Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

En quoi le mariage "déstabilisera" la société ? Déjà, avant que je puisse répondre à cette question, il faudrait nous mettre d'accord sur ce qui vous fait la poser ^^

Je peux te répondre à la place des anti :

- destruction du modèle traditionnel par simple apparition d'une alternative unisexe

- destruction psychologique des enfants par négation général des sexes, grand programme du lobby LGBT

- ouverture à toutes les dérives (unions pédophiles, zoophiles, polygames, incestueuses,...) par une faille légale dont on attend toujours la démonstration.

- promotion de la sodomie et du communautarisme par les institutions

- permission automatique du commerce sauvage des enfants et des ventres (alors qu'il est actuellement régulé)

- courroux divin qui va s'abattre sur nos têtes

Autant d'arguments sur lesquels je fais caca puisqu'ils sont soit mensongers (1, 2, 3, 4, 6,...), soit volontairement et outrancièrement alarmistes (5). En tout cas, leur accumulation a pour but de générer une peur irrationnelle. On va mentir aux enfants, on va accueillir les pédophiles, on fera n'importe quoi avec la biologie,... Comme il y a des gens pour croire à la fin du monde dans quelques jours, il y en aura bien pour mordre à l'hameçon.

Bonjour

Autant d'arguments sur lesquels je fais caca puisqu'ils [...]

ont aussi été démontés un par un, plusieurs fois, ici même au cours des presque 500 pages de ce topic ainsi que dans bien d'autres lieux (voire époques...).

Le fait qu'il y ait que 6 arguments (et globalement je suis assez d'accord pour dire qu'il y en a guère plus, même si certains savent les tourner comme de véritables débats constructifs, ce qui est tout à leur honneur d'autant qu'ils sont assez rares...) d'ailleurs montre à quel point la mémoire humaine peut être sélective.

En conclusion, et pour apporter un complément à ce résumé, disons simplement que là ou certains voient dans le débat l'occasion de s'instruire et de confronter leur idées, d'auters y voient le champs d'une bataille archaïque qui a commencé il y a fort longtemps et qui n'est malheureusement pas prête de se finir... Principe de l'inertie des Hommes et des idées..

Je peux te répondre à la place des anti :

- destruction du modèle traditionnel par simple apparition d'une alternative unisexe

- destruction psychologique des enfants par négation général des sexes, grand programme du lobby LGBT

- ouverture à toutes les dérives (unions pédophiles, zoophiles, polygames, incestueuses,...) par une faille légale dont on attend toujours la démonstration.

- promotion de la sodomie et du communautarisme par les institutions

- permission automatique du commerce sauvage des enfants et des ventres (alors qu'il est actuellement régulé)

- courroux divin qui va s'abattre sur nos têtes

Autant d'arguments sur lesquels je fais caca puisqu'ils sont soit mensongers (1, 2, 3, 4, 6,...), soit volontairement et outrancièrement alarmistes (5). En tout cas, leur accumulation a pour but de générer une peur irrationnelle. On va mentir aux enfants, on va accueillir les pédophiles, on fera n'importe quoi avec la biologie,... Comme il y a des gens pour croire à la fin du monde dans quelques jours, il y en aura bien pour mordre à l'hameçon.

arrete de balancer ça en exagérant les faits

cette lois est une fumer et un paquet de mensonge

et on la démontrer aussi

une fumer ?

arrete de balancer ça en exagérant les faits

Bonjour,

Les faits ne sont pas exagérés. Au contraire, le propos se veut même moins violent que celui de ceux qui en sont convaincu...

Ou alors j'ai raté quelques arguments ?

En quoi le mariage "déstabilisera" la société ? Déjà, avant que je puisse répondre à cette question, il faudrait nous mettre d'accord sur ce qui vous fait la poser ^^

Non, la question c'est pourquoi vous voulez changer le sens des mots tout en prétendant ne pas le faire et accusez d'être psychologiquement instables ceux qui trouvent ça déstabilisant, alors que c'est à la fois une évidence et un but.

