

En quoi est ce étrange ? C'est en vertu du stade de développement inférieur de celui d'un être humain conscient que je ne met pas l'avortement sur le même plan qu'un meurtre, un infanticide, ou que sais je, et qu'il y a certains impératifs qui rendent nécessaire l'avortement dans l’intérêt des parents, du moins, si eux en décident ainsi.

Très bien, nous ne serions pas tant en désaccord que ça... quoique :

je voudrais juste que le droit de la mère puisse être aussi mis en balance avec le droit de l'enfant dont la vie va être interrompue.

Voilà un désaccord majeur : le droit de l'enfant ? Mais à ce stade ce n'est pas un enfant. Il faudrait parler de droit de l'embryon, mais comment faire valoir ce droit hypothétique, si ce n'est dans la balance que la mère elle-même aurait à manier en son âme et conscience ?

Or actuellement sur le plan de la loi et du droit, cela est nié. Cela est nié car dans les faits, légalement, avorter n'est pas considéré de manière différente qu'un opération chirurgicale de la vésicule biliaire de l'appendicite, ou autre : Selon moi, cela laisse un trou béant législatif qui permet de faire absolument n'importe quoi.

En quoi un avortement ne pourrait-il être considéré comme autre chose qu'une simple opération chirurgicale pour la femme qui se fait avorter ? On n'a pas besoin de la loi pour faire la différence. C'est ainsi qu'on ne s'insinue pas dans la volonté de la mère à qui on accorde le sens de la responsabilité quant au futur de l'embryon qu'elle porte. Chaque cas est particulier, et votre phobie du n'importe quoi vis-à-vis des grossesses en viendrait à en faire une généralité à légiférer. La loi a bien des problèmes à résoudre, et peut certainement se fier aux mères pour les décisions concernant leurs propres grossesses.

Ah oui pardon, de faire absolument n'importe quoi pendant 12 semaines. Inutile de vous dire que je trouve cette seule condition absolument insuffisante et inadaptée.

Votre définition du n'importe quoi n'appartient qu'à vous. D'ailleurs cette condition sera toujours accompagnée d'une autre, celle de la volonté de la mère.

Faudra que vous expliquiez a un moment donner pourquoi considérer que cet embryon a une dimension humaine dans la mesure ou il va devenir un être humain, est incompatible avec admettre qu'au stade actuel, il n'en est pas encore un...Parce que moi, je ne vois toujours pas.

C'était surtout votre volonté de donner un droit à cette "dimension humaine" qui me taraudait, comme si les mères étaient inconscientes de la situation dans laquelle elles sont plongées.

Personnellement je considère, comme je l'ai déjà dit, qu'un avortement ne devrait jamais être mis en cause par la loi en cas de mise en danger de la santé de la mère, quel que soit le degré, ou de viol : Pour moi c'est les deux intouchables.

Ensuite, il y a une tel diversité de cas qu'il est difficile d'avoir une règle générale...Pour prendre des exemples concret, un cas de détection de maladie grave sur l'enfant , ou le cas d'une mère seule, sans famille, dans une grave détresse psychologique, on peut dire que le libre choix de la mère/parents prime.

A contrario, sur le cas d'une femme de 27 ans, entourée familialement, mariée, avec une situation économique stable, ou alors une femme qui vient avorter pour la deuxième fois, avec dans les deux cas pour seule motivation qu'elle n'a ne se sent pas prête à avoir d'enfant, je pense qu'on peut définir cela comme un excès.

C'est bien ce que je me disais, vous vous basez sur des critères purement extérieurs, sociaux, superficiels et arbitraires si on ne va pas plus loin. C'est donc ça que vous appelez excès : ce qui vous échappe.

