Théorie des Cordes : Entre sciences et Croyances

Alors existence on va faire une chose.

J'ai parcouru le blog mais insuffisamment encore pour t'en faire le retour que tu en attends.

Il ne m'est pas possible de le faire dans les heures qui suivent.

Laisse moi 48 heures et je t'en ferai un retour 'honnête', si tenté que je le sois, mais je le pense.

Toi tu recules tellement qu'on se demande bien où tu te retrouves.

Les jugements de valeur ne sont pas des arguments recevables puisque subjectifs.

Quand je me tourne, je te vois derrière moi aussi.

Si nous prenons des chemins contraires, cela est logique, je te rassure.

Parce que oui, le sujet, à la base, c'était que la théorie des cordes est pas démontrable. Et même, je vais vous donner un scoop, c'est même pas sûr qu'elle soit vraie. C'est une théorie justement.

C'est que les scientifiques ont cette humilité d'appeler une théorie une théorie avant d'avoir une confirmation expérimentale.

Fais gaffe avec ça quand même, parce que si je peux me permettre une remarque, en science même si une théorie est totalement prouvée comme étant un fait, elle continue à porter le nom de théorie. Comme la théorie de la gravité.

On confond généralement et on l'utilise dans le sens d'hypothèse, alors que ça sème plus le trouble qu'autre chose. Ça sous-entend que toutes les théories scientifiques ne sont pas démontrées.

Fais gaffe avec ça quand même, parce que si je peux me permettre une remarque, en science même si une théorie est totalement prouvée comme étant un fait, elle continue à porter le nom de théorie. Comme la théorie de la gravité.

Oui, tu as raison. Mais si une théorie obtient de confirmations, elle gagne du crédit.

Par exemple, la théorie de Newton de la gravitation, on considère qu'elle est approximativement vrai, et donc à 95% on considère que la gravité est une loi, pas que la gravité est une hypothèse de loi.

^^ Ou comment la science disparaît... pour s'ancrer dans ses certitudes ^^

...

Dites, c'est moi où 90% des échanges ne portent que sur des attaques personnelles ?

C'est quoi l'état du sujet et de la discussion pour l'instant ?

J'ai lu les 3 dernières pages sans arriver à mettre le doigt dessus...

qqn peut me faire un p'tit résumé de la situation ? :)

Ben pour résumer, au bout de 19 pages je suis pas persuadé que Zenalpha ait compris pour quoi sa comparaison entre Dieu et la théorie des cordes n'est pas fondée.

tiens au fait, j'avais envie de répondre à ça :

C'est un principe logique : Ce n'est pas à moi de justifier l'inexistence de quelque chose mais à l'autre de justifier son existence. Sinon, comme je l'ai déjà dit, je peux très bien postuler qu'une licorne rose invisible se balade dans la rue à côté de moi. Tu ne peux pas prouver le contraire ? Hahaaaa, donc j'ai gagné, tu ne peux rien dire, ma croyance est totalement inattaquable !

Bah, de fait, une foi est inattaquable, en aucune manière.

Puis honnêtement, pourquoi vouloir l'attaquer à tout prix ?

Pourquoi les échanges sur les croyances ne pourraient simplement pas consister en "prenant acte" de la croyance de l'autre

et en lui demandant : ha ? je la vois pas moi.

Et elle est comment ? elle a les yeux roses ? le poil lustré etc...

( Mais bon, j'suis un grand rêveur ^^ )

Ceci dit, c'est un principe social surtout... (et je sais pas trop d'où il tombe d'ailleurs)

Y a pas de logique là dedans.

J'ai jamais vu ou lu nul part une règle scientifique qui dicte "à qui c'est de démontrer sa théorie"... m'enfin bon ^^

Ben pour résumer, au bout de 19 pages je suis pas persuadé que Zenalpha ait compris pour quoi sa comparaison entre Dieu et la théorie des cordes n'est pas fondée.

Mmmm ça a pas évolué depuis le début ?

Si je suis bien, l'idée c'est que la théorie des cordes n'étant pas vérifiable elle s'approche de la théorie divine qui ne l'est pas plus ?

c'bien ça ?

Il me semble qu'il y a une différence sur le sujet de la théorie.

Puisque la théorie des cordes parles (entre autre) des grandes forces de l'univers décrites dans les autres théories.

ça serait donc un travail de "rationalisation", de mathématisation des notions déjà clairement inscrites dans le sujet de la science.