Une fois que vous m'aurez expliqué en quoi changer le sens des mots n'est pas déstabilisant sauf pour les fous, ce qui est le comment, on se demandera pourquoi vous voulez le faire.

ont aussi été démontés un par un, plusieurs fois, ici même au cours des presque 500 pages de ce topic ainsi que dans bien d'autres lieux (voire époques...).

Le fait qu'il y ait que 6 arguments (et globalement je suis assez d'accord pour dire qu'il y en a guère plus, même si certains savent les tourner comme de véritables débats constructifs, ce qui est tout à leur honneur d'autant qu'ils sont assez rares...) d'ailleurs montre à quel point la mémoire humaine peut être sélective.

En conclusion, et pour apporter un complément à ce résumé, disons simplement que là ou certains voient dans le débat l'occasion de s'instruire et de confronter leur idées, d'autres y voient le champs d'une bataille archaïque qui a commencé il y a fort longtemps et qui n'est malheureusement pas prête de se finir... Principe de l'inertie des Hommes et des idées..

En considérant que cet inventaire soit réaliste, six arguments c'est toujours mieux qu'un seul argument moral de témoignage (l'égalité).

Et bien entendu cet inventaire est une contestable, en particulier le premier terme qui est une parodie du véritable argument et le dernier qui sert à décrédibiliser l'ensemble.

Remettre en cause les racines de notre modèle de société en refusant d'en faire le bilan, en refusant même de voir que c'est notre modèle de société qui est en jeu voila une démarche intellectuelle d'un rare aveuglement, caractéristique des fins de règnes.

Tant de couples se sont mariés hétéros et pour finir homos :D

sans parler des mariages hétéros pour la nationalité :D

Alors ces mariages seraient acceptables sur un mensonge,

et pas le mariage d' un couple homo vivant sur la vérité............

arrete de balancer ça en exagérant les faits

cette lois est une fumer et un paquet de mensonge

et on la démontrer aussi

Je suis peut-être un brin ironique mais je n'exagère rien. Tu ne reconnais pas tes arguments ?

J'ai même oublié l'argument du "c'est pas naturel" qui t'es cher.

Hier dans un reportage à la télé sur je ne sais plus quelle chaine il y avait un jeune gay, tout content et motivé qui disait un trop dans le style" ouais moi dès que le mariage pour tous sera autorisé et bien je me marrierai !".

J'avais envie de lui répondre : " et ben super mon gars, si t'es heureux comme ça alors tant mieux pour toi.... on verra dans quelques années lorsque t'auras divorcé !" lol

En plus l'hypocrisie du terme "mariage pour tous" lol non mais laissez moi rire. On dit le mariage pour tous pour ne pas dire le mariage pour les homos. Ca passe mieux comme ça. :smile2:

En considérant que cet inventaire soit réaliste, six arguments c'est toujours mieux qu'un seul argument moral de témoignage (l'égalité).

L'égalité n'est pas un argument suffisant ? ... Fichtre... Moi qui croyais aux droits de l'Hommes...

L'égalité est pourtant bien le principal argument pour "les racines de notre société" si chères à vos yeux... Assez en tout cas pour être (avec la liberté) l'acte central de ce qui fait notre drapeau, notre constitution, etc.

Et bien entendu cet inventaire est une contestable, en particulier le premier terme qui est une parodie du véritable argument

Véritable argument reposant bel et bien sur la conception purement traditionnelle (voire religieuse dans certains cas) du mariage. Conception qui a pourtant été bousculée au cours des âges pour s'adapter à la réalité de notre société. C'est encore cela qui se produit aujourd'hui et si l'on peu discuter éventuellement le bien fondé de cette "réalité de la société", on ne peut le faire au motif uniquement de faire perdurer une tradition.

et le dernier qui sert à décrédibiliser l'ensemble.

Il décridibilise, mais reste bien malgré tout parmi les argumentaires (les propos de kub0 ont été parmi les plus... comiques... en ce sens et dans bien d'autres aussi...)

http://www.forumfr.c...dpost,p,7502669

Remettre en cause les racines de notre modèle de société en refusant d'en faire le bilan, en refusant même de voir que c'est notre modèle de société qui est en jeu voila une démarche intellectuelle d'un rare aveuglement, caractéristique des fins de règnes.

