L'existence de Dieu

heu...! Crumb :smile2: c'est un topic dédié a l'existence de dieu :D

Oui d'accord, mais il me semble qu'il y a embouteillage actuellement. Chacun y va avec son truc et on ne sait plus ou donner de la tête ... ou des coups de pied.

Donc selon toi les choses évoluent "par hasard" ? Est-ce Hasard ton Dieu ?

mon dieu s'est la science la connaissance!! tu comprend pas!! c'est la lumière!! toi le tiens c'est l'obscurantisme! l'ignorance, la bêtise humaine.

Oui d'accord, mais il me semble qu'il y a embouteillage actuellement. Chacun y va avec son truc et on ne sait plus ou donner de la tête ... ou des coups de pied.

oui c'est les cadences infernales (pas l'enfer hein!) :D

Donc selon toi les choses évoluent "par hasard" ? Est-ce Hasard ton Dieu ?

Wipe a répondu pour moi. Merci de confirmer ce que je pensais.

Bien, la question serpent de mer, sur laquelle s'attardent inlassablement les apprentis êtres humains un peu plus tôt ou un peu plus tard durant leur apprentissage (souvent au lycée ou à la fac... donc... Et quand je dis souvent ça veut dire que ce n'est pas QUE à ce moment là mais Souvent à ce moment là).

Je trouve toujours amusant, en tant que chercheur, que les sciences 'dures' se sentent en devoir de valider ou d'invalider ce fait social et culturel qu'est le divin...

La science physique n'est pas plus scientifique que la philosophie ou l'anthropologie. La disposition ou non d'un esprit scientifique, donc curieux, méthodique, et septique, ne relève évidemment pas d'une discipline, mais des individus qui les pratiquent. On peut être chercheur ou professeur en biologie sans avoir réellement un esprit scientifique mais simplement en suivant un cursus, en apprenant ses leçons, et faisant ses exercices, bien scolairement. Même la thèse est, de nos jours, devenu un exercice académique formel.

Le phénomène religieux, et donc l'existence du divin relève bien sûr de l'histoire et de l'anthropologie. Et la conclusion est simple et connue : Dieu est un fait culturel et linguistique indéniable. Il existe donc bel et bien, il suffit de lire le mot pour le voir... :) Et ce n'est pas une plaisanterie potache !

Durkheim a expliqué d'une belle phrase la nature de dieu (de toute divinité d'ailleurs) :

"...La religion cesse d'être je ne sais quelle inexplicable hallucination pour prendre pied dans la réalité. Nous pouvons dire en effet, que le fidèle ne s'abuse pas quand il croit à l'existence d'une puissance morale dont il dépend et dont il tient le meilleur de lui-même : cette puissance existe, c'est la société"

Les formes élémentaires de la vie religieuse, 1912.

Un peu plus de deux siècles après Spinoza, On passe donc d'un dieu qui serait un mot désignant la nature toute entière, à la désignation de la représentation collective de cette nature par les hommes (la société, qui, pour un de ses membres, est omnipotente, omniprésente, et omnisciente... Vous l'avez compris) . Un évidence, a posteriori, mais pour laquelle il a fallu se poser des questions et observer l'histoire des religions, des formes religieuses dans les différentes parties de l'humanité, aussi bien dans le temps que dans l'espace.

Un peu comme la gravité de Newton, cette explication est une base à assimiler dorénavant pour penser plus avant tout phénomène religieux.

Pourquoi n'est pas plus diffusé ? Ah... mes jeunes ami(e)s... Et bien parce que les parents de collégiens auxquels cette connaissance serait donnée, pousseraient les hauts cris, un peu comme ces fous furieux qui ont mis, aux USA, la théorie de l'évolution sur le même plan hypothétique que le créationnisme... (et pourquoi pas la terre plate ou creuse tant qu'on y est...).

Mais pour ce qui est de ce que j'expose plus haut, les parents seraient suivis par l'institution, non pas scolaire, mais politique. Pour la raison que la religion reste le meilleur moyen de se donner une identité collective communautaire et de se regrouper autour de ce fait en considérant les non membres de la communauté comme 'ceux qui ne sont pas les nôtres' et donc, qu'on peut se justifier à respecter moins, à ne pas favoriser pour l'obtention d'un travail, d'une faveur etc.

