Le Japon et l'Allemagne

Le Japon et l'Allemagne partagent le même point dans le sens oû ils sont des grands pays économiques. Or, ils se différent totalement dans les liquidations du passé qu'ils ont montré après la seconde guerre mondiale.

Alorsque l'Allemagne a demandé pardon aux pays victimes de leurs erreurs et remboursé les dommages dans le contexte futuriste, le Japon ne s'est jamais retourné sur soi même.

Le Japon continue toujours à aller prier au temple shintô Yaskuni-jinja, pour rendre hommage aux Japonais ayant donné leur vie au nom de l'empereur du Japon, considéré comme l'un des symboles du passé colonialiste du Japon. Puis le Japon demande le droit territorial sur l'îlee dee Dokdot ett Senkaku, ce qui montre leur goût impérialiste n'est pas encore fini.

Si le Japon souhaite établir une véritable relation vis à vis des pays victimes de la guerre qu'il a commis, il devrait leur demander pardon sincèrement et ne doit surtout pas cacher leur histoire anti-humanitaire.

Ce genre de comparaison n'a pas beaucoup de sens. D'abord le Japon n'est pas un pays chrétien, et la notion de culpabilité y est bien moins présente qu'en Europe. Ensuite les relations du Japon avec ses voisins sont très différentes de celle qu'entretient l'Allemagne avec les siens. Dès les années 50, l'Allemagne était intégrée dans la communauté européenne. Bien au contraire, le Japon a toujours entretenu des relations de rivalité avec son principal voisin, la Chine. Enfin ajoutons que les Japonais estiment avoir payé suffisamment cher l'addition de la Seconde Guerre mondiale, en subissant les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki. Pour moi j'estime que le redressement japonais après le désastre que fut cette guerre a été une entreprise admirable, d'autant plus qu'il s'est accompagné de la démocratisation du pays. Peut-on en dire autant du développement chinois actuel, qui repose sur l'exploitation de millions de travailleurs réduits au rang de quasi-esclaves? Pour l'équilibre de l'Asie et du monde en général, il est important que le Japon soit aussi fort que possible.

On peut quand même regretter que le Japon ne revienne pas suffisamment sur son passé. On sait que les Japonais n'aiment pas parler de la guerre. C'est grâce aux Américains qu'ils sont devenus une démocratie loin d'être exempte de tout défaut. Ce n'est que récemment qu'il y a eu alternance du pouvoir. Auparavant et pendant des dizaines d'années, un seul parti avait la confiance du peuple, et les dirigeants étaient les membres d'une même famille.

Tout ça pour dire qu'ils ne sont pas finis. Après évidemment, ils sont plus avancés que les Chinois, et bien plus que les Coréens du nord. C'est un peuple fier de son immense histoire et qui vit sur une île, c'est un facteur important. On pourrait sans doute comparer leur fierté avec celle des Anglais. Cependant ces derniers ont été héroïques pendant la deuxième guerre mondiale, on peut leur reconnaître ça. Les Japonais, eux, étaient plutôt fanatiques. Ils ont encore du chemin à faire pour reconnaître leurs erreurs.

Est-ce que la Chine s'est excusée d'avoir envahi et occupé pendant plusieurs siècles ce qui correspond à la majorité du territoire vietnamien actuel ?

Tout ça pour dire qu'ils ne sont pas finis. Après évidemment, ils sont plus avancés que les Chinois, et bien plus que les Coréens du nord. C'est un peuple fier de son immense histoire et qui vit sur une île, c'est un facteur important. On pourrait sans doute comparer leur fierté avec celle des Anglais. Cependant ces derniers ont été héroïques pendant la deuxième guerre mondiale, on peut leur reconnaître ça. Les Japonais, eux, étaient plutôt fanatiques. Ils ont encore du chemin à faire pour reconnaître leurs erreurs.

Si je comprends bien quand un pays gagne une guerre il est "héroïque", mais s'il perd il est juste "fanatique". Drôle de conception des choses.

