Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

Donc il y a bien une visée symbolique dans le mariage. Même si la loi ne la reconnaît pas. Ou en tout cas quelque chose d'implicite. Il y a aussi des pacs pour les hétérosexuels, je vois pas en quoi ça serait vachement stigmatisant, surtout si on considère le désintérêt des gens pour le mariage (que les antis prônent). La communauté homosexuelle est bien la seule à s'en soucier. Il y a quand même plusieurs contradictions.

Eh bien justement, c'est en créant 2 mariages différents qu'on crée le symbole qui n'existe pas jusque là dans la loi. On acte, légalement, et bien que les droits soit similaire, qu'aux yeux de la loi homosexuels et hétérosexuels sont différents (et je dis bien aux yeux de la loi, qui est normalement aveugle à cet endroit, et qui le serait par ailleurs dans l'acte mais pas dans le verbe... c'est paradoxal !). Ce serait stigmatisant parce que la logique de le faire voudrait que seuls les homosexuels pourraient souscrire à ce pacs (car même droit que le mariage, donc mariage pour les hétéro).

Par ailleurs, notons que se marier est un droit en lui même. Dire qu'on ouvre les même droits dans le pacs (ou l'union civil) accordent toujours les mêmes droits.... sauf encore et toujours un : celui de se marier.

Enfin, dire qu'il y a un symbole dans le mariage, et que ce symbole doit être préserver, c'est finalement dire que l'union civil est ouverte aux hétérosexuels et homosexuels qui ne souhaitent pas forcément aller dans le sens du symbolisme, et laisser le mariage à ceux qui souhaitent y voir un symbolisme. Or ce symbolisme est purement religieux ici. C'est finalement transformer le mariage civil en mariage religieux.

Je maintiens donc : le symbolisme n'est pas du registre du code civil, et en aucun cas le code civil ne peut modifier le symbolisme qui est question de point de vue et de subjectivité. Or le code civil est la loi, et la loi est objective. L'objectivité, c'est dire qu'une institution qui ouvre le même droit que le mariage, c'est le mariage et rien d'autre. Le symbolisme quant à lui est conserver par le mariage religieux, qui n'est pas affecté par cette loi, et sur lequel les institution religieuse conservent toute autorité.

Parce que si la loi ne reconnaît pas le symbolisme du mariage, le peuple lui en tout cas (ou une partie, ceux qui militent) se reconnaîssent dans le mariage. Et lui en donne une.

Le mariage .. Mais lequel ? Le mariage civil ? Mais ils auront toujours le droit de se reconnaître donc dans les valeurs de la république, et celle de la France : Liberté, Egalité, Fraternité...

La question du symbolisme est subjective encore encore une fois : comme tu le dis toi même "une partie de ceux qui militent" voient tel ou tel symbole dans le mariage (lequel d'ailleurs ?? ), d'autres y voient un autre symbole...

[ petite parenthèse : car les homosexuels et les "pro" voient aussi un symbole dans le mariage... Ce n'est pas parce que je dis que la loi n'est guère occupée du symbolisme que je n'ai pas moi même mes propres symboles ! Je dis simplement que quel que soit le symbole auquel on se réfère, il n'est pas du registre de la loi, qui doit être la même pour tous. J'ai ma conception à moi de la famille. Mais je ne souhaite pas l'imposer à tous.]

Lequel des symbole est il le plus légitime ? Lequel doit il être reconnu par la loi ? ... Aucun et tous à la fois. La loi ne répond pas au symbole, elle répond de manière objective à la réalité sociale.

Le mariage civil est avant toute chose social, et non symbolique.

À partir de ce point de vue la, si le peuple est attaché à cette institution symboliquement alors que la loi s'y désintéresse; que les homosexuels réclament les mêmes droits, pourquoi ne pas tout simplement leur donner.

Parce que la loi n'a pas vocation à juger la légitimité de tel ou tel symbole, d'une part, et que le symbolisme auquel tu te réfères est porter par autre chose que le mariage civil (et j'insiste sur mariage civil... et pas "mariage"), il est porté par le mariage religieux.

Pour ne pas alimenter le débat, eviter de faire monter la réelle homophobie, demander l'avis du peuple par référendum était la meilleur solution.

Et bien je ne pense pas. Mais dans tous les cas encore une fois, même si le référendum avait été fait, le oui l'aurait très certainement emporté, dans la mesure où tous les mesurables, tous les indicateurs, le donnent gagnant...