Les racines ? ... Le mariage civil tel qu'il existe doit il être vu comme "une racine de notre modèle de société" ? Une racine immuable ? Devrais je encore demander la main (et la virginité) de mon espérée fiancée à son père sans me préaucuper de son avis (l'avis de ladite pucelle) et m'acquité de la dote ? (ou c'est moi qui dois la touche... la dote, cette fois.. j'ai jamais su... ?)

Oh vous allez peut être me dire que je vous parle d'une époque archaïque et que nous ne sommes plus, fort heureusement, archaïque !... Mais j'espère que si c'est ce que vous comptez me dire, vous comprendrez mon petit sourire et mon silence.

L'égalité n'est pas un argument suffisant ? ... Fichtre... Moi qui croyais aux droits de l'Hommes...

L'égalité est pourtant bien le principal argument pour "les racines de notre société" si chères à vos yeux... Assez en tout cas pour être (avec la liberté) l'acte central de ce qui fait notre drapeau, notre constitution, etc.

L'égalité se conçoit dans un contexte, l'égalité homme-femme, l'égalité face à la loi, l'égalité absolue est un non-sens.

Or, ici il y a un contexte qui est : la société. Parce que ce qui est structurant de la société est avant tout la famille, pas l'accès à la consommation.

La question est donc quel modèle de société choisissons nous ?

Un modèle qui institutionnalise et valorise à égalité le couple fertile et le couple stérile ? Voila de quelle égalité nous parlons.

En outre, il s'agit d'un argument moral, c'est sa nature d'argument. C'est de là que découle sa valeur, or il ne me semble pas que cette égalité soit en correspondance avec la morale populaire, je la vois nettement comme minoritaire.

Véritable argument reposant bel et bien sur la conception purement traditionnelle (voire religieuse dans certains cas) du mariage. Conception qui a pourtant été bousculée au cours des âges pour s'adapter à la réalité de notre société. C'est encore cela qui se produit aujourd'hui et si l'on peu discuter éventuellement le bien fondé de cette "réalité de la société", on ne peut le faire au motif uniquement de faire perdurer une tradition.

Grotesque. La société quelle qu'elle soit a toujours connu le vol. A-t-on légalisé le vol pour mettre la loi en conformité avec la réalité ?

Non, car bien qu'il ait toujours existé, on a toujours considéré que d'un point de vue moral, le vol était une mauvaise chose.

Ici il ne s'agit pas de proscrire l'homosexualité comme le vol est proscrit, il s'agit de dire si c'est notre modèle de société et nous pouvons dire non.

Les racines ? ... Le mariage civil tel qu'il existe doit il être vu comme "une racine de notre modèle de société" ? Une racine immuable ? Devrais je encore demander la main (et la virginité) de mon espérée fiancée à son père sans me préaucuper de son avis (l'avis de ladite pucelle) et m'acquité de la dote ? (ou c'est moi qui dois la touche... la dote, cette fois.. j'ai jamais su... ?)

Oh vous allez peut être me dire que je vous parle d'une époque archaïque et que nous ne sommes plus, fort heureusement, archaïque !... Mais j'espère que si c'est ce que vous comptez me dire, vous comprendrez mon petit sourire et mon silence.

Les racines de notre société plongent à la fois dans le temps et dans le concept. Et si le temps n'est pas notre préoccupation principale, le fait de couper les racines d'un arbre a généralement pour effet de le tuer quelque soit son age.

La famille est le cœur de la société, c'est elle qui structure ses membres les uns avec les autres.

On y apprend le respect, l'autorité, le partage, la langue, la lâcher prise ou la ténacité on y apprend à jouer et à discuter, on s'émerveille des progrès de son enfant et on le récompense ou bien on le punit. Aujourd'hui comme hier, la famille structure les individus pour qu'ils soient à même de vivre dans une même société et se conformer aux mêmes principes.

Le modèle de la famille est le modèle de la société, il convient donc de ne pas apporter de changements majeurs en prétendant hypocritement faire un simple aménagement.