Est-ce que la Chine s'est excusée d'avoir envahi et occupé pendant plusieurs siècles ce qui correspond à la majorité du territoire vietnamien actuel ?

Et d'occuper aujourd'hui le Tibet, dans les conditions que l'on sait? Et de vendre de la merde dans le monde entier? Et de s'être lancée dans une nouvelle colonisation de l'Afrique?

ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire

Ce genre de comparaison n'a pas beaucoup de sens. D'abord le Japon n'est pas un pays chrétien, et la notion de culpabilité y est bien moins présente qu'en Europe. Ensuite les relations du Japon avec ses voisins sont très différentes de celle qu'entretient l'Allemagne avec les siens. Dès les années 50, l'Allemagne était intégrée dans la communauté européenne. Bien au contraire, le Japon a toujours entretenu des relations de rivalité avec son principal voisin, la Chine. Enfin ajoutons que les Japonais estiment avoir payé suffisamment cher l'addition de la Seconde Guerre mondiale, en subissant les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki. Pour moi j'estime que le redressement japonais après le désastre que fut cette guerre a été une entreprise admirable, d'autant plus qu'il s'est accompagné de la démocratisation du pays. Peut-on en dire autant du développement chinois actuel, qui repose sur l'exploitation de millions de travailleurs réduits au rang de quasi-esclaves? Pour l'équilibre de l'Asie et du monde en général, il est important que le Japon soit aussi fort que possible.

Tout à fait.

Comparer le Japon et l'Allemagne est ridicule.

On peut comparer la résistance des Anglais face aux nazis et la résistance des Japonais face aux Américains. Oui, les Anglais ont été héroïques et c'est grâce à eux qu'on a gagné la guerre.

Les Japonais, alliés des nazis, (ils ont eux-même massacré des civils en quantité) étaient prêts à défendre leurs terres jusqu'à la mort. Pourquoi fanatiques? Je rappelle qu'ils sont à l'origine des kamikazes. Ils se sont lancés dans une croisade folle et perdue d'avance. Même l'Empereur a voulu calmer ses généraux sur la fin, sans y parvenir. La bombe atomique leur a rendu la raison. C'est un autre débat mais on peut considérer qu'elle fut salutaire.

Gouderien tu fais d'une réalité historique que je rappelle, une généralité sans fondement. Oui les Anglais ont été héroïques, oui les Japonais étaient des fanatiques et ce n'est pas parce que les premiers ont gagné la guerre et les seconds l'ont perdu. C'est une vision objective, une réalité irréfutable. L'Histoire sait aussi reconnaître quand des vaincus ont été héroïques.

Nier l'héroïsme des soldats japonais pendant la Seconde Guerre mondiale me paraît ridicule. Ce qui ne veut pas dire que la cause qu'ils défendaient était juste (ça n'a rien à voir).

Dirais-tu que des intégristes musulmans sont héroïques aujourd'hui? Je pense qu'on peut les comparer aux Japonais d'hier. Ils partagent les mêmes valeurs moyenâgeuses, sacrifient leur vie pour une cause qui leur parait juste mais qui en fait, est destructrice. Encore une fois l'alliance des Japonais aux nazis, leur volonté d'expansion au détriment des libertés fondamentales des peuples voisins, les massacres, sont autant d'exemples qui le démontrent.

Au moment où l'Empereur a industrialisé le pays, la société nippone était encore très imprégnée par le système féodal. L'obéissance totale aux dirigeants (qui se voit encore dans les rapports patrons/salariés dans les grandes entreprises japonaises) a favorisé l'apparition des kamikazes. Il faut ajouter à cet état d'esprit la propagande qui décrivait les Américains, entre autres, comme de véritables démons ne faisant aucun prisonnier. Les Japonais ont été bernés par leurs dirigeants qu'ils respectaient sans se poser de question. Ce n'était donc pas une résistance héroïque. Leur patriotisme poussé à l'extrême était basé sur des mensonges qu'ils ont chèrement payés.

