Le libre arbitre

En fait c'est plutôt le coté perçant de sa vision qui est symbolisé pour moi! Pas le coté nocturne de la chouette.

Tu fais des analyses très complètes, c'est vrai.

@deja-utilise:

En fait, ce dont tu parles au sujet de la liberté est une sorte de liberté ontologique, la liberté d'être ce qu'on veut.

Résumons donc :

• liberté ontologique : liberté d'être ce qu'on veut, au-delà de la causalité
• liberté intérieure : liberté de faire ce qu'on souhaite, pas d'entrave intérieure
• liberté extérieure : liberté d'agir dans la réalité, pas d'entrave extérieure

Pour moi, le libre arbitre si situe au niveau de la liberté intérieure. Nous sommes plus ou moins libre de faire nos décision en fonction de notre niveau de non-conditionnement et de pleine conscience. Au fait, être complètement déconditionné, cela doit être handicapant quand même. Il y aurait alors un pourcentage optimal de libre arbitre : à quoi bon être libre si on ne peut rien faire ?

Sinon, nous ne sommes pas libre d'être des oiseaux ou je ne sais quoi d'autre ni de traverser les murs ni de ne pas manger, etc. Mais ce n'est pas une question de libre arbitre.

Je ne connais pas la liberté ontologique! non pas que je ne la reconnaisse pas, mais je n'en avais pas entendu parlé.

Tu me dis que pour toi cela se situe au niveau de la liberté intérieure, en fonction de notre niveau de non conditionnement et notre pleine conscience.

Cela ma fait penser à l'expression suivante, que j'ai récemment acquise, concernant le couple de serrage d'une vis/boulon: " Tu serres un quart de tour avant rupture "!!!

C'est exactement ce qui me vient à l'esprit, comment peux tu savoir où se situe ton conditionnement et corrélativement ton non-conditionnement, car ce n'est pas un processus conscient, qui plus est il s'est principalement produit à un age dont tu n'as aucun souvenir ( < 3ans ), même conscient!!!

De plus, comme je te l'avais fait remarquer la pleine conscience n'est pas possible, et ce même en éclairant à tour de rôle chaque partie de tes souvenirs, car bon nombres de souvenirs et processus nous sont inaccessibles par la conscience, on peut certes "grappiller" un peu avec de l'entrainement, avec l'hypnose ( pour ceux qui y sont sensibles ), la psychanalyse, avec des psychotropes ou grâce à l'étude des rêves et lapsus, mais ceci ne nous ouvrira pas toutes les portes.

Si je suis incapable pour les raisons invoquées de faire le tri dans mon apprentissage/conditionnement et que ma conscience ne représente que quelques pour-cent de mon activité psychique/cérébrale, comment dès lors être certain de suivre mes propres choix? Surtout si je suis ce qui me vient de l'intérieur.

Comment distinguer, ce qui a été inculqué, de mon moi propre, et non le moi "domestiqué", pour faire un véritable choix, libre de toute influence extérieure intériorisée? Car c'est de ça qu'il s'agit in fine, certaines contraintes extérieures ont été ingérées/intégrées/intériorisées en moi, pour ma part je ne puis être libre d'agir si cette " contamination" a eu lieu, sauf à la traquer, la débusquer du mieux possible par la seule faculté sous contrôle: ma conscience, le moi! Ce qui ne suppose pas de tout rejeter nécessairement, mais de pouvoir choisir en connaissance de cause, non plus à partir de ce que j'étais, mais ce que je suis devenu par la force des choses, et d'en connaitre l'origine indirectement, car même cause même effet, par comparaison on peut avoir une bonne idée d'où nous sont venus nos comportements, habitudes, goût etc..

Alors ..... Rimbaud ... avait raison ?

Il faudra expliciter ta pensée, car les auteurs littéraires je ne pratique pas du tout! Merci.

Tu fais des analyses très complètes, c'est vrai.