Pour compléter ma réponse à Lilly Greycat puisque je suis un peu plus informé sur le sujet, je croyais à l'erreur médicale car, selon la loi irlandaise, si une IMG est nécessaire pour sauvegarder la santé de la mère, elle doit être faite. Mais plus je me penche sur le cas, plus je m’aperçoit que l'affaire est loin d'être aussi simple que le présentent les pro IVG :

Je viens d'apprendre en effet que cette femme était morte d'une septicémie. Une septicémie comme chacun sait, c'est une infection du sang, grosso modo : alors je suis surement néophyte dans le domaine, mais il faudra m'expliquer en quoi avorter cette pauvre femme aurait pu influer en quoi que ce soit sur sa maladie ? Comme ça, je ne vois pas. Si quelqu'un m'explique ça je suis preneur, sinon, c'est une raison de plus pour penser qu'on est décidément en plein dans la manipulation.

Dinosaure Marin :

Rappelez vous qu'au Brésil des médecins et la mère ont été excommuniés pour avoir avorté une gamine de 9 ans violée par son beau-père..http://www.lexpress....lee_745569.html

C'est CA la réalité de votre église et de sa compassion.

Cela n'a rien avoir, et vous faites exprès de tout mélanger en parlant du cas de viol sur cette brésilienne dont la mère fut excommuniée : effectivement en cas de viol, contrairement à la loi Irlandaise, l'église catholique préconise de ne pas avorter car tout atteinte délibérée à la vie de l'enfant est un péché. Personnellement, je ne suis pas sur cette position même si je comprends les raisons qui la motive. Quand à la compassion, je rappelle que tous les péchés ne sont pas irrévocables, et que la rédemption et le pardon sont centraux dans la doctrine catholique.

Mais tout ceci n'a rien avoir avec un danger pour la santé de sa mère.

Alors défendez cette position si vous le pouvez mais ne nous prenez pas pour des imbéciles en essayant de faire croire que ce n'est pas la doctrine officielle.

Je ne sais pas en quel langue il faut le dire ? Chinois ? je ne peux que répéter ce que j'ai déjà répété cent fois... Aux yeux de l'église catholique, si un foetus est considéré comme un être vivant à protéger, la vie de la mère l'est aussi et rien ne justifie qu'on la mette en danger en connaissance de cause, pas même la survie d'un enfant non né. C'est la doctrine officielle, que vous le vouliez ou non : si ça ne vous plait pas, boudez dans votre coin.

Vous trouvez ça gros ? Mais c'est le site officiel de la conférence des évêques irlandais.Et comme vous le dites si bien : l’Église Catholique est hiérarchisée. Il est ridicule de croire que ces évêques agissent sans l'accord du Vatican.

Que dire sur ce site pro lige 2012, et ces évêques catholiques ? d'abord ceci, que je répète encore et toujours : si ils sont dans l'église catholique, ils reconnaissant la hiérarchie de celle ci dont le pape est au sommet, en implicitement, c'est lui et lui seul qui définit ce qu'est la position de l'église. Alors, on peut avoir un avis personnel, et débattre comme c'est le cas sur le mariage des prêtres, la contraception, ou que sais je, mais en tenant une position différente de celle de la hiérarchie on le fait seulement à titre personnel et pas au nom de l'église :

Donc, si des évêques ont réellement dit que la vie d'une mère passait derrière celle du foetus qu'elle porte, ils le font uniquement à titre personnel et ce n'est, comme je l'ai dit et répété, certainement pas la position officielle et définitive de l’église catholique romaine sur le sujet.

Je précise "SI", car après avoir lu et traduit vos citations, ce n'est pas ce qu'il en ressort :

Abortion is the direct and intentional destruction of an

unborn baby. In rare cases, where a seriously ill pregnant

woman needs medical treatment which can put the health,

and even the life, of her baby at risk, every effort is made

to protect and save the baby. Such treatments are legally

and ethically permissible as, unlike abortion, they do not

directly and intentionally seek to destroy the life of the

unborn baby. In fact, everyone wants the baby to survive.