J'ai en mémoire ce film noir et blanc datant de la guerre, où l'on voit un avion japonais s'écraser en pleine mer. Un bateau américain (sur lequel se trouvait le caméraman) se rapproche des restes de l'avion pour chercher des survivants. Un Japonais vivait toujours et s'accrochait à un bout de débris. Il vit que les Américains voulaient le repêcher. Avant que le bateau ne l'atteigne, il dégoupilla sa grenade et se fit exploser.

Si le pauvre avait su que dans les pays civilisés, on faisait des prisonniers, il ne se serait pas suicidé. Ce n'était pas de la résistance héroïque, c'était de la folie.

La notion d'héroïsme n'appelle aucun jugement de valeur sur les motivations de celui qui se comporte de façon héroïque. Dans le cas des intégristes musulmans qui se battent actuellement en Syrie dans des conditions assez défavorables, on peut parler d'héroïsme, même si on n'est pas du tout d'accord avec la cause qui les fait agir. De même pour les Japonais. D'ailleurs le soldat japonais de base ne faisait que défendre sa patrie, comme l'immense majorité des militaires du monde. Je te trouve d'ailleurs très méprisant quand tu écris "si le pauvre avait su que dans les pays civilisés..." C'est limite du racisme. Le comportement des soldats japonais était basé sur le code du Bushido, qui fait de la reddition un déshonneur. Visiblement tu sembles assez mal renseigné sur cette période.

Si le pauvre avait su que dans les pays civilisés, on faisait des prisonniers, il ne se serait pas suicidé. Ce n'était pas de la résistance héroïque, c'était de la folie.

J'émets de sérieux doutes à cette affirmation foireuse à la limite de la condescendance. Tu prends un film pour une réalité, alors que peut-être que ledit film ne fait que reprendre les clichés véhiculés par la propagande américaine

Devenir prisonnier, pour un japonais, était quelque chose de déshonorable. Propagande de Meiji ou non, c'est un fait que les guerriers, puis ensuite les soldats japonais, avait une certaine tendance à se tuer plutôt qu'à se constituer prisonnier, pas parce qu'on déshumanisait l'adversaire, mais parce que le sens de l'honneur le lui suggérait.

Ah mais c'est effectivement une vérité de dire que la société japonaise était en retard par rapport aux sociétés occidentales qui avaient depuis bien longtemps connu l'industrialisation. De même que les droits de l'Homme leur étaient inconnus. Les valeurs n'étaient pas les mêmes.

Pour moi l'héroïsme, c'est agir en connaissance de cause, faire un sacrifice pour un bien supérieur. Pensez vous qu'il fallait mieux que les Japonais se suicident tous plutôt que ne soient vaincus par les Américains? Soit dit en passant, c'est effectivement la faute des dirigeants, et pas du soldat de base, comme je l'ai dit plus haut.

Se sacrifier "pour l'honneur"... on se croirait retournés au Moyen-Âge.

Maintenant peut-être que vous récusez l'idée que toutes les civilisations ne se valent pas? Pourquoi parle t-on d'âge d'or dans ce cas? Valait-il mieux vivre au Moyen-Âge où à notre époque? Dans un pays d'Europe ou d'Amérique ou dans un pays comme la Corée du Nord ou même la Chine?

À vous de voir. Ou de vous voiler la face.

Pour toi l'héroïsme est réservé à ceux qui se battent pour Dieu et l'Occident, si je comprends bien?

Dirais-tu que des intégristes musulmans sont héroïques aujourd'hui? Je pense qu'on peut les comparer aux Japonais d'hier. Ils partagent les mêmes valeurs moyenâgeuses, sacrifient leur vie pour une cause qui leur parait juste mais qui en fait, est destructrice. Encore une fois l'alliance des Japonais aux nazis, leur volonté d'expansion au détriment des libertés fondamentales des peuples voisins, les massacres, sont autant d'exemples qui le démontrent.