Merci Existence, :blush:

Je pense que le mot liberté peut être perçu comme la preuve qu'elle existe ; je m'explique. Le libre-arbitre c'est d'être à l'origine de ses actes. Et si il est une caractéristique du comportement humain c'est l'opiniâtreté qu'il peut déployer lorsqu'il se voue à une cause, y compris la liberté. Il est possible de constater qu'après la séance d'hypnose, la patiente de Charcot se pensait libre d'ouvrir son parapluie en plein milieu du cabinet, mais que dire de ceux qui se déterminent à lutter au nom de la liberté (c'est à dire prenant des engagements allant parfois jusqu'au sacrifice de soi)?

Toute la question je pense est de savoir si ce sont des raisons ou des causes qui nous déterminent. Si ce sont des raisons et, de surcroît, de bonnes raisons qui nous poussent à agir, alors nous pouvons espérer être libres. Si ce ne sont jamais que des causes naturelles qui nous poussent à agir, alors nous ne pouvons être libres. Prenons un exemple célèbre : Lafcadio, héros d'André Gide, décide, pour se prouver sa liberté, de pousser gratuitement un parfait inconnu hors du train qu'ils empruntent tous deux.

Soit on peut affirmer que, possesseur de son libre-arbitre, Lafcadio est de toute façon libre et coupable de son acte, soit on peut affirmer qu'il est déterminé par sa volonté de se prouver son libre-arbitre. Mais si le libre-arbitre n'existait pas, comment serait-il une cause à l'acte de Lafcadio? C'est que ce serait bien plutôt l'idée que se faisait Lafcadio du libre-arbitre qui le déterminerait. Mais si une idée est capable de nous déterminer à elle seule, n'est-ce pas alors, si cette idée germe bien en soi et ne correspond en rien à une cause naturelle, que Lafcadio est libre du fait même de vouloir se prouver sa liberté?

@Quasi-modo:

Dans l'exemple de Lafcadio, il y a une présupposition que la liberté c'est de faire le mal et la non liberté c'est de faire le bien. Aussi je me demande si là ce n'est pas une réaction à l'impératif de faire du bien. Cela est lié à la croyance en Dieu, où l'on affirme que le bien est l'obéissance, or fondamentalement, je pense que la plupart d'entre nous n'aiment pas l'obéissance, et donc, par esprit de contradiction, on peut désirer faire le mal. C'est donc une question assez culturelle, liée à cette association entre l'idée du bien et l'idée de l'obéissance, qui entraine une profonde confusion, et de surcroit permet de justifier la domination de ceux qui refusent d'obéir, en les diabolisant, ou en profitant qu'ils font une bêtise par esprit de contradiction.

Or que l'on fasse le bien parce qu'on obéit ou bien qu'on fasse le mal pour désobéir, ce n'est pas fondamentalement de la liberté, mais une réaction, dans un sens ou dans un autre, à une domination. Si on veut prouver qu'on est pas soumis, on peut faire quelque chose d'inattendu sans pour autant nuire à autrui. Mais si on se rend compte que l'on fait les choses pour prouver qu'on est pas soumis, on peut se dire qu'en fait, on n'a pas nécessairement quelque chose à prouver.

Cela est plus une question d'enjeu de pouvoir qu'une question de liberté, et donc si on dépasse l'obéissance ou l'esprit de contradiction, cela concerne davantage la liberté extérieure que le libre arbitre. Par exemple, les résistants étaient-ils libres ? On peut considérer qu'ils réagissaient à une situation qui leur était imposée. Dans un conflit, on a une contrainte extérieure, qui fait que même si on a le libre arbitre, on est pas vraiment libre. Le libre arbitre sera ici simplement de choisir en son âme et conscience ce qu'on veut faire dans une telle situation.

Dans le cas d'une norme de faire le bien, la situation est moins dramatique, puisqu'il y a mille façon de ne pas obéir à une norme sans causer de tort. Cependant, la situation est similaire du point de vue de la contrainte extérieure. On sait que si l'on obéit pas aux normes, on s'expose à être remarqué, éventuellement critiqué ou rejeté. On peut choisir ce qu'on fait avec une telle contrainte. On peut par exemple faire le bien parce qu'au fond c'est cela qu'on souhaite faire, que cela corresponde ou non à une norme.