Cela peut se traduire par : "l'avortement est la destruction intentionnelle et directe d'un bébé qui n'est pas encore né. Dans certains cas, où une femme encourant de sérieux dangers de santé aie besoin de traitements médicaux qui peuvent atteindre la santé, et la vie du bébé, tous les efforts doivent malgré tout être fait pour la sauvegarder : ces traitements pour sauver la mère sont autorisés, contrairement à l'avortement, car il ne s'agit pas d’intentionnellement chercher à détruire la vie de cet enfant qui n'est pas né."

Ce qui peut se résumer par, si un avortement n'est pas toléré, il est permis de faire encourir si la santé de la mère l'exige, des traitements qui risquent de en péril la santé du bébé, à condition que tous les efforts soient faits pour essayer de sauvegarder sa vie : donc, même pour ce site dont la position n'est pas celle de l'église catholique si la santé de la mère est en danger, elle est absolument prioritaire par rapport au foetus, même si tout doit être fait pour éviter d'atteindre à sa vie.

Pour Re-Résumer ce que j'ai traduit de ce "choose life 2012" :

L IVG (interruption volontaire de grossesse) est proscrite quelle que soit la raison. L'IMG (interruption médicale de grossesse) elle, au même titre que la loi, autorisée, à condition que ce soit absolument nécessaire pour sauvegarder la santé de la mère qu'on ait fait tout ce qui est possible pour l'éviter.

Donc, selon les évêques irlandais, ou le Pro life 2012, que vous citez, si une IMG avait été nécessaire pour sauvegarder la vie de la mère, elle aurait du être pratiquée.

Pour dedalus :

Voilà un désaccord majeur : le droit de l'enfant ? Mais à ce stade ce n'est pas un enfant. Il faudrait parler de droit de l'embryon, mais comment faire valoir ce droit hypothétique, si ce n'est dans la balance que la mère elle-même aurait à manier en son âme et conscience ?

Comment ? Par la loi, tout simplement.

En quoi un avortement ne pourrait-il être considéré comme autre chose qu'une simple opération chirurgicale pour la femme qui se fait avorter ?

Pour toutes les raisons que j'ai évoquée : si l'embryon n'est pas encore un être humain, ce n'est pas non plus un bout d'appendice qu'on retire. Il porte incontestablement, que ce soit philosophiquement ou biologiquement, une dimension humaine en lui.

On n'a pas besoin de la loi pour faire la différence.

Visiblement, SI

Votre définition du n'importe quoi n'appartient qu'à vous. D'ailleurs cette condition sera toujours accompagnée d'une autre, celle de la volonté de la mère.

Heu, non c'est une simple réalité objective : a partir du moment ou un est pas au dessus des 12 semaines ( ce qui est déjà un délais réellement énorme), on peut effectivement faire n'importe quoi.

C'est ainsi qu'on ne s'insinue pas dans la volonté de la mère à qui on accorde le sens de la responsabilité quant au futur de l'embryon qu'elle porte. Chaque cas est particulier, et votre phobie du n'importe quoi vis-à-vis des grossesses en viendrait à en faire une généralité à légiférer. La loi a bien des problèmes à résoudre, et peut certainement se fier aux mères pour les décisions concernant leurs propres grossesses.

C'était surtout votre volonté de donner un droit à cette "dimension humaine" qui me taraudait, comme si les mères étaient inconscientes de la situation dans laquelle elles sont plongées.

C'est bien ce que je me disais, vous vous basez sur des critères purement extérieurs, sociaux, superficiels et arbitraires si on ne va pas plus loin. C'est donc ça que vous appelez excès : ce qui vous échappe.

Non mais attendez, quand on décide qu'une femme ou un homme n'est plus capable d’élever correctement son enfant, on ne prends pas une décision malgré la volonté de cette femme/homme ? Sur quels critères ? superficiels, extérieurs, arbitraires, sociaux ? Mais là ça ne vous choque pas ?

Je sais ce que vous allez me répondre : non, il s'agit d'un enfant à protéger, pas d'un foetus n'est ce pas ? Mais c'est là où nous sommes irréconciliable et où nous allons indéfiniment tourner en rond, c'est que personnellement contrairement à vous, je prends en considération la nature, la vocation humaine de l'embryon, et à ce titre, il a aussi une existence juridique, et des droits, même si ils ne sont pas à mettre au même niveau qu'un être humain au terme de son développement.