Au moment où l'Empereur a industrialisé le pays, la société nippone était encore très imprégnée par le système féodal. L'obéissance totale aux dirigeants (qui se voit encore dans les rapports patrons/salariés dans les grandes entreprises japonaises) a favorisé l'apparition des kamikazes. Il faut ajouter à cet état d'esprit la propagande qui décrivait les Américains, entre autres, comme de véritables démons ne faisant aucun prisonnier. Les Japonais ont été bernés par leurs dirigeants qu'ils respectaient sans se poser de question. Ce n'était donc pas une résistance héroïque. Leur patriotisme poussé à l'extrême était basé sur des mensonges qu'ils ont chèrement payés.

J'ai en mémoire ce film noir et blanc datant de la guerre, où l'on voit un avion japonais s'écraser en pleine mer. Un bateau américain (sur lequel se trouvait le caméraman) se rapproche des restes de l'avion pour chercher des survivants. Un Japonais vivait toujours et s'accrochait à un bout de débris. Il vit que les Américains voulaient le repêcher. Avant que le bateau ne l'atteigne, il dégoupilla sa grenade et se fit exploser.

Si le pauvre avait su que dans les pays civilisés, on faisait des prisonniers, il ne se serait pas suicidé. Ce n'était pas de la résistance héroïque, c'était de la folie.

Et voilà... Encore et toujours les mêmes conneries...

Mais bon sang, on ne le répètera jamais assez : en Histoire, ne jamais juger les coutumes, les mentalités, les cultures d'une période et/ou d'une culture au prisme d'une autre époque et/ou d'une autre culture : cela ne fait pas très sérieux.

Ah mais c'est effectivement une vérité de dire que la société japonaise était en retard par rapport aux sociétés occidentales qui avaient depuis bien longtemps connu l'industrialisation.

C'est quoi ces conneries ?

À ce moment là, le Japon est déjà un pays industrialisé.

De même que les droits de l'Homme leur étaient inconnus. Les valeurs n'étaient pas les mêmes.

Et alors ?

Pour moi l'héroïsme, c'est agir en connaissance de cause, faire un sacrifice pour un bien supérieur. Pensez vous qu'il fallait mieux que les Japonais se suicident tous plutôt que ne soient vaincus par les Américains? Soit dit en passant, c'est effectivement la faute des dirigeants, et pas du soldat de base, comme je l'ai dit plus haut.

Se sacrifier "pour l'honneur"... on se croirait retournés au Moyen-Âge.

C'est pour cela que la première chose en Historie, c'est d'essayer de faire abstraction de ses préjugé de son époque.

Jusqu'en 1918, la même mentalité était inculqué dans l'école de la troisième république.

Maintenant peut-être que vous récusez l'idée que toutes les civilisations ne se valent pas? Pourquoi parle t-on d'âge d'or dans ce cas? Valait-il mieux vivre au Moyen-Âge où à notre époque? Dans un pays d'Europe ou d'Amérique ou dans un pays comme la Corée du Nord ou même la Chine?

À vous de voir. Ou de vous voiler la face.

Ta connaissance de l'histoire est vraiment très limitée en effet, et ce post le prouve largement.

Longtemps durant la fin de la préhistoire et au début de l'antiquité, valait mieux vivre en Mésopotamie, en Chine ou en Egypte.

Durant le Haut-Moyen Age valait mieux vivre en Chine ou à Bagdad plutôt qu'en Europe.

Cette réflexion que tu fais est d'une idiotie sans nom : l'invention de la roue, des mathématique, de l'astronomie, de l'irrigation, de l'agriculture et de l'élevage... aurait-il pu "naître" sans les civilisations cité plus haut ?

Il faut en outre avoir une excellente connaissance de l'histoire du Japon ainsi que des japonais. Le paradigme est encore très différent du notre, il se trouve par exemple que le groupe l'emporte toujours sur l'individu. Il n'y a pas à juger ceci bien ou mal, ou folie, mais juste à l'accepter pour comprendre.

En outre j'ai eu l'occasion de visiter de temple Yasukuni qui fait tant couler d'encre... C'est joli, ça vaut le détour...