Si on déplace l'arbre à coups de bulldozer, même d'un seul mètre qu'advient-il des racines ? Voila une question qui mériterait d'être posée, et que bien évidemment la communication étouffe. Ce débat est mené sans profondeur, c'est un simple pour ou contre bien sarkozien ou à la fin on a juste le choix entre être pour ou être nazi.

Le problème c'est que in fine les gens ne peuvent pas concevoir que l'on soit contre l'homoparentalité sans tenir un discours contre l'homosexualité.

Plus précisément sans vouer une haine irrationnelle aux homosexuels.

Bizarrement il faut toujours disqualifier l'autre en l'accusant de haine.

Si tu es contre, tu es soit nazi avec haine, violence, extermination, à minima interdiction pure et simple, soit un catho ce qui implique d'être un arriéré mental opposé au progrès par principe.

Pour ma part, je ne suis pas dans ces discours accusateurs. On constate juste qu'il y a beaucoup d'arguments contre l'homosexualité elle-même quand on creuse les argumentaires. Ou des dévoiements philosophiques comme le "naturel".

Vous vous plaignez bien vite.

L'argument de la famille c'est la tradition donc c'est la famille donc c'est la tradition, il forme une boucle auto-suffisante. Ce n'est pas un argument, et la société s'est bâtie sur la famille ainsi que toutes les formes satellitaires que celle-ci a pu avoir, quand la famille et le mariage n'étaient pas parfois de simples mascarades ou des arrangements.

L'égalité se conçoit dans un contexte, l'égalité homme-femme, l'égalité face à la loi, l'égalité absolue est un non-sens.

Le contexte pour moi ici existe et il s'agit de l'orientation sexuelle. L'égalité face à l'union civil (ainsi que toutes les procédures qu'elle comporte y compris mais pas uniquement l'adoption) quelle que soit l'orientation sexuelle. On ne parle donc pas d'égalité dans le sens absolu, mais bien relativement à un contexte clair et déterminé.

Or, ici il y a un contexte qui est : la société. Parce que ce qui est structurant de la société est avant tout la famille, pas l'accès à la consommation.

La question est donc quel modèle de société choisissons nous ?

Un modèle qui institutionnalise et valorise à égalité le couple fertile et le couple stérile ? Voila de quelle égalité nous parlons.

La fertilité n'est pas à la base de notre modèle de société, je ne suis pas d'accord. Nombre de couples mariés sont stériles et le savait avant leur mariage. Poser la fertilité comme une base du mariage ouvre la voie à l'interdiction du mariage d'une femme ménauposée, d'un homme impuissant, etc. La notion de famille (et c'est là un débat vraiment de fond) ne repose pas uniquement sur l'aspect biologique de la filiation. En d'autre terme, nos parents nous apportent autre choses que nos chromosomes.

En outre, il s'agit d'un argument moral, c'est sa nature d'argument. C'est de là que découle sa valeur, or il ne me semble pas que cette égalité soit en correspondance avec la morale populaire, je la vois nettement comme minoritaire.

Je ne la vois pas comme tel. L'argument est peut être moral, mais il n'est pas défendu simplement par une minorité. Je ne sortirai pas de chiffre car on en sortirai d'autres et aucun sondage ne vaut la peine de se battre, mais la disparité des résultat traduit au moins une chose : la société est partagée, et donc le combat n'est pas celui d'une minorité.

Grotesque. La société quelle qu'elle soit a toujours connu le vol. A-t-on légalisé le vol pour mettre la loi en conformité avec la réalité ?

Non, car bien qu'il ait toujours existé, on a toujours considéré que d'un point de vue moral, le vol était une mauvaise chose.

Ici il ne s'agit pas de proscrire l'homosexualité comme le vol est proscrit, il s'agit de dire si c'est notre modèle de société et nous pouvons dire non.

La réponse à votre argument est comprise dedans : si, contrairement au vol, et à l'instar de l'hétérosexualité, l'homosexualité n'est pas immorale ni pathologique, pourquoi continuer à ne pas lui offrir un statut identique à celui de l'hétérosexuailté ? Sur quel critère pouvons nous dire qu'un couple homosexuel n'a pas le droit au mariage alors qu'un couple hétérosexuel y a droit ?