Comment ? Par la loi, tout simplement.

Et d'où est venue l'autorisation de l'ivg en France ? D'un lobby "pro-mort" ? Ou de la prise en compte d'une réalité ?

Pour toutes les raisons que j'ai évoquée : si l'embryon n'est pas encore un être humain, ce n'est pas non plus un bout d'appendice qu'on retire. Il porte incontestablement, que ce soit philosophiquement ou biologiquement, une dimension humaine en lui.

Et cette dimension humaine est incorporée à un corps et une conscience qui ont leur mot à dire sans avoir la loi au cul pour influencer leur décision.

Visiblement, SI

Non.

Heu, non c'est une simple réalité objective : a partir du moment ou un est pas au dessus des 12 semaines ( ce qui est déjà un délais réellement énorme), on peut effectivement faire n'importe quoi.

Vous n'avez pas compris : je parlais de ce que vous qualifiez de n'importe quoi, c'est-à-dire les raisons d'avorter autres (du moins que vous voyez comme telles) que celles que vous approuvez.

Je sais ce que vous allez me répondre : non, il s'agit d'un enfant à protéger, pas d'un foetus n'est ce pas ? Mais c'est là où nous sommes irréconciliable et où nous allons indéfiniment tourner en rond, c'est que personnellement contrairement à vous, je prends en considération la nature, la vocation humaine de l'embryon, et à ce titre, il a aussi une existence juridique, et des droits, même si ils ne sont pas à mettre au même niveau qu'un être humain au terme de son développement.

Voilà. Dans le cas dont vous parlez lorsque le danger est avéré pour l'enfant il va de soi qu'on ne peut le laisser dans cette situation. Pour le cas de l'embryon, c'est tout à fait différent, puisqu'il s'agit d'une grossesse, et qu'à ce stade de vie le choix revient en dernière instance à la porteuse. Il ne s'agit pas de ne pas prendre en compte la vocation humaine de l'embryon comme vous m'accusez inconsidérément moi et d'autres, mais de laisser la femme assumer pleinement un choix délicat sans lui mettre de pression juridique.

Sur ce, fin de ce hs pour moi.

Toujours le même baratin : vous croyez être meilleur catholique que la Conférence des Evêques Irlandais !!

Votre interminable discours filandreux ne démontre qu'une chose : vous n'avez aucun argument pour dédouaner votre église et sa hiérarchie de criminels en soutane.

Sinon, voulez-vous que je revienne sur votre traduction grossierement mensongère ?

Encore une fois, Cette femme est morte de septicémie : c'est tragique, mais il me parait par contre incohérent qu'elle soit morte de ne pas avoir avorté. Si quelqu'un peut m'expliquer comment un avortement peut sauver, ou influer sur la santé de la mére, en cas de septicémie je suis preneur...Personnellement, je ne vois pas comment.

Au troll :

Toujours le même baratin : vous croyez être meilleur catholique que la Conférence des Evêques Irlandais !!

Si un évêque ose prétendre que la vie de la mère, qui est sacrée aux yeux de tout catholique, c'est un principe fondamental, doit être mise en danger pour sauver le bébé, oui je suis un meilleur catholique car je suis plus proche de la position de l'église catholique, et je n'enfreins pas un des principe de base du catholicisme, très clairement, aucune ambiguïté là dessus.

Mais d’après ce que je lis de ces évêques, tel n'est pas le cas.

Sinon, voulez-vous que je revienne sur votre traduction grossierement mensongère ?

