Qu'est-ce que la morale

Du moment que les animaux ont un caractère , n'ont-ils pas aussi des valeurs dans leur morale ?

Leurs intentions ne peuvent-elles pas être semblables aux notre ?

N'ont-ils pas aussi leur libre arbitre ?

Un éléphant reconnaîtra l'éleveur qui l'a battu , et ne l'aidera pas , j'imagine , si ce dernier se noie ,

et ne cherchera pas non plus à le noyer .

Un chat se souviendra de toi si tu lui donne quelques restes de nourriture de temps en temps ,

et son comportement sera moins farouche , surtout si il est sauvage à 90 % .

mais lui ce chat te donnera t il de la nourriture ? comme ca tu sera moins farouche avec lui ..

est ce reversible ?

L'animal en majorité vit en meute, en groupe et celle-ci, celui-ci est hiérarchisé

donc c'est qu'il est guidé par sorte de morale, un code, la survie de l'espèce

dépend de l'implication de tous !

Celui qui dérape peut mettre en péril tout un groupe.

La morale c'est le respect d'autrui, la bienséance, les principes ! Pour être intégré

socialement ils sont primordiales évidemment avec un degré + ou - élevé

en fonction de chaque personne.

Ma morale : c'est ne pas se laisser manipuler, rester maître de soi et de ses dires,

l'altruisme, jouir d'une certaine liberté, et je jette mon chapeau par dessus les moulins !!

La morale: c'est ce qui nous fait suivre la société comme des moutons. Un code précis, des règles de vie précises. Tout tent vers le bon vivre ensemble (qui n'éxiste pas et n'a jamais éxisté). La morale permet de s'assimiler à un groupe et l'exception n'est plus tolérée.

Ma morale: je vis comme je le peux en fonction de mon parcours. J'ai plus ou moins des a priori sur la société et les gens, j'exclu de ce fait de nombreuses personnes. Ma morale vient de mon éducation et des événements de ma vie. Elle n'est jamais fausse mais modulable.

Donc oui, la morale est utile pour ne pas devenir des psychopates ambulants et comprendre les autres. Ma morale est un repère fermé à la limite de la dictature où les choses que j'aime rentrent dans le système et celles que je n'aime pas sont brûlées.

Genesiis, le 20 novembre 2012 - 01:22, dit :Je n'ai pas parlé d'une réciproque. Je n'ai parlé que de "tu ne mangeras pas ta femelle" et encore j'aurais du ajouter "avant qu'elle aie mis bas". Pourtant il s'agit bien d'une morale. Par contre il s'agit du fondement (primaire) de la morale. Bien des êtres ont évolué depuis et ont élaboré des morales plus complexes.

Deja : Ce serait donc purement instinctif, comme de ne pas se suicider ( s'autodétruire comme écrirait Phil ) ou la peur de mourir?

genesiis : Effectivement, certaines morales sont si profondément enchassées qu'il n'est pas nécessaire d'en être conscient pour les appliquer. Toutefois ne suis pas certain de ce que vous entendez par instinctif. Par exemple, je ne considère pas le non-suicide comme étant dans le champ de la morale, ce serait même plutot le suicide par abnégation qui en serait. La peur de mourir non plus.

genesiis : La morale n'a pas toujours besoin d'être proclamée.

nietzsche : ha si si si .. au contraire .. toutes les loi moral fondé par les humain ont toujours été gravé sur la pierre

genesiis : Les mères élèvent leurs enfants sans avoir lu ces lithographies.

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genesiis : Des millénaires de nécessité évidentes suffisent largement à ce que ce soit un héritage implicite.

nietzsche : surtout pas .. c est par tradition education que la moral se transmet

genesiis : Ca ne s'oppose pas.

