Refaire la société

Quand la démocratie et la liberté se seront imposées partout (ce qui arrivera un jour, peut-être pas tout de suite...) alors il n'y aura pas d'uniformisation culturelle mondiale car les cultures identitaires locales dépendront directement des citoyens eux-mêmes.

un peu enorme comme expression mais bon

enfin meme si sa part probablement d'un bon font quand je lit tout tes commentaire depuis taleur franchement le trop plain de soit disant humanisme et on doit tous etre egaux et bla bla bla sa fait pas sincère, sa fait plus lavage de cerveau genre c'est LA chose a faire et puis c'est tout, c'est beaucoup trop revandicateur, j'ai vraiment du mal avec ce genre de chose enfin bon c'est toujours mieux un mec qui veut te baffer pour etre libre plutot que te piquer ton portefeuille

Tout le monde est toujours d'accord pour dire qu'il faut être beau, gentil et heureux... et personne ne sera d'accord sur la façon de faire cette nouvelle société. Il me semble pourtant que toutes les sociétés sont construites dans le but d'apporter aux humains bonheur, évolution et réconfort... Y a pas un gars qui s'est dit "tiens, je vais faire une société de merde pour que les gens soient mal dans leur peau" avec toute une société de personnes qui se disent alors "tiens?! une société de merde?! et si j'adhérais pour être mal dans ma peau?!"

Tout ça pour dire que vouloir changer la société c'est de la foutaise en boite qu'on nous sort dans cet esprit de consumérisme: je n'aime plus ma vie? je la jette et j'en prends une autre. Mais si on regarde les fondations de notre pays, contre quoi on pourrait se rebeller?

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Qui est contre?

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Qui est contre?

La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.Qui est contre?

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. Qui est contre?

Sur le papier c'est beau ce que tu dis. (et a l'opposé de ce que tu dis sur un autre sujet)

La liberté n'est pas respecté en France (prohibition)

La liberté d'expression non plus n'est pas respecté (loi gayssot, et loi sur les stupéfiant)

La liberté n'est pas respecté en France (prohibition)

Tu parles de la drôle de plante en vente libre aux Pays-Bas et assimilées ?

La liberté d'expression non plus n'est pas respecté (loi gayssot, et loi sur les stupéfiant)

Pas faux.

un peu enorme comme expression mais bon

Ca se fera à très long terme...

enfin meme si sa part probablement d'un bon font

C'est un peu pour donner la parole aux peuples en même temps....

sa fait plus lavage de cerveau genre c'est LA chose a faire et puis c'est tout

En démocratie, le peuple décide lui même du projet de société à mener.

Pas de dictature, donc pas de lavage de cerveau.

A moins de n'avoir aucun esprit critique et de gober tout ce que disent les autres, ou les médias, ou la religion...

Sur le papier c'est beau ce que tu dis, et je voulais te dire que je te trouve vachement génial comme mec... sérieux, tu m'éblouis à chaque fois que je te lis.

La liberté n'est pas respecté en France (prohibition)

La liberté d'expression non plus n'est pas respecté (loi gayssot, et loi sur les stupéfiant)

Merci c'est gentil...

Je citais Montesquieu qui disait que la Liberté ne pouvait s'exercer qu'à travers un cadre. Une loi en l’occurrence. Cette loi t'interdit de faire l’apologie de la drogue et t'interdit d'en consommer, d'en produire et d'en vendre. Une autre loi interdit de tuer son prochain ou de violer sa voisine... si tu as un problème avec les lois, tu peux écrire à ton député. Les lois sont aussi modifiables... Peut être que tu pourrais même lui proposer un référendum sur la légalisation de toutes les drogues.

si tout le monde pouvait vivre decemment la société serait deja parfaite a mon sens.

et par decemment j'entends:

se soigner, manger, se loger, et se divertir de facon correcte et suffisante.

c'est deja le cas pour tout ceux qui sont au moins scimards en france (pour peu qu'ils ne gaspillent pas leur revenu)

ce serait donc souhaitable comme niveau MINIMAL pour tout etre humain.

mais hélas je pense que ce n'est pas dans l'interet des dirigeants de ce monde bien que ca soit tout a fait possible et realisable actuellement.