Par ailleurs, on ne parle pas d'en faire un modèle, on parle de cesser de faire que le modèle soit l'hétérosexualité, car il n'y a aucune raison qu'il s'agisse là du modèle. La loi ne vise pas à limiter les droit des couples hétérosexuels, mais à supprimer les limites à ceux des couples homosexuels.

Les racines de notre société plongent à la fois dans le temps et dans le concept. Et si le temps n'est pas notre préoccupation principale, le fait de couper les racines d'un arbre a généralement pour effet de le tuer quelque soit son age.

La famille est le cœur de la société, c'est elle qui structure ses membres les uns avec les autres.

On y apprend le respect, l'autorité, le partage, la langue, la lâcher prise ou la ténacité on y apprend à jouer et à discuter, on s'émerveille des progrès de son enfant et on le récompense ou bien on le punit. Aujourd'hui comme hier, la famille structure les individus pour qu'ils soient à même de vivre dans une même société et se conformer aux mêmes principes.

Le modèle de la famille est le modèle de la société, il convient donc de ne pas apporter de changements majeurs en prétendant hypocritement faire un simple aménagement.

Il ne s'agit pas de détruire la famille et son concept, il s'agit d'admettre que le modèle familiale lui même évolue au cours des âges. On est passé du modèle familiale Homme = chef, Femme = propriété du chef, Enfant = Progéniture du chef (je ne pense pas caricaturer, car c'était ainsi à une époque lointaine), à d'autres modèles familiaux que nous considéront aujourd'hui plus juste. Il s'agit aujourd'hui d'admettre que Famille = 2 parents + éventuellement enfant. sans notion d'orientation sexuelle. Si j'y vois une avancée majeure dans le sens où elle montre la capacité de notre société à faire évoluer ses modèle pour les rendre plus tolérents, je n'y vois pas un bouleversement majeur dans le sens où cette réalité existe. Des couples homosexuels existent, des familles homosexuelles existent, et si leur souhait est d'être reconnues comme famille par la société, je n'y vois aucun inconvénient. Et vous ? si oui, lesquels ?

Si on déplace l'arbre à coups de bulldozer, même d'un seul mètre qu'advient-il des racines ? Voila une question qui mériterait d'être posée, et que bien évidemment la communication étouffe. Ce débat est mené sans profondeur, c'est un simple pour ou contre bien sarkozien ou à la fin on a juste le choix entre être pour ou être nazi.

Votre image de l'arbre et de ses racines ne me parle guère, car je ne la trouve pas, encore une fois, représentative. Ce débat est mené (peut être pas sur la scène médiatique, mais ici en tout cas) avec une profondeur dont d'autres devraient prendre un peu de graine... En tout cas dans les périodes où on n'a pas affaire à des illuminés psychopathes des deux camps, bien sûr. :D

Le problème c'est que in fine les gens ne peuvent pas concevoir que l'on soit contre l'homoparentalité sans tenir un discours contre l'homosexualité.

Tout comme je suis conscient que les "contre le mariage homosexuels" ou contre l'homoparentalité sont très loin d'être, dans la majorité, des homophobes accomplis, j'estime que nous pouvons avoir une discussion sur des concept profond (cf mon précédent message). Je suis personnellement ouvertement pour, et j'ai mes arguments, et je connais une partie des arguments contre résumés par Yop! . Le problème c'est que quand j'ai rreusé ces arguments, en ce qui me concerne en tout cas, j'ai découvert soit des dessous que j'estime sans fondement ("la tradition, c'est immuable !"), soit des dessous particulièrement haineux ("l'homosexualité, c'est la pédophilie !"), soit des dessous entre le haineux et le WTF ("il ne faut pas les laisser se reproduire, c'est une maladie génétique")...

Pour l'instant aucun argument "contre" n'a su me convaincre... Au contraire...

Ce débat est mené (peut être pas sur la scène médiatique, mais ici en tout cas) avec une profondeur dont d'autres devraient prendre un peu de graine...

C'est sûr. Avec un gouvernement qui se plie aux exigences des lobbys LGTB, qui les reçoit à leur moindre braillement, qui refuse d'écouter l'opposition et qui nie même que ladite opposition ai des arguments (Cf la remarque d'Erwann Binet à propos des juristes opposés qu'il n'invitait pas).

On voie bien que le débat est mené bien en profondeur.

Le contexte pour moi ici existe et il s'agit de l'orientation sexuelle. L'égalité face à l'union civil (ainsi que toutes les procédures qu'elle comporte y compris mais pas uniquement l'adoption) quelle que soit l'orientation sexuelle. On ne parle donc pas d'égalité dans le sens absolu, mais bien relativement à un contexte clair et déterminé.

On parle d'égalité au sens absolu ou en tous cas dans un sens théorique car on nie d'abord la différence entre deux situations différentes pour y trouver ensuite une similitude si parfaite qu'on réclame l'égalité parfaite.

La fertilité n'est pas à la base de notre modèle de société, je ne suis pas d'accord. Nombre de couples mariés sont stériles et le savait avant leur mariage. Poser la fertilité comme une base du mariage ouvre la voie à l'interdiction du mariage d'une femme ménauposée, d'un homme impuissant, etc.

Le modèle du mariage implique la fertilité et la conçoit comme une part intrinsèque du mariage, mais elle n'exclue pas les exceptions sous ce seul prétexte, c'est un modèle fonctionnel et robuste : une femme et un homme forment la base d'un foyer.

L'exception n'est pas la règle.

La notion de famille (et c'est là un débat vraiment de fond) ne repose pas uniquement sur l'aspect biologique de la filiation. En d'autre terme, nos parents nous apportent autre choses que nos chromosomes.

L'exception n'est pas la règle, encore une fois. La question du mariage n'est pas quelle est l'exception mais quelle est la règle.

Je ne la vois pas comme tel. L'argument est peut être moral, mais il n'est pas défendu simplement par une minorité. Je ne sortirai pas de chiffre car on en sortirai d'autres et aucun sondage ne vaut la peine de se battre, mais la disparité des résultat traduit au moins une chose : la société est partagée, et donc le combat n'est pas celui d'une minorité.

Le combat est celui d'une ultra-ultra minorité.

La réponse à votre argument est comprise dedans : si, contrairement au vol, et à l'instar de l'hétérosexualité, l'homosexualité n'est pas immorale ni pathologique, pourquoi continuer à ne pas lui offrir un statut identique à celui de l'hétérosexuailté ? Sur quel critère pouvons nous dire qu'un couple homosexuel n'a pas le droit au mariage alors qu'un couple hétérosexuel y a droit ?

La question n'est pas celle de la pratique sexuelle mais celle du fruit de cette pratique sexuelle. Du point de vue de la société (et pas de l'individu) faut-il privilégier le couple fertile ou stérile ?

Par ailleurs, on ne parle pas d'en faire un modèle, on parle de cesser de faire que le modèle soit l'hétérosexualité, car il n'y a aucune raison qu'il s'agisse là du modèle.

Justement, si il y a des raisons que le modèle qui existe perdure : il fonctionne de manière native. L'inverse même du nouveau modèle.

La loi ne vise pas à limiter les droit des couples hétérosexuels, mais à supprimer les limites à ceux des couples homosexuels.

Non, la loi consiste à détruire le statut réservé des couples mariés pour le donner à tous. Un statut réservé accordé à tous, ce n'est pas un statut réservé.

C'est sûr. Avec un gouvernement qui se plie aux exigences des lobbys LGTB, qui les reçoit à leur moindre braillement, qui refuse d'écouter l'opposition et qui nie même que ladite opposition ai des arguments (Cf la remarque d'Erwann Binet à propos des juristes opposés qu'il n'invitait pas). On voie bien que le débat est mené bien en profondeur.

Le jour où dépassera le militantisme ridicule et la caricature, on pourra alors dire que le débat est "de fond". je ne milite pour aucun lobby. Votre intervention me semble, pardonnez moi, paradoxal : personne ne vous empèche de prononcer ces fameux arguments censurés, et vous aviez là l'occasion de les partager. Au lieu de cela, vous donnez malheuresement l'impression de prendre la parole face à un auditoire attentif pour dire : "personne ne m'écoute"...

Pour moi, c'est un paradoxe significatif de l'impression de censure que vous ne subissez pas.