Non, l'opposition n'a proposé le référendum et ne s'y attache que parce que l'idée est populaire, et que c'est une manière de trouver un combat commun pour dépasser les combats internes. L'opposition ne propose un référendum que parce qu'elle sait très bien qu'il n'y en aura pas, puisqu'ils seraient très probablement perdant. Je ne pense pas que le référendum serait une quelconque solution car cela ne ferait que de la récupération politique du débat... Le PS aurait d'ailleurs tout à gagner dans l'histoire, car il en sortirai très probablement vainqueur, si ce n'est que la droite se serait alors ressoudée. Mais il y a aussi le facteur temps : il faut du temps pour organiser ça, et le gouvernement a je suppose un calendrier...

Donc le référendum se serait : une année à ne débattre que de cette disposition pour qu'elle soit au final (très probablement acceptée) et surtout récupérée politiquement... Non, je n'aime pas cette idée, mais je me trompe peut être.

La communaute homosexuelle est très pressée de voir passer ce projet de loi que les Français n'ont pas eu le temps d'appréhender.

On en parle depuis mittérand quand même.... Et le PACS n'a été fait justement que pour "ne pas ouvrir le mariage". Noel Mamère mariait un couple gay il y a quelque années, illégalement, et il a du en répondre devant la loi. Ca fait du temps qu'on en parle mine de rien, le sujet ne date pas d'hier. Mais je t'accorde que ça n'a pas été très médiatisé. Ce propre sujet sur lequel nous discutons doit avoir près d'un an... C'est déjà pas mal pour un débat non ?

Prendre son temps lutter contre les apriori, montrer qu'on est capable d'ouverture d'esprit et de tolérance, comprendre que ce qu'on demande peut déranger, en acceptant au final

Un mariage civil qui ne touche pas au mariage religieux, ou

un pacs à droits égaux pour alimenter le débat et y mettre toute sa bonne volonté, ça n'aurait pas pu être néfaste.

Et ça aurait été emmener le débat sur le domaine du symbolisme, pire encore, de la sensiblerie... Or nous parlons ici de droit, de devoir, de république, d'égalité, de code civil... C'est pour cela que je refuse et refuserai très longtemps encore de me laisser embarquer sur le terrain du symbolisme qui, encore une fois parce que je ne le répèterai jamais assez, n'est pas du registre de la loi, contrairement à l'égalité, qui elle, l'est complètement.

Je n'aime pas trop les politiques ou les homosexuels disant "quoi qu'il arrive, ça passera".

Je ne suis ni l'un ni l'autre, et je t'avoue que par moment, je le pense très fort, même si je dois bien reconnaître comme toi que ce n'est pas une manière de débattre, tu as raison.

Et j'ajouterai une troisième raison :

Modifier le pacs pour lui donner accès à des droits, n'est pas envisageable car cela devrait s'appliquer aux personnes déjà pacsées, qui considéraient justement le pacs comme une forme d'engagement beaucoup moins contraignante que le mariage.

SI on parle d'Union Civil, tout à est à faire, les surtout : les autres institutions (aides sociales, toute la politique de la famille et les texte en rapport, etc) sont à revoir pour y inclure cette fameuse "union civil"... Pour le coup, ce serait TOUT remettre à plat pour finalement simplement contenter ceux qui souhaite que le mariage civil soit un symbole.

Je n'ai pas saisi le fond de ta pensée.

C'est que comprendre des pro de la radio qui n'y connaisse rien et accepter sa comme argent comptant est ce que le fond de ma pensé le suggere ...

Autrement dit ,même en accord ,l'histoire ne se resume pas à des généralités!

Au secours,delanda sort de mon corp !!!!!

Au secours,delanda sort de mon corp !!!!!

Sodomites! :D

Ce n'est pas un objet, par contre visiblement c'est un droit puisque l'adoption est ouverte à tout couple hétéro marié

Traiter des homophobes d'homophobes n'est pas un argument, mais il faut bien parfois leur rappeler qu'ils le sont.

en jouant avec cette adoption les couples homos en font (les enfants) des objet de droit :gurp::gurp::gurp:

prouve le que je suis homophobes?

en jouant avec cette adoption les couples homos en font (les enfants) des objet de droit :gurp::gurp::gurp:

Ce que tu as du mal à capter c'est que l'adoption hétéroparentale en fait déjà un objet de droit. Vu que n'importe quel couple hétéro a le droit d'adopter. Il n'y a pas de droit à l'enfant, on n'est pas obligé de te le confier, par contre tu as le droit de le demander.

prouve le que je suis homophobes?