(oui je suis un amateur de theorie conspirationniste)

Les dirigeants sont comme les dirigés, chacun veut plus que son voisin.

bonjour

utopie quand tu nous tient !

pour changer la société , il faudrait , d'abord, changer l'ètre humain .

impossible à mon sens .

la société idéale semble ètre une chimère qui nous fuie chaque fois que nous essayons de la matérialiser .

la selection naturelle à toujours favorisée les plus forts , les plus aptes à survivre contre vents et tempètes sans se préoccuper d'humanité .

bien sur ,si cette société bancale devient trop incohérante ,le couperet de la logique pur et dure mettra fin à cette tragédie en n'oubliant pas , à son habitude , de broyer les plus faibles en premier .

bonne journée

Je ne referai pas le monde. Ce serait esquiver les difficultés, tandis qu'elles forgent, élèvent et enseignent, quand elles ne tuent pas.

Hey, c'est la moral du film Little Miss Sunshine ^^ Quand Steve Carell explique que Proust a béni les pires moments de sa vie parce que ce sont ceux là qui l'ont forgé... J'adore ce film aussi :D

de toutes façons quel que soit le système, il n'y a qu'un seul bug, l'être humain

Oui mais le système étant bien moins une fin en soit que de faire au mieux avec l'homme, c'est un peu une donnée de départ.

Je veux dire que tout système qui ne prend pas en compte l'humain n'a pas d'intérêt en soit, le but étant d'avoir un système applicable aux hommes, ou tout du moins aspirer à aller vers le système le plus satisfaisant.

C'est le problème du système capitaliste : même s'il ne connaissait pas de crise, et qu'il parvenait à fonctionner, il n'aurait pas pour but premier de tenter de satisfaire l'humain, mais plutôt celui de satisfaire sa propre logique intrinsèque.

Je ne suis pas d'accord, je pense que le système est fabriqué par les hommes pour les hommes. Le système capitaliste répond à une demande (bonne ou mauvaise, ce n'est pas le sujet), et je peux apprécier le confort qu'il m'apporte en échange de mon salaire.

Pour juger un système, il faut le considérer dans son ensemble. Qu'un système apporte du bien à certains prouve juste qu'il est bien pour ces cas particuliers.

Du temps de la Monarchie, les nobles ne trouvaient pas à redire quant à leur régime : ça ne voulait pas dire que ce régime était positif dans son ensemble, ou du moins pour la grande majorité.

Ensuite, ce n'est pas du tout hors sujet de se demander à quelle demande répond un système : ça permet au contraire, justement, de voir son intérêt pour le genre humain, pour les hommes.

Quel est l'intérêt du capitalisme pour le genre humain ?

Renforcement des différences, des inégalités, des diminution des droits et des libertés ? L'Accaparation de l'environnement de l'être humain et des éléments naturels utiles à sa survie par une poignée d'individus ? Dégradation de l'état de la planète, ou de l'état de santé public, pour des objectifs qui dans l'absolu n'ont pas de sens ou d'intérêts concrets pour les hommes ?

L'asservissement intellectuel (publicité et martèlement médiatique) : en quoi imposer en boucle à ses congénères des spots publicitaires, alors que la plupart des gens savent bien qu'il s'agit de contres-vérités, de fantasmes marketés : quel autre animal se livre à ce masochisme ?

Accepteriez vous qu'un gus vous suive tous les jours dans la rue, et toutes les demi-heures vous saoule les esgourdes avec des histoires à dormir debout, passe son temps à vous coller des affiches sous le nez, etc ...

Nous acceptons à peine que l'autre intervienne dans "notre espace de liberté", mais nous tolérons d'être pollués régulièrement par de la merde conceptuelle.

Et en quoi cela répond à une quelconque évolution ? La pub, c'est l'un des aspect les plus notables de l'absurdité de nos sociétés. Juste une facette.

Quid, par exemple, de l'obsolescence programmée ?

Et, dans le fond, pour aller plus loin, quid de la croissance ?

