Le Japon et l'Allemagne

Je ne suis pas historien, mais les historiens ont droit, me semble-t-il, de dire que les Nazis étaient vraiment vraiment méchants. Je pense même qu'ils font bien de le dire. C'est tout de même une évidence... De là, on peut critiquer raisonnablement. Je critique donc le fanatisme nippon pendant la seconde guerre mondiale. Si certains ne veulent pas prendre de position, c'est leur droit, mais qu'ils ne viennent pas dire que je n'ai pas le droit de le faire. D'autant que ma vision est largement diffusée dans les documentaires, les manuels...

Quelqu'un qui jugent la mentalité d'une culture à une époque différente n'a vraiment rien compris à l'Histoire.

D'entrée, le débat est faussé.

Le nazisme n'est pas une culture mais une idéologie politique.

Enfin je crois comprendre que certains pensent que nos connaissances actuelles sont fausses, empruntes de préjugés et résultats de la propagande du camp des vainqueurs de la seconde guerre mondiale. Les avis de ceux là bien-sûr, ne changeront pas. Ils auront toujours à l'esprit que les Américains, en plus d'être de vilains menteurs, ne sont jamais allés sur la lune.

T'es gentil, mais t'as manqué une occasion de te taire. Malgré ce que j'ai dit, je ne doute pas que les Américains ont posé le pied sur la Lune

J'ai juste noté que tu utilisais (mal) tes "connaissances historique" (ton exemple : le contenu d'un film... sans compter ta tirade sur le retard industriel du Japon, qui omet complètement l'ère Meiji qui est justement une première période d'essor industriel, militaire et culturel du Japon ) pour justifier l'idée que les Japonais forment un peuple à la traîne. Tu n'es donc clairement pas dans une démarche de développement historique mais d'européanocentrisme exacerbé.

oh?! le Japon en retard culturellement? Les Arts n'ont jamais été aussi rafiné qu'au Japon du "Monde flottant"...

D'autre part ce sera rapide de dire que les nazis étaient méchants et voilà qui explique pourquoi ils ont tué 6 millions de civils. Si tu veux comprendre comment on a réussit à extirper 6 millions de personnes de chez eux pour les exécuter je t'invite, ainsi qu'à chacun, de regarder la mise en scène de l'expérience de Milgram, tiré du film "i comme icare".

Mais enfin Long Nao, si tu te sens l'obligation de préciser que tu crois que les Américains ont posé le pied sur la lune, c'est que cette chose t'apparait comme pouvant ne pas être évidente à mes yeux. Or c'était de l'ironie pour montrer la bêtise qu'il y a à accuser de propagande, un film noir et blanc passé dans un documentaire d'aujourd'hui. Car je rappelle au passage, que la propagande n'avait court qu'à l'époque. Les documentaires qu'on peut voir sur la chaîne Histoire notamment ne prennent pas parti mais présentent les faits, préviennent lorsqu'il y a montage et lorsqu'il y a réalité.

Ne me dis pas que tu penses que les kamikazes japonais ne sont que des inventions de la propagande américaine actuelle. Enfin je sens que tu n'en es pas si loin. Encore un effort...

Une dernière fois, je fais un jugement que j'assume, je ne suis pas professeur devant expliquer socialisme et capitalisme devant une classe. Je dis qu'aux yeux de personnes sensées, les japonais kamikazes de l'époque étaient fanatiques et certainement pas héroïques, bien qu'ils l'aient été aux yeux de ce peuple dont les valeurs étaient encore à l'époque, moyenâgeuses.

Mais pourquoi tu arrêtes ta réflexion? T'as pas envie de savoir pourquoi et comment un enfant finit par devenir un homme capable de se jeter sur un bâtiment de guerre?

A Atalio :

Tu nous assènes des lieux communs datant de plusieurs dizaines d'années, comme s'il s'agissait de découvertes bouleversantes. Oui les nazis étaient méchants, les Japonais fanatiques, les Italiens trouillards, les Russes alcooliques, les Français fourbes, les Américains mauvais soldats et les Anglais perfides (ça va, j'ai bien fait le tour?). Et surtout, surtout, Krieg gross malheur!!!

Voilà un topic qui nous aura vachement instruits.