@deja-utilise:

Je suis d'accord que ce n'est pas simple de progresser dans le libre arbitre, mais nous avons notre intelligence et notre raison pour cela. Et si nous sommes conscients que peut-être nous réfléchissons avec des présuppositions qui sont fausses, on pourra remettre en question certaines de nos pensées si on constate qu'elles sont un peu trop arbitraires. En comprenant nos propres contraintes intérieures, on peut les accepter ou les dépasser. Certaines personnes ne comprennent pas cela, et elles ont alors peu de chances de progresser concernant leur libre arbitre. L'inverse est aussi vrai, si on passe son temps à se remettre en question, c'est aussi se mettre des entraves, et donc cela est contraire à notre libre arbitre.

C'est une question subtile.

Dans l'exemple de Lafcadio, il y a une présupposition que la liberté c'est de faire le mal et la non liberté c'est de faire le bien. Aussi je me demande si là ce n'est pas une réaction à l'impératif de faire du bien. Cela est lié à la croyance en Dieu, où l'on affirme que le bien est l'obéissance, or fondamentalement, je pense que la plupart d'entre nous n'aiment pas l'obéissance, et donc, par esprit de contradiction, on peut désirer faire le mal. C'est donc une question assez culturelle, liée à cette association entre l'idée du bien et l'idée de l'obéissance, qui entraine une profonde confusion, et de surcroit permet de justifier la domination de ceux qui refusent d'obéir, en les diabolisant, ou en profitant qu'ils font une bêtise par esprit de contradiction.

Or que l'on fasse le bien parce qu'on obéit ou bien qu'on fasse le mal pour désobéir, ce n'est pas fondamentalement de la liberté, mais une réaction, dans un sens ou dans un autre, à une domination. Si on veut prouver qu'on est pas soumis, on peut faire quelque chose d'inattendu sans pour autant nuire à autrui. Mais si on se rend compte que l'on fait les choses pour prouver qu'on est pas soumis, on peut se dire qu'en fait, on n'a pas nécessairement quelque chose à prouver.

Cela est plus une question d'enjeu de pouvoir qu'une question de liberté, et donc si on dépasse l'obéissance ou l'esprit de contradiction, cela concerne davantage la liberté extérieure que le libre arbitre. Par exemple, les résistants étaient-ils libres ? On peut considérer qu'ils réagissaient à une situation qui leur était imposée. Dans un conflit, on a une contrainte extérieure, qui fait que même si on a le libre arbitre, on est pas vraiment libre. Le libre arbitre sera ici simplement de choisir en son âme et conscience ce qu'on veut faire dans une telle situation.

Dans le cas d'une norme de faire le bien, la situation est moins dramatique, puisqu'il y a mille façon de ne pas obéir à une norme sans causer de tort. Cependant, la situation est similaire du point de vue de la contrainte extérieure. On sait que si l'on obéit pas aux normes, on s'expose à être remarqué, éventuellement critiqué ou rejeté. On peut choisir ce qu'on fait avec une telle contrainte. On peut par exemple faire le bien parce qu'au fond c'est cela qu'on souhaite faire, que cela corresponde ou non à une norme.

En effet, la revendication de liberté peut vouloir signifier qu'il y aurait opposition à un oppresseur, ou à un certain ordre social ; mais ce serait une vision négative de la liberté comme "absence" de contrainte ou d'obstacle qui d'ailleurs vouerait la liberté à n'être jamais qu'une réaction. Dans le cas de Lafcadio, je ne pense pas que ce soit une réaction : personne ne lui force la main, il n'a rien de l'esclave qui tolère les mauvais traitements avant de se révolter brutalement contre son maître. C'est seulement qu'il veut la liberté pour la liberté. A y regarder de plus près, ce n'est pas qu'il s'oppose à une loi ou une norme (comme celle de ne pas tuer) mais qu'il est dans une sorte de désir "mystique" de l'acte gratuit.

D'autre part, le libre-arbitre reste une notion philosophique qu'il est possible de défendre. Nous cherchons tous la vérité sur notre condition humaine, mais si nous la possédions, comment pourrions-nous le savoir? Il faudrait connaître ce que l'on cherche (la vérité) avant d'être sûr de l'avoir trouvé, tandis que personne n'a la science infuse. De même si un acte était véritablement sans cause, comment pourrions-nous en être assurés, et ne chercherions nous pas ce qui, dans les phénomènes qui l'ont précédé, aurait pu rendre cet acte nécessaire?