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genesiis : Mais l'individu a toujours le choix, le choix moral, et parfois il est acculé à l'exercer. Quel est donc ce cas qui amène l'être à tuer la femelle ? Par la contrainte de la faim.

nietzsche : ou de la haine ... pense tu que les animaux connaissent la haine , moi non

genesiis : Non, la haine n'est pas une contrainte pour l'être, car il suffit de le vouloir pour s'en libérer. Je ne pense pas que tous les animaux puisse éprouver de la haine car il y a des paliers dans la conscience ; Mais de toute évidence certains sont suffisamment évolués.

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nietzsche : il faut rayer soit le mot animal soit le mot humain .. et mesurer les consequence politique de cet acte

genesiis : L'homo-sapiens est bien une espèce animale.

La morale comme le disait Nietzsche c'est la loi du troupeau , l'instinct de défense des faibles..

C'est un "garde-fous"

C'est surtout un indice de civilisation.. elle permet aux hommes de se respecter les uns , les autres, sans cèder à leurs pulsions , la morale c'est ce qui distingue l'homme de l'animal ..

J'ai comme tout le monde des valeurs .. morales .. mais j'appelle cela .. MA RAISON

Tirons sur la morale, car elle nivelle par le bas, incite au conformisme et empêche l'épanouissement de l'originalité et de la création !

pourquoi parle tu d animaux sauvage alors que justement tu es train de dire que c est l homme qui est un sauvage ,

abus de langage .?

au fond tout ça pour découvrir ce que des tribu animiste en Amazonie par exemple savent depuis des millénaire ... que les animaux ont une intériorité une moral une ame qu ils sont aussi noble voir plus que les hommes , d ou l interet du sacrifice apres avoir tué l animal dans beaucoup de culture peut etre ... ou meme certain rapport au arbres aux plante au foret au volcan ..

; tu parle de continuité entre l homme et l animal , mais c est exactement cela que ce sont dit les homnidé qui ont élevé des totem dans les plaine du Colorado il y a 1000 ans ou sur les bord du gange .ou dans les foret de france , les druide voyait même dans l arbre un etre doué de conscience ... . l animal est sacré divinisé , donc necessaiement il y a en lui bien plus qu une moral il est l incarnation sur terre du divin ... ainsi l esprit de l homme communique avec l esprit des animaux , les hommes se mettent sous leur protection spirituel ..

chui contente de voir que tu es un animiste ça me fait plaisir .. vive la pensée sauvage sous les gai tropique ... dans le fond on a pas besoin de tout ces grand penseur moderne diplomé pour redecouvrir ce que l humanité percevaient déjà il y a 15 000 ans ou de nous parler de dauphin violeur ...

positions qui aboutit en réponse a qu est ce que la moral .. ben la chose qui gouverne l univers .. la moralité est en tout chose , les tique les baleine les hommes les singe les galaxie ... bref tout le cosmos .. ce qui nous distingue ce sont nos corps ..

Non ce n'est pas un abus de langage, et non l'homme n'est pas un sauvage, mais un être naturel "dégénéré/déréglé" ( ce qui participe à notre spécificité aussi ) comparativement au reste de la faune.

Et non je ne vois pas de divinité en l'animal, ni dans aucun autre élément aussi, je suis athée, d'ailleurs je ferais la remarque suivante nous naissons tous avec de la croyance ( explications même farfelues pour ne pas rester dans le non savoir= peur ) mais parfois nous la perdons, cette croyance peut revêtir toutes sortes de formes animisme, religion, superstition, sciences occultes, force surhumaine, etc...

Désolé de te décevoir donc, mais si je ne fais pas parti d'une des catégories citées, j'en partage certaines valeurs, comme sur les animaux dont nous dépendons fortement, qui nous inspirent ou que nous craignons et dont nous faisons tout simplement partie.

Est-ce que je peux résumé cette fois en disant qu'il n' y a pas de différence de nature, mais de quantité, ne partageons nous pas le même support de l'hérédité: l'ADN.