Ensuite, je suis pas trop pour la qualification de cette théorie comme étant "purement mathématique". C'est vrai que l'emplois des maths est sacrément important là dedans.

Mais les principes de bases n'ont pas besoin de maths pour être expliqués.

Elle repose à mon sens surtout sur la description de concept intéressant, dont la formalisation mathématique prend des envolées lyriques digne des grands poètes (enfin, ceci dit... la physique quantique, c'est pas plus mal dans son genre aussi ^^ )

Mais bon, c'est normal, c'est des théories jeunes.

Les simplifications et débrouillages, ça arrivera après.

J'ai jamais vu ou lu nul part une règle scientifique qui dicte "à qui c'est de démontrer sa théorie"... m'enfin bon ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(philosophie)

La raison profonde, comme l'évoque (trop) brièvement la page de wikipedia, c'est que c'est assez facile de créer des hypothèses qu'on ne peut pas réfuter, mais qu'elles ont comme gros inconvénient de ne pas faire avancer le schmilblick : http://fr.wikipedia....futabilit%C3%A9

Euclide disait : "Ce qui a été affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Semblerait que beaucoup de croyants ne connaissent pas Euclide.....

Il marche pas ton lien ^^

Et je n'ai donc toujours pas vu où c'était marqué qu'une règle indiquait de qui c'était la responsabilité d'apporter des preuves ^^

Je conçois que ça puisse être embêtant, mais si tu réfléchis deux secondes, ça voudrait dire que si la preuve était apporté par quelqu'un d'autre, elle ne serait pas valable ^^

ça n'aurait pas beaucoup de sens.

La phrase d‘Euclide beaucoup plus. Puisqu'elle ne décrit aucunement qui doit faire quoi.

La science ne possède pas de règles attribuant des tâches et des responsabilités à telle ou telle personne.

Manquerait plus que ça ^^

De surcroit, il ne me semble pas pertinent d'imaginer que la science se soucie de règles de cohabitations et de comment ne pas être embêté par les gens...

Il marche pas ton lien ^^

Et je n'ai donc toujours pas vu où c'était marqué qu'une règle indiquait de qui c'était la responsabilité d'apporter des preuves ^^

Ben ça y est, ça marche. Tu vas pouvoir voir où.

Je conçois que ça puisse être embêtant, mais si tu réfléchis deux secondes, ça voudrait dire que si la preuve était apporté par quelqu'un d'autre, elle ne serait pas valable ^^

Non. Parce que c'est pas ça que ça veut dire, "avoir la charge de la preuve"

La science ne possède pas de règles attribuant des tâches et des responsabilités à telle ou telle personne.

Manquerait plus que ça ^^

c'est pas de la science, c'est de la philosophie.

De surcroit, il ne me semble pas pertinent d'imaginer que la science se soucie de règles de cohabitations et de comment ne pas être embêté par les gens...

La discussion ne porte pas là dessus, mais sur la pertinence de comparer la théorie des cordes avec l'hypothèse d'un Dieu irréfutable.

On est plus dans la logique et dans la philosophie que dans la science pure. Ça ne s'applique pas qu'en science.

La phrase d‘Euclide beaucoup plus. Puisqu'elle ne décrit aucunement qui doit faire quoi.

Si on prend le temps de lire et de réfléchir à la phrase, si.

Si quelqu'un affirme quelque chose sans preuve convenable (qu'une licorne rose invisible existe) et que je ne peux pas démontrer que c'est faux, cette idée n'est pas réfutable. C'est impossible pour moi de démontrer que c'est faux, elle échappe à la réfutabilité. Ce qui veut dire que je peux réfuter son hypothèse sans preuve.

C'est la théière de Russel : Si je dis qu'une théière gravite entre Saturne et Jupiter, ce n'est pas aux autres de chercher des preuves qui vont contre moi (cette hypothèse n'est pas réfutable pour peu que je dise qu'elle est indétectable), c'est à moi de donner des preuves pour soutenir ce que j'avance.

Sinon je peux poser tout et n'importe quoi en disant que j'ai forcément raison puisque vous ne pouvez rien dire pour me contrer.

Vi, bah vous en parlez pas beaucoup...Alors je fais avec ce que j'ai hein. facile de dire que c'est le nouveau qui flood ^^Au demeurant ne pas considérer le fait qu'il n'y ai pas de preuves contre comme une preuve pour (ce qu'indique cette page) n'a jamais attribué les rôles et la responsabilité de la recherche :)Les choses ne sont donc pas prouvé, mais ça ne veux pas dire que c'est à l'autre d'apporter ses preuves.Après, en ce qui concerne le sujet, il me semble qu'effectivement, la théorie divine est aussi recevable que la théorie des cordes scientifiquement.Mais en général, la science juge recevable beaucoup plus de choses que ses partisans.