Toi tu es biphobe

Sodomites! :D

Comme dans toutes ces histoires dans,ça ne rentre que par les pieds ou les oreilles (évidemment je n'en sait rien !!!

Mais un expert pourrait confirmé une pénétration furtive ....

:smile2:

Non mais sérieusement... faut arrêter les bigorneaux !

Tu vis dans quel monde exactement ? Ca va peut être te perturber mais ça fait longtemps que la famille patriarcale n'est plus (dieu merci) le seul modèle de famille !!

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué il existe une multitude de modèle de famille et ça depuis des générations déjà !

non la famille patriarcale est majoritaire dans le monde et même en France y'a que des gens qui défendent le contraire qui pensent ça :gurp:

Ce que tu as du mal à capter c'est que l'adoption hétéroparentale en fait déjà un objet de droit. Vu que n'importe quel couple hétéro a le droit d'adopter. Il n'y a pas de droit à l'enfant, on n'est pas obligé de te le confier, par contre tu as le droit de le demander.

Toi tu es biphobe

l'adoption hétéros c juste la logique du besoin d'un père et d'une mère

et qu'on veux enlever a un enfants avec celle loi d'un coup de baguette magique

sans réfléchir aux répercutions :gurp::gurp::gurp:

homophobe j'attends toujours ?

biphobe?? vue que pour moi y'a des hétéros ou des homos et que la bisexualité et juste le fait qu'un hétéros serait homos ou qu'un homos deviennent hétéros donc la bisexualité n'existes pas vraiment

une orientation sexuelle ne doit pas être comme une girouette en tout cas

l'adoption hétéros c juste la logique du besoin d'un père et d'une mère

et qu'on veux enlever a un enfants avec celle loi d'un coup de baguette magique

sans réfléchir aux répercutions

Les familles homoparentales existent depuis un bout de temps et rien ne prouve que les enfants élevées en leur sein vont foncièrement plus mal que d'autres élevés dans des familles hétéroparentales.

Ton seul argument est de considérer que l'enfant a un besoin fondamental d'être élevé par un homme et une femme, or les psychologues ne sont pas tous unanimes.

De plus, si l'enfant a vraiment besoin d'un homme et d'une femme comme repères psychologiques, n'oublions pas que les enfants élevées dans des familles homoparentales ne sont pas coupés du monde : Ils peuvent tout à fait trouver des repères autre part et se développer de façon tout à fait normale.

biphobe?? vue que pour moi y'a des hétéros ou des homos et que la bisexualité et juste le fait qu'un hétéros serait homos ou qu'un homos deviennent hétéros donc la bisexualité n'existes pas vraiment [

une orientation sexuelle ne doit pas être comme une girouette en tout cas

Ben voilà, la preuve que tu ne comprends rien à ce qu'est la bisexualité.

Alors si parce que des gens comme vous existent, pendant longtemps il y a eu des homosexuels qui se sont forcés à vivre "comme tout le monde" et se sont mariés. Et c'est toujours à cause de gens comme vous, que des couples contournent la loi pour pouvoir vivre comme tout le monde et avoir des enfants.

Premièrement je ne veux forcer aucun homosexuel à se marier avec une personne de sexe opposé ; secondement, vous savez que chez les couples hétéros la majorité des naissances ont lieu hors mariage, le mariage n'est donc pas dans la société actuelle une nécessité pour avoir une vie de famille contrairement à ce que vous essayez de faire croire ; troisièmement, il faut redescendre sur terre deux minutes, ce n'est pas la méchante société qui rend impossible la conception d'un enfant par deux personnes du même sexe, c'est la nature, et les orphelins ne sont une matière faite pour remodeler la nature à votre guise.

En bref lorsque des gens comme vous auront disparu, notre société sera plus juste, les droits respectés pour tous et on vivra tellement mieux....

Formidable, et dans quel goulag, au nom du progrès, comptez-vous faire "disparaitre les gens comme nous" ?

S'il est un extrémiste ici, c'est vous à n'en pas douter. L'histoire en jugera.

en jouant avec cette adoption les couples homos en font (les enfants) des objet de droit :gurp::gurp::gurp:

prouve le que je suis homophobes?