Or la majeure partie du genre humain a encore beaucoup de difficulté à considéré l'être humain comme une espèce et donc tout autre comme un même. Ne serait-ce que parce que défendre des territoires (réels ou virtuels) est un moyen de mieux vivre matériellement en construisant ainsi une bonne raison d'être plus proche d'untel que de tel autre. Nous vivons sur le passé, avec la difficulté pour la plupart de se mettre à jour, de participer à la modernité. Non pas à la technologie mais à la modernité de comportement, de perception du monde, de compréhension. Et cette modernité ci, celle qui fabrique le monde de demain, n'est utilisé que par un très petit nombre de gens qui ont un esprit 'scientifique', libre du passé, des traditions, des soumissions, des liens etc.

Bonne soirée et bonnes lectures !:cool:

Dieu est un fait culturel et linguistique indéniable. Il existe donc bel et bien, il suffit de lire le mot pour le voir... :) Et ce n'est pas une plaisanterie potache !

Autant que le père Noël.

Durkheim a expliqué d'une belle phrase la nature de dieu (de toute divinité d'ailleurs) :

"...La religion cesse d'être je ne sais quelle inexplicable hallucination pour prendre pied dans la réalité. Nous pouvons dire en effet, que le fidèle ne s'abuse pas quand il croit à l'existence d'une puissance morale dont il dépend et dont il tient le meilleur de lui-même : cette puissance existe, c'est la société"

Sauf que justement, la religion et la société sont deux choses bien distinctes, dans notre monde moderne.

Autant que le père Noël.

[/i]Sauf que justement, la religion et la société sont deux choses bien distinctes, dans notre monde moderne.

[/size][/font]

Oui, et ?

Nous discutions bien de l'existence de dieu ?

Oui, et ?

Nous discutions bien de l'existence de dieu ?

Pour être plus clair : les religions s'occupent du culte d'une "puissance morale" : Dieu; les sociétés sont certes des puissances morales, mais ce n'est pas à elles que les religions rendent un culte. Les société ne sont donc pas Dieu, et leur existence n'est donc pas un argument en faveur de l'existence de Dieu.

Voilà, c'est bien ce que j'avais cru comprendre en vous lisant... Vous n'avez pas compris ce que je disais. Mais je me suis peut-être exprimé trop vite ou mal.

Dieu n'a pas d'existence autre que linguistique. C'est un être imaginaire qui symbolise la société, non pas notre société du XXI siècle ou la société x ou y, mais le concept même de société, la réunion d'hommes et de femmes pour survivre ensemble et se donner des règles, créer sur des générations une culture etc...

Voilà ce qu'est Dieu : le concept de société, qui n'était pas distanciable à des époques reculées de la pensée humaine. Si Dieu existe ce n'est qu'en tant que vocable, que concept symbolique pour une 'puissance' qui n'est pas évaluable à l'époque où il est créé, ce tout supérieur à la somme des parties qu'est la société pour ses membres...

C'est tout ce que je dis, c'est assez simple finalement, une fois qu'on s'y est attardé un peu.

Le culte est rendu à un dieu par des fidèles qui ne savent pas ce qu'il est, qui n'ont pas compris cette évidence. Pourquoi ? Parce que l'idée d'un dieu unique (qui chez les juifs n'est pas unique à l'origine mais seul à devoir être considéré -ce qui ne retire pas aux autres leur existence mais seulement leur efficacité-), cette idée donc d'un dieu vient de celle de plusieurs dieu, qui vient elle-même de la situation politique des ancêtres claniques et/ou familiaux auquel ont rendait un culte et qui devinrent plus important socialement que d'autres.

On le voit bien par exemple avec la création de filiation entre Aphrodite et Auguste (le premier empereur de Rome) par Virgile dans l'Enéide (commandée par Auguste). Aphrodite (Venus) devient ainsi l'ancêtre de la Gens Julia (la famille Julia, famille de César et donc d'Auguste adoptée par ce dernier).