Ne m'insultez pas en prenant votre cas pour une généralité, maintenant : Si je peux me tromper, je ne suis pas malhonnête. je ne prétends pas être le spécialiste d'anglais que vous vous targuez d'être, mais j'estime que ma traduction est effectivement très correcte : Mais si quelqu'un d'anglophone passant par ici relève une ou des erreurs, je serais le premier à le reconnaître si il les justifie évidemment. Je laisse la traduction la plus exacte possible aux yeux de tous :

Protecting both mother and baby

Protéger la mère et le bébé.

Those who support such legislation claim that abortion can be necessary to save the life of a mother. This is not correct. Abortion is the direct and intentional destruction of an unborn baby.

Ceux qui soutiennent une telle loi prétendent que l’avortement peut être nécessaire pour sauver la vie d’une mère : ceci n’est pas la vérité. L’avortement est la destruction directe et intentionnelle d’un bébé qui n’est pas encore né.

In rare cases, where a seriously ill pregnant woman needs medical treatment which can put the health, and even the life, of her baby at risk, every effort is made to protect and save the baby.

Dans quelques cas, où une femme enceinte dont la santé sérieusement atteinte a besoin d’un traitement médical qui met en danger la santé, et même la vie de son bébé, tous les efforts sont faits pour protéger et sauver le bébé :

Such treatments are legally and ethically permissible as, unlike abortion, they do not directly and intentionally seek to destroy the life of the unborn baby

Ces traitements sont légalement et éthiquement acceptables car, contrairement à l’avortement, ils ne consistent pas à directement et intentionnellement chercher à détruire la vie d’un bébé qui n’est pas né.

Donc, même d’après les évêques catholiques qui auraient participé à ce "choose life" 2012, si un traitement pour sauvegarder la santé de la mère met en danger la vie du bébé, celui-ci est parfaitement acceptable avec la condition siné qua non d’avoir essayé de le sauver, ou sauvegarder sa santé : l’IVG (interruption volontaire de grossesse) est bien proscrite, l’IMS (interruption médicale de grossesse) est, plus qu'autorisée, recommandée par ces évêques comme la position officielle de l'église catholique romain le stipule.

vous n'avez aucun argument pour dédouaner votre église et sa hiérarchie de criminels en soutane.

Vous êtes un Troll, depuis que je vous vois poster, vous passez votre temps à troller : c'est pour cela que je relativise quelque peu vos propos, car pour atteindre un tel niveau outrancier, grossier, et mensonger, on ne peut forcément qu'être de mauvaise foi.

Toujours est il que vous êtes un menteur, pur et simple. Si la santé de la mère est en jeu, l’église catholique, comme la loi irlandaise, comme ce "pro life 2012" auquel auraient participé des évêques Irlandais, disant la même chose : tout doit être fait pour sauver la mère. Je l'ai assez démontré comme cela.

Si réellement la vie de cette femme a pris fin car on ne lui a pas fait subir d'IMS, ce que je doute de plus en plus fortement en étudiant le cas, c'est une tragique erreur médicale car ni la loi irlandaise, ni les recommandations catholiques ne soutiennent cela.

Dedalus :

Pour en finir avec le soit disant HS alors :

Et d'où est venue l'autorisation de l'ivg en France ? D'un lobby "pro-mort" ? Ou de la prise en compte d'une réalité ?

Je serais tenté de dire, d'abord d'une prise en compte de la réalité, dont j'admet tout à fait qu'elle doit être au centre de la loi sur l'avortement, mais comme souvent, avec des tas de sous entendus idéologique derrière (Bon,Pro mort est une caricature, ok je l'admet) mais en tout cas un lobby ayant une vision de la vie et de sa valeur complètement glauque : Le même qui pousse pour allez toujours plus loin dans l'application de la génétique sans aucune restriction.

Non.

Ecoutez, rien que sur ce sujet, j'ai vu une intervenante comparer un foetus/embryon a une carotte, une autre a un parasite, et un avec un virus : alors désolé, mais si.

Vous n'avez pas compris : je parlais de ce que vous qualifiez de n'importe quoi, c'est-à-dire les raisons d'avorter autres (du moins que vous voyez comme telles) que celles que vous approuvez.