L'adoption n'est un jeu pour personne.

Les homos ne réclame pas le droit à avoir des enfants mais le droit à la parentalité !

Prouve que tu ne l'es pas !

prouve le que je suis homophobes?

Prouve que tu ne l'es pas !

Les procès en sorcellerie : prouvez que vous n'êtes pas une sorcière.

Incroyable, ces inquisiteurs du politiquement correct...

Les procès en sorcellerie : prouvez que vous n'êtes pas une sorcière.

Incroyable, ces inquisiteurs du politiquement correct...

A propos de politiqument correct et d'inquisistion... qui nous les brise depuis plus de 600 pages à propos de ce qui est correct ou pas en matière de mariage ? de famille ? de filiation ?

Premièrement je ne veux forcer aucun homosexuel à se marier avec une personne de sexe opposé ; secondement, vous savez que chez les couples hétéros la majorité des naissances ont lieu hors mariage, le mariage n'est donc pas dans la société actuelle une nécessité pour avoir une vie de famille contrairement à ce que vous essayez de faire croire

Ce n'est certes pas une nécessité, mais c'est bien là toute la différence entre le symbole et l'institution. Ceux qui ont des enfants hors mariage, et si tel est leur choix, peuvent surmonter les difficulté éventuels qu'ils rencontreront et qui seraient liées justement au fait que l'enfant est hors mariage. Quand je parle de surmonter les difficulté, je veux aussi parler de l'enfant, car le mariage apporte non seulement des droit mais aussi un certain nombre de devoirs. Mais ne pas se marier ou avoir un enfant hors mariage, est un choix assumé.

Dans le cas des familles homoparentales, ce n'est pas un choix, c'est une "obligation". Obligation sous la forme d'une interdiction, en fait, de bénéficier de la protection qu'offre le statu juridique de famille et ce même si ces familles veulent en faire le choix. Ceux qui ne désireront pas se marier ne seront pas forcé de le faire.

Vous êtes entrain d'aller sur le terrain du symbolisme du mariage en fait. Terrain sur lequel je ne souhaite pas mettre les pieds dans ce débat, car comme je l'ai expliqué, le symbolisme n'est pas du registre du code civil. Le mariage a une symbolique pour vous, qui diffère de celle d'autres personnes. On ne peut donc pas refuser un droit sous pretexte d'un symbolisme car il subjectif. Pour refuser un droit, il faut une raison objective de le faire, et le symbolisme n'est pas objectif.

; troisièmement, il faut redescendre sur terre deux minutes, ce n'est pas la méchante société qui rend impossible la conception d'un enfant par deux personnes du même sexe, c'est la nature, et les orphelins ne sont une matière faite pour remodeler la nature à votre guise.

Encore une fois non. L'adoption est une démarche complexe et longue qui peut elle aussi être un choix. Ce n'est pas le remplacement de l'acte. Considérer l'adoption comme le remplacement de l'acte c'est justement considérer les organisme en charge des orphelin comme des supermarchés d'enfants...

L'argument de la nature ne tient pas une seconde. Premièrement parce que si la loi avait pour vocation à suivre la nature, il serait à prendre en compte que l'homosexualité ainsi que l'adoption existent dans la nature. Secondement car, comme je le pense, la loi n'a pas vocation ni à réparer ni à suivre la nature. Nous parlons des lois de la société humaine. Notre société. Si notre société avait à suivre la nature, la médecine n'existerait pas, et il faudrait interdire l'adoption ainsi que la PMA dans tous les cas de couples, aussi bien homo qu'hétéro. Le débat peut, je le conçoit avoir lieu. Mais ce serait alors un débat global sur l'adoption et la PMA indépendamment de la sexualité des parents, et indépendamment du mariage.

L'argument de la nature ne tient pas une seconde.

Je te rappelle que selon toi : aucun argument ne tient une seconde.

C'est la méthode qu'Imanouèl intitulait balayage d'un revers de manche.

Partant de là à quoi bon discuter ? Tu ne cherche pas à convaincre que ton argumentaire est supérieur aux autres, tu nies que les autres en aient un.

Je te rappelle que selon toi : aucun argument ne tient une seconde.

C'est la méthode qu'Imanouèl intitulait balayage d'un revers de manche.

Partant de là à quoi bon discuter ? Tu ne cherche pas à convaincre que ton argumentaire est supérieur aux autres, tu nies que les autres en aient un.