Vous avez peut-être remarqué à quel point nos contemporains n'aiment pas se "prendre la tête" ?

La majeur partie du genre humain ne réfléchit pas ou peu aux grandes questions, et quand elles le fait, c'est avec peu d'informations, peu de distance à soi et aux siens, la volonté de trouver surtout un sens pratique à son existence, à ses petits plaisirs. De fait, les idées avancent lentement, très lentement... Un escargot asthmatique semble une étoile filante à côté de la pensée humaine.

Tu as raison sur une seule chose, que l'homme ait été créé pour vivre en communauté.

Maintenant ton explication bien que complexe fut elle, et très argumenté, n'en dit rien sur la nature, le sens, et le devenir de l'être.

C'est fort logique puisque tu incline Dieu, non pas à une entité mais à une simple idée (qui aurait perdurer avec le temps).

Sauf que si tu lis l'histoire d'Israël (comme tu l'évoque dans ton texte), Israël à la base ne fut pas un peuple tout de suite, et c'est par l'aide De Dieu, qu'Israël devient une grande nation.

Notre idée de Dieu est incomplète et à la fois pour ceux qui le recherche ce complète petit à petit, et cela n'a rien d'illogique, car Dieu L’Éternel nous dépasse, le fait qu'IL ait envoyé son FILS UNIQUE Jésus Christ qui est Dieu de toute éternité, montre à quel point Dieu nous aime et veut ce faire connaître, non pas d'un point de vue totalitaire , mais d'un point de vue "coeur à coeur".

«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jean, 14, 9)

cette idée donc d'un dieu vient de celle de plusieurs dieu, qui vient elle-même de la situation politique des ancêtres claniques et/ou familiaux auquel ont rendait un culte et qui devinrent plus important socialement que d'autres.

Non. Dieu est un.

Polythéisme = plusieurs Dieux (qui n'ent sont pas d'ailleurs)

Monothéiste = Un Dieu

La Trinité : Père, Fils et Saint-Esprit c'est le Dieu Unique.

"A la montagne d'Horeb (Sinaï) l'envoyé du Seigneur apparut à Moïse dans une flamme de feu et il lui parla du milieu du buisson.

"Si on me demande quel est ton nom, que répondrai-je?" dit Moïse

Dieu répondit à Moïse " Je suis JE SUIS"

Tu diras aux enfants d'Israël:

"JE SUIS m'a envoyé vers vous pour vous sauver" . (Exode 3)

Ap 1:7- Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen !

Ap 1:8- Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout.

Voilà, c'est bien ce que j'avais cru comprendre en vous lisant... Vous n'avez pas compris ce que je disais. Mais je me suis peut-être exprimé trop vite ou mal.

Dieu n'a pas d'existence autre que linguistique. C'est un être imaginaire qui symbolise la société, non pas notre société du XXI siècle ou la société x ou y, mais le concept même de société, la réunion d'hommes et de femmes pour survivre ensemble et se donner des règles, créer sur des générations une culture etc...

Voilà ce qu'est Dieu : le concept de société, qui n'était pas distanciable à des époques reculées de la pensée humaine. Si Dieu existe ce n'est qu'en tant que vocable, que concept symbolique pour une 'puissance' qui n'est pas évaluable à l'époque où il est créé, ce tout supérieur à la somme des parties qu'est la société pour ses membres...

C'est tout ce que je dis, c'est assez simple finalement, une fois qu'on s'y est attardé un peu.

Le culte est rendu à un dieu par des fidèles qui ne savent pas ce qu'il est, qui n'ont pas compris cette évidence. Pourquoi ? Parce que l'idée d'un dieu unique (qui chez les juifs n'est pas unique à l'origine mais seul à devoir être considéré -ce qui ne retire pas aux autres leur existence mais seulement leur efficacité-), cette idée donc d'un dieu vient de celle de plusieurs dieu, qui vient elle-même de la situation politique des ancêtres claniques et/ou familiaux auquel ont rendait un culte et qui devinrent plus important socialement que d'autres.