Ok, vous considérez que n'importe quelle raison et contexte est éthiquement valable pour procéder à un avortement. Moi pas. Je pense qu'au moins là dessus, si vraiment vous admettez qu'il y a une dimension humaine a un foetus, vous pouvez comprendre ma cohérence...Personnellement, la votre me parait plus floue.

Il ne s'agit pas de ne pas prendre en compte la vocation humaine de l'embryon comme vous m'accusez inconsidérément moi et d'autres

Bien sur que si. A partir du moment ou vous dites, "la mère ou les parents peuvent absolument décider de faire ce qu'ils veulent de ce foetus", forcement, dans les faits, vous niez sa dimension humaine : si vous l'acceptez, le foetus ne peut qu'avoir une existence légale accompagnée de droits.

Je l'ai déjà beaucoup répété : il ne s'agit pas de se mettre à la place de la conscience d'une mère ou des parents, là n'est pas la question, il s'agit de constater cette humanité, inhérente à ce foetus, et en vertu de celui ci, de lui accorder une existence juridique, et donc des droits qui peuvent entrer en conflit avec ceux de la mére/Parents.

Si on admet cette part d'humanité, on ne peut pas faire autrement que l'admettre l'également, un vide juridique là dessus est moralement, philosophiquement, un déni de droit. Ou alors, vous affirmez comme Lilly Greycat qu'un foetus est une carotte.

Encore une page se résumant à ...rien ... ou très peu de chose.

Des insultes, des éructations et une seule information intéressante : pour vous les évêques irlandais ne sont pas dans la ligne de l'Eglise Catholique ?

Vous avez raison sur un point : nous partageons la même traduction de cette phrase :

Such treatments are legally and ethically permissible as, unlike abortion, they do not directly and intentionally seek to destroy the life of the unborn baby

Ces traitements sont légalement et éthiquement acceptables car, contrairement à l’avortement, ils ne consistent pas à directement et intentionnellement chercher à détruire la vie d’un bébé qui n’est pas né.

Le seul problème c'est que vous arrivez par une incroyable contorsion intellectuelle à dire que l'avortement pour sauver une mère est acceptable alors même que les évêques disent EXACTEMENT LE CONTRAIRE :

Ces traitements sont légalement et éthiquement acceptables car, contrairement à l’avortement, ils ne consistent pas à directement et intentionnellement chercher à détruire la vie d’un bébé qui n’est pas né.

Ils font bien la différences entre ces traitements et l'avortement qui demeure interdit dans tous les cas.

Quant à la loi irlandaise, vous pouvez toujours chanter : elle n'a toujours pas été amendée et ce sous la pression du clergé catholique.

Constantinople : merci de cesser les provocations...

Encore une fois, Cette femme est morte de septicémie : c'est tragique, mais il me parait par contre incohérent qu'elle soit morte de ne pas avoir avorté. Si quelqu'un peut m'expliquer comment un avortement peut sauver, ou influer sur la santé de la mére, en cas de septicémie je suis preneur...Personnellement, je ne vois pas comment.

Un femme enceinte ne peut pas prendre n'importe quel antibiotique, la majorité est toxique pour le foetus ou tératogène. Donc il n'est pas forcément possible de traiter l'infection tant qu'il y a un foetus et qu'on veut le préserver. Pendant ce temps l'infection s'accentue. L'avortement peut permettre l'utilisation de n'importe quel antibiotique sans risque. Et une infection ne se traite pas avec un antibiotique au hasard.

Ok.

Constantinople : merci de cesser les provocations...

Seulement moi ? Vous poussez un peu.

J'en finirai donc là sur la loi Irlandaise et les positions catholiques, car on tourne franchement en rond :

- La loi irlandaise autorise à une IMG en cas de risque pour la mère depuis 1983, loi qui protège la vie de l'embryon ET celle de la mère. Ce qui reste interdit, sauf certains cas tel le viol (cour suprême en 1992), c'est l'IVG.