<br />On est plus dans la logique et dans la philosophie que dans la science pure. Ça ne s'applique pas qu'en science.<br /><br /><br /><br /><br />Si on prend le temps de lire et de réfléchir à la phrase, si.<br />Si quelqu'un affirme quelque chose sans preuve convenable (qu'une licorne rose invisible existe) et que je ne peux pas démontrer que c'est faux, cette idée n'est pas réfutable. C'est impossible pour moi de démontrer que c'est faux, elle échappe à la réfutabilité. Ce qui veut dire que je peux réfuter son hypothèse sans preuve.<br />C'est la théière de Russel : Si je dis qu'une théière gravite entre Saturne et Jupiter, ce n'est pas aux autres de chercher des preuves qui vont contre moi (cette hypothèse n'est pas réfutable pour peu que je dise qu'elle est indétectable), c'est à moi de donner des preuves pour soutenir ce que j'avance.<br />Sinon je peux poser tout et n'importe quoi en disant que j'ai forcément raison puisque vous ne pouvez rien dire pour me contrer.<br />

Oui, bah libre à toi de les poser. Euclide dis justement qu'il n'y a aucun problème à le réfuter.

Donc pas de la distribution de responsabilité de la preuve.

N'importe qui peut le réfuter, n'importe qui peut apporter les preuves s'il y en a.

Tu avance un peu trop tes conclusions sur ces principes.

Ils n'engagent pas de responsabilité de la démonstration, je suis catégorique !

Vi, bah vous en parlez pas beaucoup...Alors je fais avec ce que j'ai hein. facile de dire que c'est le nouveau qui flood ^^

Ça va, pas trop dur la victimisation ? où est-ce qu'on a dit ça, au juste ?

Au demeurant ne pas considérer le fait qu'il n'y ai pas de preuves contre comme une preuve pour (ce qu'indique cette page) n'a jamais attribué les rôles et la responsabilité de la recherche :)

Ben si. C'est à la personne qui affirme quelque chose de trouver des preuves pour soutenir son hypothèse, du coup. Ça me pourrait pourtant une base de la logique, pourquoi ça te semble si étrange ?

Les choses ne sont donc pas prouvé, mais ça ne veux pas dire que c'est à l'autre d'apporter ses preuves.

Encore une fois, si c'est lui qui propose l'hypothèse, si !

EDIT :

Oui, bah libre à toi de les poser. Euclide dis justement qu'il n'y a aucun problème à le réfuter.

Donc pas de la distribution de responsabilité de la preuve.

Mais... Justement. Tu lis ce qu'on écrit ou pas ? Je peux nier son hypothèse si elle n'est pas réfutable. Alors m'accuser de ne pas démontrer que son hypothèse est fausse, c'est un faux argument. C'est ça qu'on accuse depuis tout à l'heure.

Tu entends des voix titsa, personne n'a dit que tu flood.

Par contre tu viens mettre ton grain de sel :

^^ Ou comment la science disparaît... pour s'ancrer dans ses certitudes ^^

Dans la vie de tous les jours, on ne remet pas en question la théorie de la gravité. On est sûr que les objets tombent. Bien entendu, on peut discuter sur la théorie de la gravité, mais alors c'est que c'est le sujet de discussion.

De même, quand on est athée, dans la vie de tous les jours, on ne suppose pas que Dieu existe. Après, si on est face à un croyant, on peut en discuter, mais encore une fois, c'est parce que c'est le sujet de discussion.

zenalpha n'accepte pas cela, il pense qu'on devrait douter tout le temps, parce que sinon ce serait manquer de respect aux croyants. Ben non, pas d'accord. On peut coexister avec des certitudes contradictoires, il n'y a pas de problème à cela.

Après il passe son temps faire de l'effet miroir, à retourner ce qu'on dit contre nous, au lieu d'argumenter ou même essayer de comprendre. Voilà pourquoi on sort de la discussion.

Oui, bah libre à toi de les poser. Euclide dis justement qu'il n'y a aucun problème à le réfuter.

Donc pas de la distribution de responsabilité de la preuve.

N'importe qui peut le réfuter, n'importe qui peut apporter les preuves s'il y en a.