D'autre part, le libre-arbitre reste une notion philosophique qu'il est possible de défendre. Nous cherchons tous la vérité sur notre condition humaine, mais si nous la possédions, comment pourrions-nous le savoir? Il faudrait connaître ce que l'on cherche (la vérité) avant d'être sûr de l'avoir trouvé, tandis que personne n'a la science infuse. De même si un acte était véritablement sans cause, comment pourrions-nous en être assurés, et ne chercherions nous pas ce qui, dans les phénomènes qui l'ont précédé, aurait pu rendre cet acte nécessaire?

Non malheureusement, ce n'est pas aussi simple, nous recherchons, en fait, tous des réponses à nos angoisses/peurs ou à l'inconnu, voire par pure curiosité, mais ce ne sont pas toujours des vérités, celui ou celle qui consulte une voyante pour être rassuré sur sa vie présente ou future, ne recherche pas la vérité mais un moyen de soulager ses angoisses! Et en réalité c'est bien plus souvent de cela qu'il s'agit dans nos quêtes.

Certes, il n' y pas de vérité en soi, mais ceci n'empêche pas de construire des vérités par des raisonnements et/ou expériences à partir de faits communément admis et acceptés comme des vérités de départ ( parfois provisoire comme pour la matière par exemple: atome initialement, puis proton/neutron/électron, puis quarks et ce n'est peut être pas fini ).

Enfin la causalité, rejoint les autres lois physiques, n'ayant jamais été prise en défaut jusqu'à présent, celle-ci nous servira de guide encore, c'est pour cette raison que l'on appelle ceci des lois ou des principes, car ils ne sont pas prouvables, mais résistent aux faits réels, mais nous ne sommes pas tous égaux dans la recherche des causes réelles, certains invoquerons une perturbation astrale ou une volonté divine, quand d'autre ne verrons qu'un évènement en relation avec un autre, quelque soit le mode opératoire et l'ingéniosité de l'expérimentateur pour éliminer d'autres causes possibles.

Nos connaissances "supérieures" sont actives car construites, et elles le sont nécessairement par le principe même du fonctionnement de notre cerveau, car ce que l'on appelle la logique n'est que l'expression intime de notre système cognitif, nous ne pouvons pas transcender notre propre façon de fonctionner! Le principal étant d'en avoir conscience, tout comme la scie du menuisier, mal équilibrée dans l'aiguisage de ses dents gauche et droite, qui doit être compensée vers la gauche ou la droite par le poignet de l'artisan pour faire une coupe droite.

Non malheureusement, ce n'est pas aussi simple, nous recherchons, en fait, tous des réponses à nos angoisses/peurs ou à l'inconnu, voire par pure curiosité, mais ce ne sont pas toujours des vérités, celui ou celle qui consulte une voyante pour être rassuré sur sa vie présente ou future, ne recherche pas la vérité mais un moyen de soulager ses angoisses! Et en réalité c'est bien plus souvent de cela qu'il s'agit dans nos quêtes.

Certes, il n' y pas de vérité en soi, mais ceci n'empêche pas de construire des vérités par des raisonnements et/ou expériences à partir de faits communément admis et acceptés comme des vérités de départ ( parfois provisoire comme pour la matière par exemple: atome initialement, puis proton/neutron/électron, puis quarks et ce n'est peut être pas fini ).

Tout à fait, bien souvent nous ne cherchons que des réponses et rassurantes au possible! Nietzsche dans le crépuscule des idoles utilise l'exemple d'un bruit qui parvient à nos oreilles dans la nuit noire. Nous nous racontons alors tous spontanément des histoires (c'est le bois qui travaille, c'est un oiseau qui bouge sur le toit, c'est un moustique, etc.. etc..) et ces vérités emportent notre adhésion par la capacité qu'elles ont à nous rassurer bien plus que par souci ou quête de la vérité.