Pourquoi, dans l'absolu, aurions nous chacun besoin de plus de biens, de services, ... d'une année sur l'autre pour mieux vivre ? : Si je bouffe deux fois plus l'année prochaine, ou si je suis obligé de changer 3 fois plus de téléphone portable, je serais davantage heureux ?

C'est pourtant la logique de notre société.

On peut pourtant prendre les choses complètement différemment, en se posant par exemple des questions plus simples :

- de quoi l'homme, les hommes ont besoin pour vivre et améliorer leur vie, leur confort, leur bonheur ?

- dispose t'on de ce qui est nécessaire ?

- comment peut-on s'organiser pour répondre à ces demandes ?

Le système capitaliste ne cherche plus du tout à répondre à ces questions, il s'en contrefout : nous nous sommes égarés, perdus, dans les affres du système lancé à plein régime, et alimenté par les quelques individus qui arrivent à en tirer grandement profit.

La seule question du système n'est plus ce qu'il peut apporter à l'espèce humaine, mais plutôt comment il peut se répondre à lui même, s'entretenir, sans réelle considération de ses répercussions sur l'être humain.

C'est un fourvoiement absolu.

Bravo !

Mais les gens sont conditionnés pour penser que le capitalisme réponds aux "besoins humains" (ca me fait rire :smile2:) et que tout autre système est forcement communiste et voué a l'échec (ca aussi ca me fait rire :smile2:)

Il faut toujours prendre du recul et critiquer le système, même si il nous fait soit disant vivre (paye ta vie d'esclave...)

On peut pourtant prendre les choses complètement différemment, en se posant par exemple des questions plus simples :

- de quoi l'homme, les hommes ont besoin pour vivre et améliorer leur vie, leur confort, leur bonheur ?

- dispose t'on de ce qui est nécessaire ?

- comment peut-on s'organiser pour répondre à ces demandes ?

Voilà déjà la réponse à la première question :

si tout le monde pouvait vivre decemment la société serait deja parfaite a mon sens.

et par decemment j'entends:

se soigner, manger, se loger, et se divertir de facon correcte et suffisante.

c'est deja le cas pour tout ceux qui sont au moins scimards en france (pour peu qu'ils ne gaspillent pas leur revenu)

ce serait donc souhaitable comme niveau MINIMAL pour tout etre humain.

Pour la seconde question, je dirais oui (éventuellement en changeant quelques petites choses, comme en réduisant notre surconsommation de viande, par ex).

Reste à trouver les bonnes réponses à la troisième question...

@Pheldwyn,

Tu dis que pour juger un système il faut le considérer dans son ensemble, certes. Je puis alors te demander de me peindre l'autre versant du capitalisme: les évolutions technologiques, les progrès de la médecine, la démocratisation du bien être... Pour bien comprendre ce qu'a apporter le capitalisme à notre société il faut lire un roman de Dickens ou de Hugo en s'intéressant au cadre de vie. Un population moribonde, inculte et illettrée... Une mortalité infantile considérable (de 20 à 30% pour les enfants légitimes et de 50 à 90% pour les enfants illégitimes - pas de pilule, peu de capote)... Bref, nous étions des Misérables.

Aujourd'hui on estime que le capitalisme c'est mal parce que nous avons laissé ce "feu" sortir de son cadre et que le peuple s'est laissé séduire par toute ces belles choses, tout ce confort au delà de toute nécessité... La planète et l'homme se font alors exploiter pour le bénéfice des autres hommes. "Homo homini lupus est" l'homme est un loup pour l'homme... Cette locution ne date pas non plus des premières révolutions industrielles et du capitalisme comme tu peux t'en douter. Elle met en avant ce paradoxe de l'homme qui a besoin de vivre en société et de s'en affranchir en même pour son propre profit.

Le capitalisme me semble proche de cette idée, il a miser sur l'opportunisme de l'homme pour le faire progresser, notamment avec le salariat (lequel lui a aussi offert une indépendance vis à vis de sa famille, de son village, de son seigneur), et il tombe bien évidemment dans la cupidité de l'homme et nous apporte ce cortège de misère que tu nous a parfaitement décris.