@ Déjà-utilisé ..

vous dîtes "nous naissons tous avec de la croyance"

Vous voulez parler de l'âme de chaque individu qui prend naissance dans un terreau originel et universel ? ce que l'on appelle "inconscient collectif" et qui nous relie à tous les hommes ?

Je crois que ce sont les parents qui inculquent les croyances dont nous parlons là "la morale" .. ensuite il y a le processus "d'individuation" qui lui, permet à l'individu d'accèder à une sorte de sagesse et de réalisation de soi.

L'inconscient collectif n'est qu'une manière puritaine d'escamoter les problèmes individuels en les diluant dans des symboles généraux .. Mais il dépend toujours de l'inconscient individuel de quelqu'un . L'expérience individuelle est primordiale..

la morale en fait, c'est comme les hamsters, mais sans le papier peint

Pour les réconcilier, je crois que Nietzsche parle de valeur, pas de morale. Dans le sens où la morale est un ensemble de valeurs.

La valeur est fabriquée de toute pièce.

Le fait que notre cerveau soit imprégnable de cette manière par des valeurs, donc notre "sens moral" en tant que tel est une propriété naturelle. (et n'est pas spécifique à l'homme).

La façon dont notre sens moral se crée, et la manière dont il fonctionne et influe sur nos décisions et sur nos actes est un mécanisme naturel.

Je pense aussi qu'il faut prendre en compte que, si la "valeur" est "fabriquée de toute pièce", sa fabrication n'est pas entièrement contrôlable. Car une grande partie de ces transmissions se font de façon inconsciente et peuvent se transmettre même sans la volonté du "pédagogue". La culture imbibe et il me semble impossible de s'en détacher totalement. Même en cherchant à se "forcer" à adopter des comportements différents, on transmet notre malaise et ainsi des indications sur nos valeurs réelles derrière celles qu'on cherche à inculquer. (sans parler des valeurs qu'on ignore même avoir et transmettre, de par leur trop grande évidence)

Et ce d'autant plus que cette fabrication est effectuée par l'ensemble des personnes interagissant avec "l'enfant".

L'inconscient collectif du groupe est transmis aussi, et peut très bien contenir des valeurs refoulées pourtant très fortes.

Notre morale est aussi influencée par tous nos autres mécanismes naturels (psychologiques ou physique) et par les compromis que nous devons exercer entre eux ainsi qu'avec la réalité quotidienne ou exceptionnelle.

(par exemple, nos pulsions naturelles, ou notre physiologie qui fait que tout le monde a forcément tété les premiers mois de sa vie le sein d'une femme... du moins, jusqu'à récemment dans l'Histoire humaine)

Je crois que ces interactions avec des éléments semblables entre la plupart des humains, apporte une composante "universelle" à certaines de nos valeurs, et peut leur donner ainsi un aspect de "nature".

(car on les retrouves de façon assez proches dans toutes les cultures humaines)

Dans son ouvrage Nietzsche traite de la généalogie de la morale! N'est ce pas le titre de son livre.

Sinon globalement je suis d'accord, bien que le post traite plus du développement de la morale que de son origine comme appelée de mes voeux.

Ceci dit, nous avions abordé qu'est-ce que la morale, puis rapidement la question de son origine est apparue, au passage celle de sa présence chez les animaux, mais pas celle de son développement, c'est donc chose faite.

Pour ma part,et aux vus de ce qui a été écrit, j'en suis arrivé à ceci:

1) La morale n'est pas le simple respect de règles explicites et/ou implicites: La morale requière des codes, règles ou conventions reconnus

2) La morale est aussi une question d'intention, de but, donc de volonté ( si je blesse une personne volontairement ou par accident le verdict sera totalement différent ): La morale est indissociable de la volonté sous-jacente