Je ne sais pas si cette technique a un nom mais c'est ce qu'on appelle couramment de la mauvaise foi : Loopy répond et argumente sur POURQUOI cet argument ne tient pas la route, ce que tu "oublies" de préciser. Rien à voir avec un revers de manche qui ne prend pas la peine d'argumenter.

Je te rappelle que selon toi : aucun argument ne tient une seconde.

Tiens... c'est pas faux ça :D

C'est la méthode qu'Imanouèl intitulait balayage d'un revers de manche.

Partant de là à quoi bon discuter ? Tu ne cherche pas à convaincre que ton argumentaire est supérieur aux autres, tu nies que les autres en aient un.

Comme le fait très justement remarquer Yardas, c'est dommage que tu le vois ainsi... Parce que comme beaucoup je crois, j'essaye de discuter avec sérieux. Avec certes la virulence qui accompagne tous les débats enflammé, mais avec sérieux... Je cherche à convaincre, mais pas ceux qui sont impossibles à convaincre, je pense que ce n'est pas possible avec toi, je suis convaincu que c'est formellement impossible avec d'autres, et je pense que c'est peine perdue encore avec d'autres.

Mais ce n'est pas peine perdu pour tous, et le lecteur qui n'aura pas encore d'opinion et qui (on peut toujours rêver...) souhaitera nous lire pour s'en faire une, portera j'en suis sûr un jugement moins sévère à ma prose.... Du moins sur le fond parce que je veux bien que la forme... bon...

Après, Je trouve intéressant de discuter avec toi ou hussard... Mais je trouve inninterssant au possible des post comme ceux là. Autant dans une argumentation je trouve ça marrant, et souvent bien trouvé, toutes ces petites piques (puis bon, c'est bonne guerre). Autant là je trouve ça assez puéril venant de toi. Bref.... Je conclurai comme j'ai introduit : c'est dommage.

Les familles homoparentales existent depuis un bout de temps et rien ne prouve que les enfants élevées en leur sein vont foncièrement plus mal que d'autres élevés dans des familles hétéroparentales.

Ton seul argument est de considérer que l'enfant a un besoin fondamental d'être élevé par un homme et une femme, or les psychologues ne sont pas tous unanimes.

De plus, si l'enfant a vraiment besoin d'un homme et d'une femme comme repères psychologiques, n'oublions pas que les enfants élevées dans des familles homoparentales ne sont pas coupés du monde : Ils peuvent tout à fait trouver des repères autre part et se développer de façon tout à fait normale.

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Ben voilà, la preuve que tu ne comprends rien à ce qu'est la bisexualité.

je t dis x fois que ces famille pseudo homoparentale ou toujours d'un coté la mère ou le père

ou sont dans l’illégalité d'avoir un enfant dans un autre cas (femme qui on recours a la pma ou l'adoption en célibataire )

ne sont pas a prendre en ligne de compte

ce que nous propose cette lois est différent

l'autorité de 2 personnes du même sexe sans ce soucier du bien être de l'enfant

enfin en quoi je comprends en rien la bisexualité???:smile2::smile2:

je t dis x fois que ces famille pseudo homoparentale ou toujours d'un coté la mère ou le père

Pas forcément.

ou sont dans l’illégalité d'avoir un enfant dans un autre cas (femme qui on recours a la pma ou l'adoption en célibataire )

C'est pas illégal d'adopter en célibataire et ensuite de vivre avec quelqu'un qui élève aussi le gosse par la même occasion.

l'autorité de 2 personnes du même sexe sans ce soucier du bien être de l'enfant

Tu ne m'as toujours pas prouvé que c'était mauvais qu'un enfant soit élevé par deux femmes ou deux hommes !

enfin en quoi je comprends en rien la bisexualité???:smile2::smile2:

Ben y a qu'à lire, qu'est-ce que tu veux que je te dise. La bisexualité, c'est être attiré par les deux sexes. Ou dans d'autres termes, c'est se foutre pas mal du sexe des gens en matière d'amour ou de sexe.

L'adoption n'est un jeu pour personne.

Les homos ne réclame pas le droit à avoir des enfants mais le droit à la parentalité !

Prouve que tu ne l'es pas !

pour avoir un enfants y faut un homme et une femme

la paternité et le complément de la maternité

moi j'ai rien prouver c celui qui m'attaques qui doit m'amener les preuves de ça

il est épuisant