L'endoctrinement est la cause principale. Le fait que le Japon n'a pas connu l'époque des lumières et ses philosophes, les révolutions intellectuelles et armées.

Bref, il était en retard par rapport à l'Occident. En tout point de vue. D'où sa défaite.

Après, aller plus en détail doit sans doute être intéressant mais quand on voit que certaines évidences ne sont pas partagées, pas la peine d'aller plus loin.

Si j'étais prof d'histoire, je te mettrais un zéro pointé. Tu es ignare, et fier de l'être. Quand on ne sait rien sur l'histoire d'un pays comme manifestement c'est ton cas, on se tait. Fin de la discussion en ce qui me concerne, la patience n'étant pas ma qualité première.

Eh bien je remercie le ciel que vous ne soyez pas prof d'histoire.

A Atalio :

Tu nous assènes des lieux communs datant de plusieurs dizaines d'années, comme s'il s'agissait de découvertes bouleversantes. Oui les nazis étaient méchants, les Japonais fanatiques, les Italiens trouillards, les Russes alcooliques, les Français fourbes, les Américains mauvais soldats et les Anglais perfides (ça va, j'ai bien fait le tour?). Et surtout, surtout, Krieg gross malheur!!!

Voilà un topic qui nous aura vachement instruits.

L'endoctrinement est la cause principale. Le fait que le Japon n'a pas connu l'époque des lumières et ses philosophes, les révolutions intellectuelles et armées.

Bref, il était en retard par rapport à l'Occident. En tout point de vue. D'où sa défaite.

Après, aller plus en détail doit sans doute être intéressant mais quand on voit que certaines évidences ne sont pas partagées, pas la peine d'aller plus loin.

?!

Je confirme... c'est l'analyse la plus nulle que j'ai eu l'occasion de lire. T'as entendu parlé de Hokusai, des Haiku, de la réunification du Japon sous Tokugawa, de comment ils ont viré les étrangers aux XVI, du Zen? Que ce soit en philosophie, en art martial, en culture... bref, pas de temps à perdre non plus...

Ne me dis pas que tu penses que les kamikazes japonais ne sont que des inventions de la propagande américaine actuelle. Enfin je sens que tu n'en es pas si loin. Encore un effort...

Messieurs, on en tient un bon là :D

Parce que j'ai dit que les Américains usaient aussi à l'époque de propagande, mon interlocuteur en conclut que moi, maître ès Histoire, je pense que les kamikazes sont une invention. Faut quand même pousser le bouchon très loin pour en arriver à une telle conclusion...

Les documentaires de la chaîne histoire ne sont pas infaillibles. Ils n'ont jamais dit, à ma connaissance, que beaucoup des images qui apparaissent dans les documentaires sur la guerre des tranchées ont été tournées sous la direction de metteurs en scène en dehors des combats, ou juste après la fin de la guerre

Le sens de mon propos, Atalio, c'était qu'il était perdu d'avance d'établir une hiérarchie d'avancement des cultures. Non seulement chaque culture, chaque aire civilisationnelle avance à son rythme, sans que cela ne soit ni bien ni mal, mais en plus, ton analyse se base sur des éléments erronés (il y a bien eu un bond industriel au Japon, contrairement à ce que tu affirmes). Renseigne-toi davantage sur l'ère Meiji.

Eh bien je remercie le ciel que vous ne soyez pas prof d'histoire.

Moi je le suis.

0.5/20

Le fait que le Japon n'a pas connu l'époque des lumières et ses philosophes, les révolutions intellectuelles et armées.

Oui et alors ?

Est-ce qu'on doit les critiquer pour ce qu'ils sont de ce fait ?

Et les Lumières, c'est ce qui a entre autres engendré le colonialisme du XIX° siècle. Les élites radicales-laïcardes ont cru bon d'aller lancer nos navires loin de chez nous pour aller "propager" les idées de la révolution ailleurs....

Au pire si vraiment on a pas envie de lire on peut voir à quoi pouvait ressembler l'ère Meiji dans ce film sympatoch'

un film de l'autre taré de scientologue comme référence historique....

pour ceux dont l'esprit n'est pas complètement cuit dans la sauce TF1, il existe de nombreux site ou lire des récits et des articles d'historiens patentés et pour ceux qui s'en rappellent; il existe des lieux qu'on appelle bibliothèques, on y trouve souvent de vieux ouvrages qui permettent de bien se rendre compte de l'état d'esprit de l'époque.