Pour répondre en détail à Atalio il faudrait faire un cours d'histoire du Japon, ce qui risquerait d'être un peu long. Notons quand même que quand les Américains ont obligé ce pays à sortir de son isolement au XIXe siècle, le Japon possédait déjà des infrastructures assez développées; de plus la majorité de la population était alphabétisée. L'industrialisation du pays s'est faite en une dizaine d'années, ce qui est prodigieux, et cela malgré des oppositions internes qui ont débouché sur des affrontements armés.

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, les Américains eux-mêmes ont reconnu que l'infanterie japonaise était sans doute la meilleure du monde. Le plan de conquête du Pacifique et de l'Asie du Sud-Est réalisé en décembre 1941 par la marine japonaise représente une véritable prouesse logistique, mettant en oeuvre des forces considérables réparties sur des territoires immenses. L'état-major japonais pariait sur une guerre courte, ce qui était sans doute une erreur, mais n'oublions quand même pas qu'il a fallu aux Américains le "miracle" de Midway pour rétablir la situation. Enfin, être passé du Japon ruiné et dévasté de 1945 au rang de 2e puissance économique mondiale, pour un pays totalement dénué de ressources, constitue sans doute l'un des plus grands exploits de l'histoire moderne. Vive le Japon!

Je passe sur les quelques critiques que certains se complaisent à me faire. C'est un sport comme un autre et cela peut détendre un esprit tourmenté. Je me permets de m'adresser à cet être merveilleux qui porte le pseudonyme si aimable de "J'men'fou".

Selon toi, il ne faut jamais juger en histoire. Première nouvelle. L'Histoire n'est-elle pas utile justement parce qu'elle nous permet de mieux comprendre le présent? Comprendre le passé pour mieux agir maintenant? Comment veux-tu comprendre sans juger, sans affirmer que telle action valait mieux qu'une autre, que tel désastre a eu lieu pour telle raison?

Je rappelle que je critique effectivement l'état d'esprit japonais selon lequel le groupe l'emporte sur l'individu. Cela crée encore de nos jours de nombreux problèmes, comme les suicides des jeunes lorsque ceux-ci échouent pendant leurs études.

Je relève beaucoup de hors-sujets et de non sens, mais au-delà de ça, il est évident que nous ne partageons pas la même vision de l'Histoire. Cela nous est bien sûr équilatéral. Cependant permettez-moi de vous encourager à être plus aimable dans de futurs débats, à ne pas présupposer des connaissances d'inconnus. Vous devriez juger l'Histoire plus que les individus avec lesquels vous discutez de façon si peu courtoise.

Enfin je crois comprendre que certains pensent que nos connaissances actuelles sont fausses, empruntes de préjugés et résultats de la propagande du camp des vainqueurs de la seconde guerre mondiale. Les avis de ceux là bien-sûr, ne changeront pas. Ils auront toujours à l'esprit que les Américains, en plus d'être de vilains menteurs, ne sont jamais allés sur la lune.

Un historien n'a pas à juger mais à noter des faits: C'est ainsi que tu ne trouveras pas dans les manuels scolaires "ces porcs de romains nous l'on mis profond à Alésia". Donc non on ne juge pas les faits historiques quand on veut faire un travail cohérent. Tu juges le Japon (seconde puissance économique mondial, allez 3ème juste derrière 1.5 milliards de chinois)? Le seul pays au monde qui n'a connu aucune guerre de sa réunification (ère Tokugawa) jusqu'à son ouverture "forcée" par Perry (ère Meiji)... Un pays qui a épuré son art pour atteindre la perfection dans la façon de préparer le thé ou de présenter une fleur... Un pays où tu peux échapper ton portefeuille à 1h du matin dans le quartier le plus mal famé de Osaka et où quelqu'un te le rendra complet en s'excusant de te déranger... Un pays où tu peux manger sur le trottoir... Un pays qui compte plus de resto 3 étoiles Michelin que la France...

Pour ce qui est du suicide il faudra voir avec le France Télecom japonais...