On le voit bien par exemple avec la création de filiation entre Aphrodite et Auguste (le premier empereur de Rome) par Virgile dans l'Enéide (commandée par Auguste). Aphrodite (Venus) devient ainsi l'ancêtre de la Gens Julia (la famille Julia, famille de César et donc d'Auguste adoptée par ce dernier).

Vous avez peut-être remarqué à quel point nos contemporains n'aiment pas se "prendre la tête" ?

La majeur partie du genre humain ne réfléchit pas ou peu aux grandes questions, et quand elles le fait, c'est avec peu d'informations, peu de distance à soi et aux siens, la volonté de trouver surtout un sens pratique à son existence, à ses petits plaisirs. De fait, les idées avancent lentement, très lentement... Un escargot asthmatique semble une étoile filante à côté de la pensée humaine.

dieu n'est pas un vocable il est ton créateur !!! et le créateur de l'univers et toi es un infime élément de ce grand ensemble qui est la structure de l'univers et nous sommes tous les éléments d'un même ensemble dieu est immanent :D

dieu n'est pas un vocable il est ton créateur !!! et le créateur de l'univers et toi es un infime élément de ce grand ensemble qui est la structure de l'univers et nous sommes tous les éléments d'un même ensemble dieu est immanent :D

Et qui l'a créé, lui ? S'il faut que toute existence est un créateur, c'est sans fin... Et si dieu est immanent, la matière dans son infinie petitesse a la même propriété et donc n'a pas besoin de créateur...

Tu peux renier la logique mais, elle, ne te reniera pas. Aucun libre arbitre à cela :D

Quant à un Dieu avec une grosse voix, faisant des flammes dans le désert, ahahahah !!

Un Dieu qui extermine ses brebis égarés mais écoute la voix sage de son prophète lui demandant le pardon et qui devient quelques siècles plus tard un dieu d'amour, tout en pardon... Un Dieu qui change de caractère, qui prend de la bouteille, etc. Quelle belle immanence aspirant aux dimensions de l'univers !!!

Ah, oui... sur Yahvé comme dieu 'unique' : lire la naissance du monothéisme d'André Lemaire (la synthèse la plus récente en histoire et archéologie sur le sujet).

.

Et qui l'a créé, lui ? S'il faut que toute existence est un créateur, c'est sans fin... Et si dieu est immanent, la matière dans son infinie petitesse a la même propriété et donc n'a pas besoin de créateur...

Tu peux renier la logique mais, elle, ne te reniera pas. Aucun libre arbitre à cela :D

Quant à un Dieu avec une grosse voix, faisant des flammes dans le désert, ahahahah !!

Un Dieu qui extermine ses brebis égarés mais écoute la voix sage de son prophète lui demandant le pardon et qui devient quelques siècles plus tard un dieu d'amour, tout en pardon... Un Dieu qui change de caractère, qui prend de la bouteille, etc. Quelle belle immanence aspirant aux dimensions de l'univers !!!

Ah, oui... sur Yahvé comme dieu 'unique' : lire la naissance du monothéisme d'André Lemaire (la synthèse la plus récente en histoire et archéologie sur le sujet).

Dieu n'a pas été créer! puisque c'est l'univers qui t'entoure il est dans toi dans toute les choses et l'univers n'a pas été créer puisque il a toujours été là !il n'y jamais eu de big bang l'univers est et a toujours exister! il n'y a pas de créateur ni de création! seul les humains essayent de croire ou de chercher comment l'univers a t-il put apparaitre et qu'il y a un architecte avec leurs théories plus ou moins logiques. par-contre il se peut qu'il existe plusieurs univers.

bien sur le dieu dont tu parle n'existe pas c'est un concept imaginaire de l'homme pour calmer son angoisse existentiel ainsi que la peur de la mort. (ho! seigneur dieu je vais mourir prend moi en charge dans ton paradis) :D ou l'enfer en fonction de tes actes envers lui :smile2:

il y a tellement de facteurs hasardeux qui ont créer la vie sur terre que cela m'étonnerai pas qu'ont soit les seuls êtres vivants arrivé aux stades de l'homme moderne actuel.

les insectes auraient pu vivres sans nous.