Nan mais c'est juste la période Meiji qui est illustré dans ce film, pour ce qui est de débroussailler l'histoire du Japon je conseillerais plutôt Histoire du Japon et des japonais des Origines à 1945 (tome 1) de Edwin o. Reischauer. Mais je trouvais ce fond historique intéressant pour exprimer la chute des valeurs du samourai au profit de l'adaptation (inéluctable) au monde moderne.

La société japonaise a eu peu de metissages durant son histoires, le japonais est culturellement assez nationaliste, certes le japon s'est bien ouvert, mais aux dires de nombre d'expatriés un "gaijin" reste un "gaijin" quand bien même il serait né la bas et y aurait passé sa vie.

de fait, comprendre pleinement la façon de penser liée a la culture japonaise de façon générale est quasi impossible pour un occidental.

Résumons chers participants à ce topic, ce qui semble être votre point de vue par rapport au mien. Encore une fois, vous me permettrez de ne pas revenir sur les hors-sujets, les uns défendant la grande richesse de la culture nippone dans toute son histoire (alors que je n'attaque en rien cette culture), les autres trouvant utile de noter mes interventions (étonnant que vous ne mettiez pas 20/20 à une personne dont vous ne partagez pas l'analyse). Certains se rassurent eux-même en rappelant leur brillante carrière d'étudiant d'histoire, ce qui dénote un manque de confiance en soi (c'est qu'ils mettent leur tripes dans ce qui n'est qu'un débat)

Je mets donc les choses au clair. La question qui a fait débat au début de ce sujet, c'est de savoir si oui ou non les japonais étaient héroïques ou fanatiques. J'assume de dire qu'ils étaient fanatiques. Si certains y voient une évidence, c'est alors que j'ai réussi à les convaincre, étant donné leur avis en début de topic. J'en suis donc finalement ravi, je regrette simplement qu'ils continuent de s'en prendre à moi, comme si c'était devenu une habitude, un besoin peut-être, ou un plaisir malsain.

J'assume enfin, et n'en reparlerai plus car j'aurais exposé la question sur laquelle il est légitime que plusieurs opinions s'affrontent, de dire que oui, pour un observateur se permettant de juger l'histoire (qui n'est donc pas enfermé comme certains le sont, et à la limite, tant mieux), l'humanité avance et se développe, dans le bon sens parfois, au niveau matériel et au niveau des valeurs. Cependant les hommes ont évolué à des rythmes différents. Certains restent dans leur forêt d'Amérique du sud et s'effraient du passage d'un hélicoptère. D'autres vont sur la lune. Quel est l'intérêt de comparer deux cultures à une même époque? Savoir pour quelles raisons, lorsqu'il y a conflit, l'une l'emporte sur l'autre. Je soutiens donc que les Américains étaient à la fois plus développés militairement (certains me rejoindront sur ce point tout en m'injuriant... un tic sans doute) et plus matures (oh! le gros mot que voilà) que les Japonais de l'époque. Je le répète: de l'époque. Faut-il le répéter? De l'époque. Ça devrait suffire.

Enfin, n'allez pas me dire que les Droits de l'Homme ne regardent pas tout le monde. C'est universel, comme se plait à le défendre notre pays la France, entre autres, et c'est une très belle chose.

Je me suis fais moi même fait taxer de gaijin alors que je me baladais à Kyoto, un ado crétin qui a passé sa tête par la fenêtre d'une voiture. Mais c'est arrivé une fois en un an, la plupart du temps la politesse les empêche de dire clairement ce qu'ils pensent des autres... Ce qui est extrêmement appréciable puisque la communication n'est pas que verbale, elle est aussi "ambiance". Maitrisant mal le japonais, j'étais bien plus réceptif à l'ambiance qu'on pouvait avoir lors d'un repas ou d'une cérémonie du thé...

3 siecles de paix et d'enfermement sur soi, désignant l'étranger comme un ennemi mal élevé et puant ne s'efface pas aussi facilement. Mais les nouvelles générations, aidé par un yen fort et un euro faible, sont tenté de quitter le Japon et de voyager un peu entre leurs études et leur entrée dans la vie active.