3) La morale ( non abordé encore ) est aussi dépendante de celui qui fait le jugement ou le subi: Si la valeur morale est formulée par une personne sans valeur à mes yeux sont jugement n'aura que peu de valeur, à l'inverse si celle-ci bénéficie d'une reconnaissance son jugement aura une valeur cette fois. Pareil si nos morales sont trop différentes, il est possible qu'il n' y est pas reconnaissance de sa pertinence/bien fondé aux yeux d'un des antagonistes: Donc la morale est relative aux individus qui la subissent ou qui la prônent

A partir de ces conditions, peut-on l'étendre au reste du monde animal ou à une partie:

1) Les animaux sociaux ( vivant en groupe ou communauté ) ont une hiérarchie et des comportements codés pour leurs activités quotidiennes ( ils ne sont pas hasardeux ), donc des règles

2) Lorsque je regarde les animaux domestiques, il parait clair que ceux-ci ont des intentions claires et que nous comprenons, donc il en va de même pour ceux non domestiques, au moins une partie d'entre eux, donc doués d'intention ou de volonté

3) Dans une meute de loups ou de primates vivant en groupe, il est évident qu'un subalterne qui essaie de remettre à sa place un plus haut "gradé" n'aura pas gain de cause alors que si c'est le chef de clan ( sauf remise en cause du pouvoir ), les choses rentreront dans l'ordre, donc une dépendance à l'individu

Je peux à présent écrire que certains animaux possèdent un sens morale, qui correspond aux conditions ci-dessus, encore une spécificité humaine qui vole en éclat!

Des commentaires? ( non agressifs de préférence :D)

Deja : Ce serait donc purement instinctif, comme de ne pas se suicider ( s'autodétruire comme écrirait Phil ) ou la peur de mourir?

genesiis : Effectivement, certaines morales sont si profondément enchassées qu'il n'est pas nécessaire d'en être conscient pour les appliquer. Toutefois ne suis pas certain de ce que vous entendez par instinctif. Par exemple, je ne considère pas le non-suicide comme étant dans le champ de la morale, ce serait même plutot le suicide par abnégation qui en serait. La peur de mourir non plus.

Je ne voulais pas faire rentrer le non suicide ou la peur de mourir dans la morale, mais illustrer le caractère instinctif!

Et cela rejoint en partie ce que j'avais écrit un peu avant mais avec une nuance de taille, la morale serait un concept émergent de choses plus profondes et anciennes:

"

Les très jeunes enfants ayant un besoin impérieux de leurs parents ou de personnes s'en occupant, ne vont ils pas apprendre par retour se sentiment de dépendance aux autres, de plus des observations du début du siècle précédent en "maternité" montraient que les bébés peu ou pas pris dans les bras par les soignantes avaient un taux de mortalité beaucoup plus élevé que les bébés souvent pris, donc pour faire simple un besoin vital d'attention/amour dès les premiers instants de la vie: dépendance, amour et les sentiments dérivés ne sont ils pas la vrai source de nos morales, puisque nous sommes liés d'une manière ou d'une autre les uns aux autres, qui est capable de vivre en ermite ( donc pas besoin de morale ) et de ne pas en souffrir? "

Nous apprenons à nous adapter volontairement ou involontairement en fonction de nos propres besoins vitaux, qui en l'occurrence, dans le cadre de la généalogie de la morale, sont liés aux autres ( dépendance du bébé et affection/amour )! D'où la nécessité de trouver une base commune remplissant ces besoins, mère de nos morales

air : La morale comme le disait Nietzsche c'est la loi du troupeau , l'instinct de défense des faibles..

genesiis : Il a dit ca ? Où ca ? Ca me semble des plus erroné car nombre des valeurs morales ont été respectées par les gardiens du troupeau : l'honneur du guerrier, le serment de chevalerie, la probité de la république ... Si le chien n'était pas dressé alors il serait un loup (c'est une image, hein). Le troupeau, lui, veut qu'on le laisse en paix (ce qui est hypocrite certes).