Temporairement, quand zenalpha se met dans la position où il refuse qu'on lui dise qu'on ne croit pas en Dieu parce qu'il n'y a pas d'argument, c'est à lui d'apporter les preuves, sinon sa demande n'est pas valable, et il doit accepter qu'on lui dise qu'on est certain que Dieu n'existe pas.

Enfin, il peut refuser en son for intérieur, mais c'est son problème alors.

C'est pourtant pas si compliqué. Balancer une hypothèse en disant "je peux pas prouver qu'elle est juste, mais vous pouvez pas prouvez qu'elle est fausse", ça revient à dire "j'ai une hypothèse, mais elle sert à rien".

On a déjà Euclide et Popper. On peut rajouter Ockham et le principe de parcimonie, si c'est là que ça coince : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

Pas que ça soit comme si ça m'affectais, mais je suis pas bigleux ^^

La discussion ne porte pas là dessus, mais sur la pertinence de comparer la théorie des cordes avec l'hypothèse d'un Dieu irréfutable.

Mais... Justement. Tu lis ce qu'on écrit ou pas ? Je peux nier son hypothèse si elle n'est pas réfutable. Alors m'accuser de ne pas démontrer que son hypothèse est fausse, c'est un faux argument. C'est ça qu'on accuse depuis tout à l'heure.

Je lis ce que tu écris, mais je pointe sur une nuance que tu ne capte pas, et qui me semble importante quand même...

Et je n'accuse personne ?

Je suis justement contre une accusation (c'est l'idée de ne pas déterminer un "responsable" qui te dérange tant que ça ?? ça me semble clair pourtant ce que je raconte... )

La règle n'attribue pas les tâches. Elle dit seulement que tu peux réfuter s'il n'y a pas de preuve.

Donc réfute. Mais dis pas que c'est "à l'autre" d'apporter des preuves. ça peut être à n'importe qui de le faire, celui qui se sent d'aller bosser pour ramasser des preuves.

Cette règle n'a jamais indiqué qui devait faire quoi !

( J'ai vraiment l'impression de radoter là... )

C'est quand même important de pas confondre la science (ou la philo) avec le droit... ou la morale ^^

@existence Je comprend pas... ne pas maintenir sa position fermement serait manquer de respect à quelqu'un d'autre ?

ha vi... là je suis pas d'accord... ^^

Encore heureux que le doute reste quelque chose de personnel, et si quelqu'un juge qu'on lui manque de respect par le doute, bah tant pis pour lui...

Un sentiment ne se contrôle pas à la base.

Donc s'en retrouvé vexé, c'est une choses, mais jugé qu'on nous a manqué de respect, c'est de la fierté mal placée ^^

Pour ce qui est des retournement en miroirs, z'avez parfaitement le droit de considérer que c'est à lui d'apporter ses preuves.

Mais allez pas jusqu'à dire que "c'est la règle"... que c'est écrit dans le ciel ou dans le marbre des lois de la science...

C'est votre règle à vous.

Vous pouvez aussi dire : t'as rien montré, tu m'as pas convaincu, et j'ai pas envie de te convaincre du contraire si t'as pas envie. tant pis pour toi ^^

Edit : il bugue quand même pas qu'un peu le forum >_<

Il y a malentendu. Quand on dit "l'autre" ça inclut la personne plus tous ceux qui veulent chercher des preuves si ça les chante. Désolé si j'ai manqué de clarté.

Comme l'a bien résumé Wipe, on disait ça parce que Zenalpha considérait que c'était à nous de démontrer que Dieu n'existait pas alors que c'est plutôt aux croyants de démontrer qu'il existe.

Bah non plus.

C'est ni aux croyant ou aux athée.

C'est à personne de le faire.

Ou à celui qui le sent.

Y a aucune règle qui attribue à tel ou tel la recherche de preuve.

ça serait grave une règle qui attribue des responsabilité en fonction des croyances... vous vous rendez pas compte ^^

Pas la peine de chercher des justifications personnelle de pas avoir à vous en charger dans des règles qui n'existent pas :)

Vous avez aussi le droit dire direct : ça m'intéresse pas de te chercher tes preuves. Démerde toi tout seul si tu veux me convaincre.

Et ça sera plus vrai et plus honnête intellectuellement.

On n'est pas toujours obligé de se réfugier derrière telle ou telle règle.

Tu tournes autour du pot, il me semble qu'on a été clairs sur pourquoi on a dit ça, stop l'enculage de mouche maintenant...