@crabe_fantome:

Tu parles de "les évolutions technologiques, les progrès de la médecine, la démocratisation du bien être", mais

d'une part : rien ne nous prouve qu'elles sont intrinsèques au systèmes économiques (capitalisme) qui ont évoluées conjointement, pour ce qu'on en sait, d'autres systèmes auraient pus tout aussi bien les voir s'épanouir.

D'autre part : le système économique actuel (ultra libéralisme et dette à outrance) n'est plus tout à fait celui qu'on avait pendant les périodes ou la société à vu les progrès dont tu parles.

Et enfin : même dans l'hypothèse ou mes deux remarques précédentes soient incorrectes, rien ne prouve que la société ne soit pas maintenant à une étape ou il faille sortir de ces systèmes économiques pour continuer à "tirer vers le haut" nos vies et sociétés.

Je ne porte aucun jugement sur le capitalisme... si demain il disparait ou se modifie au profit d'un autre système je m'y adapterais non sans cacher ma joie.

Cependant je constate qu'à une époque les riches roulent en voiture... Aujourd'hui tout le monde roule en voiture.

+ démocratisation et accélération du rythme de vie, de progrès (on transporte les biens plus rapidement qui permet de fabriquer d'autres biens plus rapidement etc...)

- pollution à outrance puisque tout le monde veut en croquer, pression publicitaire pour acheter des voitures etc.

Je tenais juste à rappeler que personne n'est assez con pour adopter un système qui ne serait QUE négatif. Si demain on me propose de mal respirer et d'avoir un bassin d'huiles noires et des déchets en plastique dans mon jardin contre rien du tout, je ne serais sans doute pas intéressé. En revanche si on déplace ces ordures loin de moi (moi en tant que citoyen à la con) et qu'on me permet de laver mon linge en 1h, chez moi, alors que je peux jouer à la Wii en même temps, là c'est largement plus tentant...

On est bien d'accord, (à part qu'aujourd'hui, tout le monde ne roule pas en voiture. C'est presque le cas en France, mais c'est loin de l'être partout dans le monde.) le système est ce qu'il est et avec l'aide de ses qualités passée ou malgré tous ses défauts passés, on en est arrivé à globalement progresser jusqu'ici.

Mais la question maintenant est de savoir comment aller plus loin, et sortir des aspects qui clairement ne sont pas positifs, avant que ceux-ci n'aient suffisamment d'impact pour que la balance ne redevienne (même localement) négative.

Et clairement, un des problèmes que moi j'identifie, c'est l'aspect individualiste du capitalisme. Et j'irais même plus loin en pensant que ce n'est que le pâle reflet de l'individualisme de la notion de propriété. Depuis le temps qu'on cherche à exclure les autre pour s'assurer/se rassurer soi-même/sa famille, il serais temps d'étendre la notion de famille à la globalité des individus...

L'individualisme nait de la compétition. A la base c'est une notion indispensable qui permet de progresser (si tu as l'occasion de voir un bout de terrain avec des jeunes chênes dessus tu vas constater que les jeunes poussent haut et droit, parce que le plus haut volera le soleil aux autres). Mais nous, humains, avons le devoir vital et moral de préserver le groupe puisque nous faisons parti du groupe et que nous pouvons mourir (au sens propre) si nous en sommes exclus.

Des démarches commerciales de type "le client est roi" me semble symptomatique de cet individualisme exacerbé. Je deviens Roi lorsque je consomme, aussi les autres sont à mon service... les autres me proposent "biens et services" (termes empruntés à mes vieux cours d'économie du lycée). JE est un roi, JE suis un enfant roi...

J'apprécie énormément la culture japonaise alors que je déplore cette forte influence (de mon point de vu occidental) du groupe sur l'individu. Mais il y a sans doute cette société du MOI JE MOI JE MOI JE à déconstruire pour favoriser une nouvelle cohésion national et international. Sans doute un équilibre à trouver entre JE et NOUS.

Là où je bloque c'est que cette déconstruction n'est pas appréciable pour l'individu. Autant demander à un roi de redevenir un citoyen... la démocratie devient alors un frein à la démocratie: pour retrouver une cohésion nationale il faudra aller contre l'avis du peuple qui d'un coté souhaite le changement, mais sans le souhaiter vraiment parce que c'est pratique en fin de compte d'être traité comme un roi.