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(bien vu, deja)

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(bien vu, deja)

merci

Pour avoir de la morale il faut avoir une conscience .. et à part les singes, si j'en crois l'histoire ci dessous, je ne crois pas que les animaux aient une conscience .. sinon il n'y aurait pas d'animaux domestiques , ils seraient tous sauvages !!!

Laissez moi partager cette histoire avec vous :

L’histoire des 5 singes !

Des scientifiques décident de faire une étude de comportement, en plaçant 5 singes dans une cage … Peu de temps après, ils suspendent quelques bananes dans le haut de la cage …

Un premier singe voit les bananes et monte dans le haut de la cage pour en attraper une … Pendant ce temps, les spécialistes arrosent d’eau glacée les 4 singes qui sont restés en bas de la cage …

Un deuxième singe monte chercher une banane, les spécialistes arrosent les 4 autres …

Un troisième… Pareil, même chose

Lorsque le 4^e singe veut monter, les singes restants en bas commencent à lui taper dessus et l’empêchent de monter pour ne pas être arrosés d’eau glacée …

Finalement, aucun singe n’ose plus monter par peur d’être frappé par les autres singes…

Alors les scientifiques sortent 1 singe de la cage et en mettent un nouveau (qui n’est pas au courant des pratiques)

Forcément le nouveau singe voyant les bananes dans le haut de la cage s’empresse d’essayer de monter, mais les 4 anciens singes se jettent sur lui et l’en empêchent …

Les spécialistes décident de retirer encore un ancien singe et de le remplacer par un nouveau (il y a donc maintenant 2 nouveaux singes, et 3 anciens)

Il se passe à nouveau la même chose …

Les spécialistes continuent ainsi … jusqu’à sortir les 5 vieux singes et les remplacer par 5 nouveaux singes (qui n’étaient donc pas là au début de l’expérience, mais qui ont tous été empêchés de monter chercher des bananes par les 4 autres singes)

Finalement, dans la cage, il y a 5 nouveaux singes dont aucun n’a connu l’expérience de l’eau glacée, mais pourtant aucun de ces singes n’essayera jamais de monter chercher une banane parce que les autres l’en empêcheront…

Si ces singes pouvaient parler et qu’on leur demandait pourquoi ils frappent le singe qui essaye de monter chercher une banane, ils ne le sauraient même pas …

Ils diraient : « c’est la tradition, nous avons hérité cela de nos ancêtres, mais on en ignore la raison »

Intéressante cette expérience, non ?

Pour avoir de la morale il faut avoir une conscience .. et à part les singes, si j'en crois l'histoire ci dessous, je ne crois pas que les animaux aient une conscience .. sinon il n'y aurait pas d'animaux domestiques , ils seraient tous sauvages !!!

Laissez moi partager cette histoire avec vous :

L’histoire des 5 singes !

Effectivement elle est sympa.

Mais je ne vois pas bien le rapport avec les animaux domestiques, je rappel d'ailleurs que le premier animal domestiqué, ........ c'est l'Homme lui même! Et oui, on a tendance à ne pas le voir.

Est il possible de savoir aussi, ce que c'est la conscience? ( encore une idée aussi compréhensible que celle d'intelligence :) )

et qui a domestiqué l'homme?

DIEU ?

et qui a domestiqué l'homme?

DIEU ?

NON, il y est arrivé tout seul: des hommes vis à vis d'autres hommes. ( pas un homme sur lui même :D ).

alors qui a domestiqué le premier? qui lui même a domestiqué le second?

(l’œuf ou la poule?)

alors qui a domestiqué le premier? qui lui même a domestiqué le second?

(l’œuf ou la poule?)

Je m'attendais à cette remarque, effectivement comme le dilemme de l'oeuf ou de la poule, les choses se sont faites graduellement, tout comme un certain primate est descendu de l'arbre et n'est pas devenu homme en mettant un pied par terre! Quand même .... il est taquin le Phil! :smile2: