« Charlie Hebdo » publie de nouvelles caricatures de Mahomet, Ayrault désapprouve

Oui, mais si on part dans des "Je peux aussi donner mon avis", "cela ne m’empêche pas d’avoir un avis personnel" ou des "C'est ce que tu interprète parce que c'est ce que tu penses", on n'est plus vraiment dans l'argumentation.

Donner mon avis est autant un argument valable que le tien, serait ce vouloir me dire que je n'ai pas le droit de m'exprimer ? D'autant plus que je répond à une personne ou je suis en accord avec ce qu'elle dit. Si d'autres n'approuvent pas, ils ne tiennent qu'à eux de ne pas y répondre.

Si je dis avoir donné mon avis, c'est que tu n'as pas à dire ce que je n'ai pas dit sur Charlie Hebdo et savoir en faire la différence me paraît importante.

Si je dis que c'est ton interprétation, c'est que oui, c'est ton avis non une réalité pour tout le monde, après je pourrais être d'accord sur le fait qu'il n'y a pas d'argumentation mais dans le sens où cela te concerne aussi.

Donner mon avis est autant un argument valable que le tien, serait ce vouloir me dire que je n'ai pas le droit de m'exprimer ?

Est ce que quelqu'un t'a interdit ici de t'exprimer? Si c'est le cas tu devrais faire appel à la modération, mais fait attention à ne pas trop te victimiser et de voir des samiraphobe partout.

Est ce que quelqu'un t'a interdit ici de t'exprimer? Si c'est le cas tu devrais faire appel à la modération, mais fait attention à ne pas trop te victimiser et de voir des samiraphobe partout.

Je t'ai juste poser la question vu ta réponse, après oui, si j'avais cette impression, il est sûr que j'en référais aux modérateurs.

Comment sais-tu qu'aucun musulman n'apprécie ces caricatures ?

De plus, ce n'est pas une caricature qui change tout. Ca fait partie d'un processus normal, ou plutôt d'un état (car processus implique une évolution) normal où, par mille petits riens, le sacré perd son côté tragique et grandiloquent et est ramené à son côté éminemment... humain. Un prophète et un Dieu sont, avant tout, des conceptions humaines. Il est bon de le rappeler. Ca évite que certains ne se prennent pour des dieux en s'imaginant porter sa loi et vouloir l'imposer par la force aux autres.

Ce sont les deux. Comme la caricature moque Mahomet sur ce qu'il est d'après les textes et la tradition : quelqu'un de hanté par le sexe.

J’aurais du mal à penser que des musulmans (je te parle des pratiquants croyants) puissent apprécier ces caricatures, s’en foutre oui certains mais apprécier, je n’ai jamais vu des personnes approuver des insultes ou moqueries. De plus, j’ai fais allusion à cela plus au changement que tu suggérais que Charlie Hebdo voulait obtenir.

Les petits riens comme tu dis, s’accumulent et j’y vois plutôt un renforcement dans l’autre sens. Je ne parlerais pas de Dieu mais un prophète oui cela a été un humain décédé mais humain. Qui est ce qui se prend pour des dieux ? Vouloir défendre ses idées n’est pas imposer sa loi mais se battre pour obtenir ce que certains estiment injustifiés. Beaucoup le font et je n’irais pas prétendre qu’ils se prennent pour des dieux même si je n’approuve pas la cause que certains peuvent défendre. Par contre, si certains défendent une cause en s’imaginant porter sa loi et vouloir l’imposer par la force aux autres, je me dirais plutôt que c’est être irréaliste.

depuis un bon moment vous instaurez avec de petit rien un monument de dictature , alors ou vous voulez vous intègre ou vous voulez impose , quel est le bon therme , imposer ou s'adapter

J’aurais du mal à penser que des musulmans (je te parle des pratiquants croyants) puissent apprécier ces caricatures, s’en foutre oui certains mais apprécier, je n’ai jamais vu des personnes approuver des insultes ou moqueries.

Ca s'appelle l'humour, c'est à dire savoir se moquer de soi même.

Tu peux avoir une idéologie politique et éclater de rire quand on la représente avec des traits forcés qui créent une scène si absurde qu'elle en devient drôle. C'est cela la caricature : exagérer jusqu'à l'absurde.

Je vais prendre un exemple. Un monarchiste qui croit dans le principe de continuité dynastique (moi en somme ) peut tout à faire rire si le Souverain régnant a une longévité si étonnante que le Dauphin vieillit dangereusement. Le caricaturiste, dans une telle situation, pourrait représenter un Souverain, amorphe sur son trône car censé être rendu gâteux par l'âge, avec un Dauphin qui se meut au pied du trône en déambulateur. La caricature toucherait des personnes qu'un monarchiste révère. Mais l'ubuesque de la situation ne pourrait manquer de faire rire.

C'est très grave de ne pas savoir se moquer de soi-même et de ce qui nous est cher. Le rire et la comédie sont ce qui permettent, face à des situations de crise, de ne pas sombrer dans la folie. Ceux qui rejettent l'humour sont inquiétants et leur sérieux recouvre un caractère mortifère et potentiellement criminel. Ce n'est pas un hasard si certains de ceux qui refusent le principe même de la caricature vont jusqu'à l'émeute et au meurtre.

Ca s'appelle l'humour, c'est à dire savoir se moquer de soi même.

Tu peux avoir une idéologie politique et éclater de rire quand on la représente avec des traits forcés qui créent une scène si absurde qu'elle en devient drôle. C'est cela la caricature : exagérer jusqu'à l'absurde.

Je vais prendre un exemple. Un monarchiste qui croit dans le principe de continuité dynastique (moi en somme ) peut tout à faire rire si le Souverain régnant a une longévité si étonnante que le Dauphin vieillit dangereusement. Le caricaturiste, dans une telle situation, pourrait représenter un Souverain, amorphe sur son trône car censé être rendu gâteux par l'âge, avec un Dauphin qui se meut au pied du trône en déambulateur. La caricature toucherait des personnes qu'un monarchiste révère. Mais l'ubuesque de la situation ne pourrait manquer de faire rire.

C'est très grave de ne pas savoir se moquer de soi-même et de ce qui nous est cher. Le rire et la comédie sont ce qui permettent, face à des situations de crise, de ne pas sombrer dans la folie. Ceux qui rejettent l'humour sont inquiétants et leur sérieux recouvre un caractère mortifère et potentiellement criminel. Ce n'est pas un hasard si certains de ceux qui refusent le principe même de la caricature vont jusqu'à l'émeute et au meurtre.

C’est bien ce que j’ai dit, s’en foutre, est soit une personne qui ignore car ça ne l’atteint pas ou en rire. Dans le cas de Charlie, certaines images ne me font pas rire, après si d’autres y trouvent de l’humour, c’est différent. Tu sais je sais ce que c’est une caricature et je pourrais en rire même si l’on pourrait se moquer de moi, mais l’humour de Charlie Hebdo, du moins concernant certains images qui pourtant ne me concernent pas ne me font pas rire. Mais l’humour n’est pas le même pour tout le monde, d’autant plus que ce n’est pas le but profond de Charlie Hebdo. Toi-même d’ailleurs me dit qu’il le fait dans d’autres intentions. Un humoristique va faire ses sketches dans le but de faire rire et d’en gagner de l’argent pour la même occasion, après qu’il veut faire passer certaines de ses idées, oui possible, mais le plus important dans son métier c’est de faire rire.

Un caricaturiste journaliste va en premier lieu faire passer ses idées en utilisant l’humour dans le but que la vérité puisse mieux passer. Au niveau de l’humour, si je te prends en exemple, certaines choses te feront rire mais non tout ce qui te concerne et pas non plus à n’importe quel moment, tu ne peux pas le nier. Donc ce n’est pas parce que Charlie Hebdo te fait rire qu’il faut que tu juges que tous ceux qui n’en rit pas, c’est grave surtout dans le moment choisi où il y a eu des morts, surtout dans le moment où les musulmans sont montrés du doigt, surtout dans le moment où Charlie Hebdo l’utilise plus précisément à ce moment là, si c’est de l’humour, pourquoi autant déployer de force de l’ordre, pourquoi protéger autant de personnes dans les pays étrangers, pourquoi Charlie Hebdo, affirmera qu’il veut montrer la liberté d’expression.

Que Charlie Hebdo voudrait faire passer certaines vérités par l’humour, il faudrait que cela soit plus subtil non le montrer de façon très grossière pour que cela est un impact. Si l’on rejetait tout humour, je serais d’accord avec toi que cela pourrait être inquiétant mais pas dans le sens où l’on refuse certaines formes d’humour, certaines choses qui peuvent attaquer des points très sensibles. Je ne pense pas qu’il y a eu des meurtres à cause des caricatures après certains diront que des meurtres à cause de ce film mais je ne le crois pas non plus. D’ailleurs il a été dit que c’était des terroristes et que cela avait été programmé après, que certains ont manifesté, ils sont dans leur droit. Pourquoi d’autres pourraient manifester et pas eux, toute cause peut être justifiée, ce n’est pas parce que pour toi, cela te fait rire et que tu trouve ridicule le comportement de ceux-là que ça implique que ceux qui sont concernés doivent avoir la même réaction que toi tu peux en avoir.

L'humour n'est jamais "neutre" car la neutralité n'existe tout simplement pas. Quand on crée une oeuvre, on y met toujours un peu de soi même. Un caricaturiste qui ridiculise un prophète sera rarement un ultra religieux par exemple. Sa caricature porte donc les germes d'une conception plutôt athée ou, à tout le moins, très libérale sur un plan religieux. Le fait qu'une caricature véhicule une façon de voir le monde ne l'invalide en rien.

Après tout, la devise classique de la comédie est Castigat ridendo mores : Corriger les moeurs en riant. La comédie ne représente pas forcément la "vérité" dans toute sa pureté mais l'idée que chaque auteur se fait de la vérité sociale et politique.

Après, je n'ai pas dit non plus qu'une caricature parvenait toujours, par essence, à être drôle ou en tout cas à faire rire tout le monde. Il fut une époque où je lisais très régulièrement Charlie Hebdo, Dans chaque numéro il y avait plusieurs caricatures qui ne m'arrachaient même pas un sourire car je les trouvais ternes ou trop éculées ou trop pipi caca (les héritiers de Choron ne peuvent pas s'en empêcher). D'autres en revanche me faisaient exploser de rire. Ce n'est pas pour autant qu'il faut hurler face à une caricature qu'on ne trouve pas drôle. Sauf si on verse réellement dans l'injure publique à l'encontre d'une personne précise : Marine Le Pen en étron donne droit à l'intéressée de peu goûter la chose.

Dans tous les cas, la meilleure réponse à des caricatures qu'on n'aime pas n'est pas de descendre dans la rue en hurlant sa haine, ni même de se porter devant les tribunaux. C'est de répondre soi-même par la caricature. Personne ne défend à quiconque de représenter les dessinateurs de Charlie Hebdo comme des ados qui lisent en cachette Pentahouse et bavent devant le moindre nichon. Caricaturer le caricaturiste serait plus brillant que de brailler. En fait, les brailleurs donnent pleinement raison à Charlie Hebdo.

Il est inadmissible d'insulter la croyance de millions voir de milliards de gens ! Que ce soit Jésus, Mohammed, Moise ou tous les autres prophètes de Dieu !!

Il y a une différence entre la critique et l'insulte...

Les dernières caricatures de Charlie Hebdo, en elle-même, sont grossières pour certaines mais acceptables. Le seul argument valable c'est que le moment choisi pour en publier est très contestable, vu l'effervescence meurtrière et il ne légitime pourtant pas que les caricatures soient inadmissibles. Après, chacun sa sensibilité. Il y en a qui voient des insultes partout...

Et vous n'êtes pas obligés d'acheter Charlie Hebdo. Si ensuite, le simple fait que ce genre de caricatures existe ne vous plaît pas, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas le droit d'exister.

Sauf qu'en insultant l'idéologie sacrée à laquelle adhère l'individu, tu l'insultes aussi, car il est dit aussi en même temps à travers l'insulte à l'ideologie, que ceux qui croient en Dieu sont des mous du bulbes, des gens qui n'ont pas évolués, des simples d'espris, des fanatiques, etc...

C'est un raisonnement auto-justificateur : le sacré, ce n'est qu'une idée comme une autre.

On a le droit d'attaquer les idéologies. Il y a une différence entre attaquer l'idéologie et la personne, ou en tout cas, la loi française la fait. Sinon, c'est du chantage et je pourrais dire que chacun de mes propos que tu contestes est une insulte à ma parole sacrée, et donc à ma personne. Si tu t'en donnes le droit, tu dois donc aussi me le donner. :)

L'ennui c'est que le prophète de l'Islam est le prophète de TOUS les musulmans, pas juste des plus intégristes.

Si quelqu'un clame haut et fort que "les françaises sont des putes" , tu risques de le prendre aussi pour toi, même si tu as beaucoup d'humour au départ.

Oui, ça c'est recevable : Charlie Hebdo, dans sa pique, touche tous les musulmans. Il ne fait pas le tri, mais cela dit, il ne fait que tourner en dérision le prophète. Il ne profère pas des insultes islamophobes, il ne dresse pas de portrait haineux et odieux des musulmans.

Après, que les gens se sentent insultés, touchés dans leur foi, blessés, etc... je ne le conteste pas : chacun ressent ce qu'il ressent. Mais émotion n'est pas forcément raison.

(...)

C’est oublier tous les ressortissants Français qui travaillent dans ces pays et dont les vies sont misent en danger par la volonté absolue de ce journal de faire un "buzz" en surfant sur un évènement.Il est facile de se draper dans des grands principes lorsque ce sont d’autres qui en payent les pots cassés.

Charb ne craint rien il est protégé par la police !

Il ne faut pas confondre liberté d’expression et EGOISME.

Le vrai courage aurait été de dénoncer l’intégrisme, pas l’alimenter.

Il ne me semble pas que le buzz ait buzzé à l'international. Charlie Hebdo, c'est quand même un petit journal satirique français qui publie des dessins débiles. D'ailleurs, ils ont déjà eu le courage de s'opposer à l'intégrisme lors de l'affaire des caricatures danoises, qui avait entraînées des caricatures françaises spécialement ciblée sur les intégristes. Las, il y avait encore Mohammed (saw).

Les islamistes aussi veulent prendre en otage la parole et les musulmans dans leur ensemble. Ils ne sont pas courageux : ils vont en bande pour casser et tuer. C'est quoi le courage ? Allez leur botter le cul en live ? Avec un feutre ?

Et tiens, s'ils avaient fait ces caricatures plus tard, après la retombée du soufflé,on les aurait probablement accusés de rallumer un feu qui avait touché profondément le coeur des musulmans, ou de remettre de l'huile sur le feu après les évènements tragiques dont tout le monde se rappelle encore. Des trucs comme ça. Bon, peut-être qu'en se différenciant du film, ils auraient échappé aux accusation fulgurante d'islamophobie... mais pas sûr.

Le seul argument valable c'est que le moment choisi pour en publier est très contestable, vu l'effervescence meurtrière et il ne légitime pourtant pas que les caricatures soient inadmissibles.

Il ne faut surtout pas mettre le doigt dans cet engrenage. IL n'y a pas de "moment" pour caricaturer. Car sinon, il n'y en a absolument jamais. ON trouvera toujours un prétexte farfelu pour expliquer en quoi l'époque de la publication est inadéquate.

D'ailleurs, les musulmans fanatiques qui hurlent à la première caricature estiment que ce n'est jamais le moment. Quand le journal danois (au nom indescriptible) avait publié les caricatures sur Mahomet il y a quelques années, l'actualité internationale n'était pas pire qu'à un autre moment, or les fanatiques se sont tout de même déchainés.

Publier en catimini, à la sauvette, un jour où les tabacs presse sont en grève par exemple, en espérant que ça passera inaperçu :

1) est parfaitement inutile car un fanatique traînera toujours pour "repérer le blasphème et le sacrilège" et hurler au bûcher.

2) va à l'encontre de l'essence même de la caricature dont la fonction première est justement de servir de poil à gratter et de dire merde aux convenances et à l'ordre social.

Choisir délicatement son moment pour caricaturer afin de ne pas choquer, c'est renoncer tout court à caricaturer.

L'humour n'est jamais "neutre" car la neutralité n'existe tout simplement pas. Quand on crée une oeuvre, on y met toujours un peu de soi même. Un caricaturiste qui ridiculise un prophète sera rarement un ultra religieux par exemple. Sa caricature porte donc les germes d'une conception plutôt athée ou, à tout le moins, très libérale sur un plan religieux. Le fait qu'une caricature véhicule une façon de voir le monde ne l'invalide en rien.

Après tout, la devise classique de la comédie est Castigat ridendo mores : Corriger les moeurs en riant. La comédie ne représente pas forcément la "vérité" dans toute sa pureté mais l'idée que chaque auteur se fait de la vérité sociale et politique.

Après, je n'ai pas dit non plus qu'une caricature parvenait toujours, par essence, à être drôle ou en tout cas à faire rire tout le monde. Il fut une époque où je lisais très régulièrement Charlie Hebdo, Dans chaque numéro il y avait plusieurs caricatures qui ne m'arrachaient même pas un sourire car je les trouvais ternes ou trop éculées ou trop pipi caca (les héritiers de Choron ne peuvent pas s'en empêcher). D'autres en revanche me faisaient exploser de rire. Ce n'est pas pour autant qu'il faut hurler face à une caricature qu'on ne trouve pas drôle. Sauf si on verse réellement dans l'injure publique à l'encontre d'une personne précise : Marine Le Pen en étron donne droit à l'intéressée de peu goûter la chose.

Dans tous les cas, la meilleure réponse à des caricatures qu'on n'aime pas n'est pas de descendre dans la rue en hurlant sa haine, ni même de se porter devant les tribunaux. C'est de répondre soi-même par la caricature. Personne ne défend à quiconque de représenter les dessinateurs de Charlie Hebdo comme des ados qui lisent en cachette Pentahouse et bavent devant le moindre nichon. Caricaturer le caricaturiste serait plus brillant que de brailler. En fait, les brailleurs donnent pleinement raison à Charlie Hebdo.

Je ne vois pas trop de brailleurs dans le monde musulman et pour qu’ils donnent raison à Charlie Hebdo, il faudrait qu’il y en est plus que ça mais ce n’est pas le cas, d’ailleurs plusieurs s’attendaient à plus de réactions et même le journal se vend moins. Pour moi, j’estime qu’une personne vivante ou décédée, c’est une insulte à son égard mais au niveau de la loi, Charlie est dans la légalité et des musulmans ont le droit de porter l’affaire en justice, c’est eux qui trancheront.

Et tiens, s'ils avaient fait ces caricatures plus tard, après la retombée du soufflé,on les aurait probablement accusés de rallumer un feu qui avait touché profondément le coeur des musulmans, ou de remettre de l'huile sur le feu après les évènements tragiques dont tout le monde se rappelle encore. Des trucs comme ça. Bon, peut-être qu'en se différenciant du film, ils auraient échappé aux accusation fulgurante d'islamophobie... mais pas sûr.

Je rejoint tout à fait ton avis la dessus.

Si vraiment ils n'avaient aucune éthique, ils auraient tout à fait pu prendre en dérision l'affaire Merah ou y aller de leur caricature chose qu'ils n'ont pas fait.

Ils ont remis une couche suite a la sortie d'un film, pathétique, et en ont fait des caricatures.

Si cette discussion avait lieu suite à l'affaire Merah, j'aurai compris les différentes réactions, mais ce n'est pas le cas.

Je ne vois pas trop de brailleurs dans le monde musulman et pour qu’ils donnent raison à Charlie Hebdo, il faudrait qu’il y en est plus que ça mais ce n’est pas le cas,

Moi, je trouve que des brailleurs, il y en avait déjà en nombre plus que suffisant !

http://www.djazairess.com/fr/lemaghreb/48367

Si vraiment ils n'avaient aucune éthique, ils auraient tout à fait pu prendre en dérision l'affaire Merah ou y aller de leur caricature chose qu'ils n'ont pas fait.

[...]

Si cette discussion avait lieu suite à l'affaire Merah, j'aurai compris les différentes réactions, mais ce n'est pas le cas.

Pourquoi ?

Une caricature n'a pour objet ni d'être consensuelle ni d'être lisse.

J'ajoute qu'une caricature ne tue pas. Ce sont parfois les caricaturistes qui se font tuer, juste parce qu'ils ont le courage d'exercer leur fonction de poil à gratter.

Charb ne craint rien il est protégé par la police !

Il ne faut pas confondre liberté d’expression et EGOISME.

Le vrai courage aurait été de dénoncer l’intégrisme, pas l’alimenter.

personne souhaite

à part ceux qui le souhaient

voir un homme de plus au cimetière

sinon peux-tu expliquer à CH

comment faire rire sur l ' intégrisme

sur ses violences dans l ' actualité ?

c ' était lâche ou normalement humain de ne pas le faire ?

au choix

je dis ça parce que égoiste et lâche ça fait un peu Hara-Kiri quand même :)

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/charlie-idiot-123446

Quel trou du cul ce type,on a vu tout son courage quand ils ont viré Siné sous de faux prétextes.

Charb n'est devenu directeur de charlie hebdo qu'après que Val ait viré Siné....

Quand à le traiter de trou cul, ça c'est de l'argumentation de haut niveau...

On peut supposer que ceux pour qui liberté d'expression veut dire quelque chose ont dans leurs têtes le même genre d'épithète pour ceux qui sont prêts à baisser leur froc devant les exigences des intégristes...

On pourrait discuter longuement sur où se trouve la lâcheté ou le courage dans cette affaire...

J'ai largement argumenté sur ce sujet et je n'ai surement pas de leçons de recevoir de ce coté là.

Il suffit de lire avant de parler c'est beaucoup plus instructif que de simples critiques de caniveau.

Il suffit de lire avant de parler c'est beaucoup plus instructif que de simples critiques de caniveau.

"Quel trou du cul ce type,on a vu tout son courage quand ils ont viré Siné sous de faux prétextes"

comique: poutre, oeil, voisin

J'ajoute qu'une caricature ne tue pas. Ce sont parfois les caricaturistes qui se font tuer, juste parce qu'ils ont le courage d'exercer leur fonction de poil à gratter.

A ce compte là, un président ne tue pas, c'est le troufion qui exécute ses ordres qui le fait.

Quand à le traiter de trou cul, ça c'est de l'argumentation de haut niveau...

Pourquoi argumenter l'évidence?