La vérité est inaccessible. Ce que nous pouvons avoir ce sont des connaissances, en partant de l'expérimenté et de l'observable, un peu comme la tour de Babel part du sol pour s'élever vers le ciel, sans toutefois jamais l'atteindre, mais toujours avec cette volonté humaine typiquement occidentale de devenir l'égal de Dieu. Le déterminisme psychique est une chose, mais il n'a jamais été établi de façon parfaite. Il n'y a pas à ma connaissance, d'expérience de psychologie dans laquelle tous les sujets réagiraient de la même façon, ce qui serait une véritable preuve de notre déterminisme interne. Et alors il serait possible de manipuler les humains à tous les coups.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la psychologie découvre, elle n'invente pas. Elle découvre et décortique des structures et des contenus psychiques auxquels nous ne sommes jamais totalement étrangers. Donc j'aurai tendance à dire que non, ce n'est certes pas donné à tout le monde, mais aucune méthode de vente, même la plus déloyale, n'est parfaite. Aucune escroquerie ne fonctionne sur tout le monde non plus. Il y a toujours une forme de caractère suffisamment fort, ou si l'on veut des individus qui auront une telle connaissance d'eux-même qu'ils ne tombent pas dans le panneau.

Le déterminisme psychique est une chose, mais il n'a jamais été établi de façon parfaite. Il n'y a pas à ma connaissance, d'expérience de psychologie dans laquelle tous les sujets réagiraient de la même façon, ce qui serait une véritable preuve de notre déterminisme interne. Et alors il serait possible de manipuler les humains à tous les coups.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la psychologie découvre, elle n'invente pas. Elle découvre et décortique des structures et des contenus psychiques auxquels nous ne sommes jamais totalement étrangers. Donc j'aurai tendance à dire que non, ce n'est certes pas donné à tout le monde, mais aucune méthode de vente, même la plus déloyale, n'est parfaite. Aucune escroquerie ne fonctionne sur tout le monde non plus. Il y a toujours une forme de caractère suffisamment fort, ou si l'on veut des individus qui auront une telle connaissance d'eux-même qu'ils ne tombent pas dans le panneau.

Mon propos n'était pas de donner un déterminisme à nos penser, mais plutôt de dire que notre cognition fonctionne de façon identique, et non pas ce sur quoi ou à partir de quoi nous réfléchissons.

Comme n'importe quel autre organe de notre corps, hormis anomalie, notre coeur, notre système digestif, immunitaire, et notre cognition fonctionnent sur le même principe, ce que nous en faisons peut effectivement diverger, pas ce qu'il est.

Donc nos logiques n'en forment qu'une, c'est certainement pour cela que nous arrivons à nous comprendre, ainsi que les animaux proches de nous ( biologiquement ) comme les autres primates, chiens, chats, dauphins et chevaux par exemple.

Partant de là, on peut construire des vérités relatives ( à d'autres non prouvables mais considérées comme vraies et comme point de départ ) et démontrables aux autres, puisque partageant la même façon de réfléchir. Sinon on ne pourrait pas expliquer le fait que nous nous comprenions, si nous n'avions pas une base commune psychique et comportementale, d'où la notion d'espèce également.

Dans le cas de Lafcadio, je ne pense pas que ce soit une réaction : personne ne lui force la main, il n'a rien de l'esclave qui tolère les mauvais traitements avant de se révolter brutalement contre son maître. C'est seulement qu'il veut la liberté pour la liberté. A y regarder de plus près, ce n'est pas qu'il s'oppose à une loi ou une norme (comme celle de ne pas tuer) mais qu'il est dans une sorte de désir "mystique" de l'acte gratuit.

Le suicide et le meurtre ne sont pas des actes gratuits, ce sont des actes nuisibles !

La question n'est pas de savoir si tu es payé pour faire un acte positif ou négatif, mais de savoir quelles en sont les conséquences !

Si on est libre, c'est cette question qui reste, et qui était caché par la question de qui donne l'ordre.

Pour simplifier : A = qui donne l'ordre, B = action, C = conséquence

Si on est pas libre : A => B => C

Si on est libre : C imaginé => B => C