- La position de ces évêques,si ce sont des évêques, d’après le document que vous m'avez vous même fourni , est la même que celle de l'église catholique :

Tous les efforts doivent être fait pour sauvegarder la santé de l'enfant, mais si la santé de la mère elle même est en jeu, tous les traitements mettant en péril la santé ou la vie du bébé sont admis. Tous. Aucune exception. Si un cas tragique tel que pour sauvegarder la santé de la mère le bébé doit mourir se présente, clairement, ces évêques comme l'église catholique ne font pas d'objections.

L'avortement, je vous donne raison sur ce point (et je ne suis pas sur la même ligne je l'ai déjà dit) est effectivement interdit quel que soit le cas aux yeux de l'église catholique, car il s'agit de façon intentionnelle, délibérée, et directe d'attenter à la vie de l'enfant. Ce qui est complètement différent d'un cas où la vie de l'enfant non-né s’achève lors d'une intervention médicale destinée à sauver la mère : celui ci est non seulement admis mais recommandé, à la condition cependant qu'on aie essayé de faire le possible pour épargner cet enfant..

Ce qui est en question en irlande, est l'assouplissement de l'IVG, l'Interruption VOLONTAIRE de Grossesse. Ce qui est déja admis, par la loi, et l'église catholique, c'est l'interruption MÉDICALE de grossesse : Dans un cas un supprime la vie de cet enfant dans l’intérêt de la mère pour un motif divers et varié, dans l'autre elle est interrompue pour sauvegarder la santé de la mère.

Le document "pro life 2012" ne dit pas autre chose. Bien sur vous pouvez ne pas être d'accord, moi même, je ne le suis pas, mais prétendre que la loi et l'église catholique est responsable de la mort de cette femme, et que la hiérarchie catholique ne sont que des criminels en soutane est faux et outrancier.

Toujours selon les préceptes de l'église catholique le seul et unique cas où l'ont peut décider de risquer la vie de la mère pour sauver l'enfant, c'est lorsque en son âme et conscience celle ci, ou ses parents décident de prendre le risque de sa propre vie, ou santé.

Un femme enceinte ne peut pas prendre n'importe quel antibiotique, la majorité est toxique pour le foetus ou tératogène. Donc il n'est pas forcément possible de traiter l'infection tant qu'il y a un foetus et qu'on veut le préserver. Pendant ce temps l'infection s'accentue. L'avortement peut permettre l'utilisation de n'importe quel antibiotique sans risque. Et une infection ne se traite pas avec un antibiotique au hasard.

D'accord; mais alors si c'est effectivement ce qui s'est passé avec cette femme, elle aurait du subir une IMG pour être soignée, selon la loi. Si le cas correspond à ce que tu dis, c'est donc bien une tragique erreur médicale.

mais prétendre que la loi et l'église catholique est responsable de la mort de cette femme, et que la hiérarchie catholique ne sont que des criminels en soutane est faux et outrancier.

Je n'ai rien dit de tel, je constate simplement que les médecins ont revendiqué leur foi catholique pour ne pas procéder à l'interruption de grossesse alors que le foetus était condamné, ce qui a très probablement retardé la prise en charge de l'infection avant qu'il ne soit trop tard pour la mère.

Je n'ai rien dit de tel

Ceci n'était pas à votre destination, mais à celui qui l'a effectivement affirmé.

Quand à ce que vous me dite, si ces médecins ont avancé leur foi pour ne pas soigner une femme en danger, dans l’intérêt du foetus, de manière intentionnelle, clairement, ils sont fautifs aux yeux de la loi, et aux yeux de la religion catholique. Ce n'est pas impossible, attention, mais ça me parait improbable, surtout vu les articles de presse.

Il semblerait plutôt qu'ils n'aient pas détecté le danger pour la mère, et pour expliquer la législation de l'IVG à cette femme qui ne comprenait pas qu'on lui refuse ce droit, ils ont expliqué que l'Irlande était un pays de culture catholique. C'est comme cela que je perçois les choses, mais je peux me tromper.